Троянская война

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

От себя лишь замечу, что, на мой взгляд, в некоторых предыдущих постах путается два типа саркофагов: 1-й тип (условно назовем его тип «Дейр эль-Балах» по наиболее известному месту находки подобного типа саркофагов) совершенно очевидно имитирует египетские традиции в изображении физиономии. 2-й тип несколько иной (условно назовем «Бет-Шеан»). Несомненно, он тоже подражает египетским прототипам, однако, на мой взгляд, в нем можно усмотреть некоторое сходство с т.н. «лицевыми урнами», которые были распространены на северо-западе Анатолии и далее в Болгарии и т.д.). Во втором типе совершенно явственно читается шлем НМ, подобный шлему из Мединет Абу.

Здравствуйте. Конечно, существует два типа саркофагов. Я и не думал их путать, просто на обсуждаемом образце 2-го типа я склонен видеть изображение погребального убранства, которое становится более понятным при анализе значительно лучше проработанных некоторых образцов 1-го типа. И не могу не спросить Вас, какие лицевые урны северо-запада Анатолии Вы имели ввиду? Просто сразу всплывают в памяти лицевые горшки Трои III-IV, но это слишком древние образцы, которые особо не встречаются после 1900 г. до н.э.

Кстати, а что среди греческого вооружения делает т.н. "Griffzungenswert" (или тип по Науе II) (№ 4-5). Никогда не знал, что он доживает в Греции до классической эпохи.

Данные мечи найдены в Каллифее (как и знаменитые образцы поножей) и относятся примерно к 1200 г. до н.э.

Я не большой спец по части крепления, но сказать могу следующее. Если на картинке ниже изображен шлем, а не шапка для бани, то "щетка" со шлема "народов моря" снималась. Фрагмент рельефа из Мединет Абу, на нем, согласно надписи, филистимлянин.

На мой взгляд, "щётка" здесь собрана в пучок, который столь картинно сжимает человеческой рукой сокол.

2Вольдемар

Этот экземпляр изготовлен в Этрурии, но прототип – греческого происхождения, так называемого халкидского типа.

Всё-таки халкидский шлем несколько другой, а здесь скорее гибрид халкидского с коринфским.

Большая часть греческих шлемов имела съёмный гребень.

К сожалению, на 99 % оставшихся более-менее целых шлемов элементы крепления сорваны.

На приведённой фотографии остатки креплений видны на верхней части купола .

Здесь видны остатки "высокого" гребня, а, как я понял, тут более уместны примеры, когда гребень идёт непосредственно по куполу шлема, а не поднят над ним навершием. Поэтому можно вспомнить, что часто на иллирийском, коринфском и на "горшковом" шлеме чётко видны два продольных ребра, между которыми фиксировалась широкая "щётка" гребня, который помещался непосредственно на поверхность шлема. Съёмность "щётки" на таких шлемах вполне реальна всегда, т.к. она изготавлялась независимо и не приклёпывалась к поверхности купола.

Изменено 11 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[AlexMSQ]

Вообще-о картина гребней разная. По видимому в шлеме НМ гребень круговой по периметру. А у греков он линейный.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

Но мне не известны такие находки в Передней Азии. Это не значит, что их точно не было, но, учитывая, что делались они из массивной бронзы, вероятность их сохранности была бы высокой, а полное отсутствие реальных артефактов склоняет скорее к отрицанию использования таких шлемов у филистимлян

 

А таких находок ( во всяком случае официальных) и не было.

Спасибо за приведённые фотографию и прорисовки.

Поясню, почему я завёл разговор о внешней схожести данного изображения со шлемом.

Практика заимствования предметов вооружения существовала, существует и будет существовать повсеместно.

Этот тезис справедлив только в том случае , если заимствуемые предметы вооружения по своим характеристикам превосходят используемые.

Основным видом боевого шлема пелесет я считаю ПШ, который, несколько видоизменяясь за счёт применения драгоценных металлов, более дорогих материалов и т.д. мог приобретать и церемониальные функции ( а это много говорит о характере народа, его приоритетах, традициях) Мне этот вопрос интересен для сравнительной оценки даваемой ПШ степень защиты.

Так, если он имел металлическую каску в основе, вряд ли кто-то из пелесет прельстился бы каким –либо другим шлемом.

Кстати говоря , у филистимлян я вообще не нашёл других намёков на возможность заимствования шлемов другого типа, скорее даже наоборот.

А то, что благодаря приведённым Вами изображениям, отпала вероятность подтверждения такого заимствования, многое говорит о самом ПШ.

 

Однако, намёк на возможное заимствование всё-таки есть.

Некоторое время назад я ломал себе голову над греческим артефактом, который совершенно выпадает из общей линии развития микенских ( да и греческих) шлемов, но имеет синхронные по времени аналоги в Северной Сирии . Тем не менее, он на себе несёт и следы греческого влияния .

Сейчас я склоняюсь к мнению, что инициаторами заимствования выступили пеласги, либо шлем принадлежал кому-то из них.

Факты, свидетельствующие в пользу этого предположения , я приведу позднее, их стоит ещё раз как следует обдумать, потому что они наводят на мысли о степени влияния пеласгов на события, которые вывели Грецию из «тёмных веков».

Пока что я ограничусь фотографией этого шлема с некоторыми комментариями.

 

 

Шлем датируется около 1050 года, найден при раскопках рядом с Тиринфом.

В настоящее время он выставлен в археологическом музее Науплиона. Кожаная часть добавлена при реставрации . На данной фотографии отсутствуют две бронзовые полосы, прикрывающие кожанную часть.

Подвижные нащёчники такой формы характерны для микенских шлемов.

Обратите внимание на форму перфораций по контуру пластины и в нижней части этого шлема …

 

Шлемы подобного типа были распространены в Северной Сирии, есть только изображения, артефактов не сохранилось.

Самое раннее изображение – из Мари, среди трофеев захваченных после войны с каким-то из сирийских городов -государств, датируемое в районе 2-го тысячелетия до н.э.

 

 

Это - часть барельефа городских ворот из Керкемиша. 8-9 в. до н.э.

Изображение я взял с historic.ru

[Alexander Safronov]

Здравствуйте,

 

И не могу не спросить Вас, какие лицевые урны северо-запада Анатолии Вы имели ввиду? Просто сразу всплывают в памяти лицевые горшки Трои III-IV, но это слишком древние образцы, которые особо не встречаются после 1900 г. до н.э.

 

Ну да, эти образцы в Троаде ранние, а в Болгарии и Румынии образцы лицевых урн встречаются много позже в культурах инкрустированной керамики (на память, Тосцег, Тисафюрег) (15-13 вв. до н.э.). Троада всегда находилась в тесной связи с этими регионами. Впрочем, я не настаиваю. Вообще о происхождении НМ с северо-запада Малой Азии может свидетельсвовать еще одно, а именно такая штука как захоронения в пифосах в Палестине и Троаде (раскопки в Бешике Корфмана Вы знаете). Так вот, в Палестине у этого традиций нет, а вот в Малой Азии и в Троаде предостаточно (я это указывал в статье, кстати).

 

На мой взгляд, "щётка" здесь собрана в пучок, который столь картинно сжимает человеческой рукой сокол.

 

Нет, Илья Валерьевич, вот это уж дудки. Никакой это не пучок, а самый обычный хепеш (т.е. меч такой египетский, кто не знает).

 

 

Данные мечи найдены в Каллифее (как и знаменитые образцы поножей) и относятся примерно к 1200 г. до н.э.

 

Ну как датировать тип меча по Науе II я знаю. Другое дело, кой чёрт автор расположил эти мечи на плэйте с греческим оружием I тыс. до н.э.

 

Вообще-о картина гребней разная. По видимому в шлеме НМ гребень круговой по периметру. А у греков он линейный.

 

Ну это-то понятно, как Вам на стене в Мединет Абу нарисовать рожу в фас и шлем в фас, если он у Вас "линейный"? Естественно, резчики и делали голову в фас, а шлем в профиль. Собственно, так в Египте изображались фигуры (голова в профиль, а тело в фас).

Изменено 11 ноября, 2008 пользователем Alexander Safronov

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Факты, свидетельствующие в пользу этого предположения , я приведу позднее, их стоит ещё раз как следует обдумать, потому что они наводят на мысли о степени влияния пеласгов на события, которые вывели Грецию из «тёмных веков».

А почему Вы считаете, что пеласги вывели Грецию из Тёмных веков, а не загнали её туда?

Шлем датируется около 1050 года, найден при раскопках рядом с Тиринфом.

В настоящее время он выставлен в археологическом музее Науплиона. Кожаная часть добавлена при реставрации . На данной фотографии отсутствуют две бронзовые полосы, прикрывающие кожанную часть.

Подвижные нащёчники такой формы характерны для микенских шлемов.

Вообще-то микенские нащёчники имели несколько другой силуэт и более сходны с хеттскими, чем с тиринфскими. Но учитывая разницу во времени, можно предположить что с нащёчниками случилась тажа деградация, что и с поножами...

Фрагменты данного шлема найдены в захоронении XXVIII Тиринфа. При реконструкции учёные столкнулись с одной проблемой - он оказался слишком мал для головы. В захоронении была найдена ещё недекорированная полоска бронзы, которая могла бы помещаться между орнаментированными боковыми сторонами. Но даже прибавляя ради симметрии две такие полосы, шлем всё равно оказывался слишком узким. На сайте Салимбети приведена фотография реконструкции, где узость шлема более чем очевидна.

Вот и условно считается, что шлем был снабжён весьма широким гребнем из конского волоса. При этом одинаково правомерны версии, как о профильном положении декорированных пластин, так и о их положении фронтальном.

Ещё в данной могиле найден умбон щита из бронзы диаметром 105 мм. и обломок меча или кинжала из железа длиной 310 мм.

Обратите внимание на форму перфораций по контуру пластины и в нижней части этого шлема …

Похож на узор пелесет? А может и фрагметы брозового орнамента из Каллифеи, приписываемые неизвестному нагруднику, тоже металлические части шлемов пелесет-пеласгов-филистимлян? Только вот форма клинков мечей из Каллифеи другая, чем на рельефах Мединет-Абу: они имеют утяжелённый конец для рубящего удара, в то время как у НМ плавно сужающиеся клинки исключительно для колющей атаки...

Самое раннее изображение – из Мари, среди трофеев захваченных после войны с каким-то из сирийских городов -государств, датируемое в районе 2-го тысячелетия до н.э.

Изображение из Мари слишком условное, хотя и интересное, особенно положением полос на "панцире", чем слегка напоминает НМ.

Это - часть барельефа городских ворот из Керкемиша. 8-9 в. до н.э.

Вот в более лучшем качестве:

Данные шлема являются прямым продолжением той формы, что представлена на знаменитейшем навратном рельефе Хаттусы, только здесь стал более выражен силуэт, так называемого "фригийского колпака", характерного для античности.

На мой взгляд, более подходит на роль предшественника вариант шишака с продольным гребнем с серебряного ритона из IV шахтовой гробницы в Микенах:

Изменено 11 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Ну да, эти образцы в Троаде ранние, а в Болгарии и Румынии образцы лицевых урн встречаются много позже в культурах инкрустированной керамики (на память, Тосцег, Тисафюрег) (15-13 вв. до н.э.). Троада всегда находилась в тесной связи с этими регионами. Впрочем, я не настаиваю.

Всё это вполне понятно, но всегда есть вероятность того, что при наивном и схематичном изображении человеческого лица средиземноморского типа у разных народов может вполне независимо получаться схожий результат. Помнится, мне в своё время в какой-то статье про НМ встречалось мнение, что, мол, проработка личин на саркофагах филистимлян похожа на гравировку маски "Агамемнона". Понятное дело, что это очевидная натяжка, так же умозрительно можно углядеть и сходство другой маски из Микен с погребальной маской сына Рамсеса II и так далее... Просто определённые художественные решения приводят к схожим результатам и при этом малоинформативны для анализа культурных заимствований из-за некоторого примитивизма исполнения.

Вообще о происхождении НМ с северо-запада Малой Азии может свидетельсвовать еще одно, а именно такая штука как захоронения в пифосах в Палестине и Троаде (раскопки в Бешике Корфмана Вы знаете). Так вот, в Палестине у этого традиций нет, а вот в Малой Азии и в Троаде предостаточно (я это указывал в статье, кстати).

Опять же, может предостаточно, а может и не совсем... Всё-таки Анатолия ещё крайне мало изучена, и ещё вполне может оказаться, что на её территории раскопают-таки что-то напрямую схожее с культурой филистимлян - что-то действительно идентичное, а не просто родственное.

Нет, Илья Валерьевич, вот это уж дудки. Никакой это не пучок, а самый обычный хепеш (т.е. меч такой египетский, кто не знает).

У-пс... Наверное, был не прав.

Ну как датировать тип меча по Науе II я знаю. Другое дело, кой чёрт автор расположил эти мечи на плэйте с греческим оружием I тыс. до н.э.

Просто Питер Коннолли не относит Каллифейский военный инвентарь к микенскому времени. Точно такие же по форме мечи ещё долго употреблялись в Греции и встречаются в искусстве, аж, до 7-го века до н.э. Эти образцы одни из древнейших в своём роде и заслуженно стоят в начале эволюции античного меча.

Ну это-то понятно, как Вам на стене в Мединет Абу нарисовать рожу в фас и шлем в фас, если он у Вас "линейный"? Естественно, резчики и делали голову в фас, а шлем в профиль. Собственно, так в Египте изображались фигуры (голова в профиль, а тело в фас).

Строго говоря, в египетском искусстве Нового Царства в фас изображались только плечи, а живот и чресла показывались в трёх-четвертном развороте. Насчёт же передачи ПШ, если допустить Ваше видение египетской иконографии, то как объяснить то, что на саркофагах 2-го типа (не египетской стилистики) соблюдается египетская условность: лик анфас, а "щётка" в профиль? Да и для передачи профильности шлема с линейным гребнем логичнее было бы ожидать показа купола шлема более явным полукругом, а не низкой горизонталью декорированных полос. Впрочем, Ваша точка зрения легко может оказаться правильной... Вот недавно наткнулся на прорисовку некой египетской вазы с пелесетами, но как любые прорисовки своего времени, она, наверное, лишь отдалённо напоминает оригинал. Может, Вы знаете, с чего делал прорисовку Уилкинсон? Если это реальная ваза, то там ПШ должен быть в объёме, а если это рельеф или фреска, то... впрочем тоже интересно.

Изменено 11 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Alexander Safronov]

Может, Вы знаете, с чего делал прорисовку Уилкинсон? Если это реальная ваза, то там ПШ должен быть в объёме, а если это рельеф или фреска, то... впрочем тоже интересно.

 

Гм, а ваза-то, которые дяди держат, до боли напоминает критские образцы из гробницы Рехмира. Вот тебе раз. Нет, признаться, я это первый раз вижу, не могли бы Вы сбросить ссылку, из какой монографии взяли? Уилкинсон был прекрасный художник, и многое из того, что он зарисовывал, не сохранилось. К сожалению, его наброски полностью не опубликованы, только разрозненные части есть. Еще одна любопытная деталь: это серьга в ухе, такая же у хетта, текер и шардана на фризе высоких Ворот (у шасу и вождя Амурру ее нет).

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем Alexander Safronov

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Нет, признаться, я это первый раз вижу, не могли бы Вы сбросить ссылку, из какой монографии взяли?

Данную прорисовку я отсканировал из книжки Terence Wise "Ancient Armies of the Middle East" (Men-at-arms series, №109, Osprey military,1981, reprinted 1996), в ней указан только один труд Уилкинсона - Wilkinson, Sir J.G. "A Popular Account of the Ancient Egyptians" vol.1 & 2, London 1890.

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Гм, а ваза-то, которые дяди держат, до боли напоминает критские образцы из гробницы Рехмира.

К сожалению, у меня нет фотографий или прорисовок всей процессии, а на тех фраментах, что есть, таких ваз я не вижу.

На известном мне изображении вазы (В) ручки вполне греческие, т.е. с выносом вверх, как на античной посуде (канфар, киаф, кратер, ойнохоя), а на прорисовке Уилкинсона ручки сразу загибаются вниз. Скорее всего Вам известен тот фрагмент фрески с другой вазой, который я не знаю. Если есть возможность, то приведите его, пожалуйста.

Над персонажами есть надписи. Было бы, конечно, полезно знать их перевод (если он существует), но я нигде не встречал даже упоминания о содержании текста...

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Фрагмент рельефа из Мединет Абу, на нем, согласно надписи, филистимлянин.

Уважаемый Александр Владимирович, относительно приведённого Вами рельефа с пелесетом под кулаком с хепешем нашёл в интернете мнение Вильгельма Шпигельберга, что там правомерно читать PRSTT c R вместо L и это якобы указывает на персов.

http://www.specialtyinterests.net/canopus.html

Насколько подобное прочтение имеет право на существование?

Изменено 12 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Alexander Safronov]

Уважаемый Александр Владимирович, относительно приведённого Вами рельефа с пелесетом под кулаком с хепешем нашёл в интернете мнение Вильгельма Шпигельберга, что там правомерно читать PRSTT c R вместо L и это якобы указывает на персов.

 

Просмотрел я это, идея не нова, был еще один такой зачетный псих Э. Великовски, вот он там тоже пытался из пелесет персов сделать и всё напрочь передатировать. Кто там эту... написал, им, видимо, лавры открывателей не дают покоя. Ладно еще в конце 19 - начале 20 в. писать подобное, там многое не было известно. Но сейчас говорить об этом, это в Кащенко. То, что там схож консонантный костяк слова, это ни о чем не говорит. Представьте себе, что египтянам надо было записать "индейцы" и "индийцы", и, возможно, фига два Вы бы это на письме отличили, поскольку гласные на письме не выписывались. Мы не знаем, как египтяне говорили имя филистимлян. Но ассирийские источники и еврейские зафиксировали же для филистимлян Палашту/Пилишту и пелесет, а для персов ассирийские - Парсуа. Т.е. в египетском случае r в одном случае передает l, в другом r. И потом: ну какие к чёрту персы в 12 в. до н.э., да еще в Египте. Они у нас только с 9 в. до н.э. в ассирийских надписях фиксируются, да и то, к востоку от Месопотамии. А рельеф этот Рамеса III точно, там его имя в серехе стоит. Так что плюньте Вы на это, не теряйте времени.

 

За Вилкинсона: я нашел это издание, вот ссылка на него в сети, даю прямо на картинку (Vol. 1, P. 151, Fig. 164 (2)

 

http://quod.lib.umich.edu/cgi/t/text/pagev...ge;seq=00000171

 

К сожалению, он там не приводит ссылку, откуда сиё чудо, кроме того, что из Фив. Но сдается мне, что это либо из дворца, либо из комнат третьего двора (как назло, я его осмотрел только по касательной). Словом, если будет информация, дайте знать, я в свою очередь своих поспрашиваю.

 

За Рехмира: я не утверждаю, что там есть точная аналогия, но сама высокая "подставка" вазы и ручки наводят на мысль, что это дело корнями из Эгеиды. Потом я приведу близкие, на мой взгляд, примеры. Ваши два кефтиу на фотографии - это фотошоп, будьте осторожны, там всё гораздо плачевнее на самом деле, и таких красок уже не сохранилось. По поводу надписей: если хотите, я, конечно, переведу, только там треп один древнеегипетский, из которого самое ценное "приношение стран северных посреди Великой Зелени", а далее как они были ошарашены могуществом фараона, и им-де понадобилось дыхание жизни и т.д.

[Недобитый Скальд]

2Alexander Safronov

был еще один такой зачетный псих Э. Великовски, вот он там тоже пытался из пелесет персов сделать и всё напрочь передатировать

 

Точно! И еще на шлемики упирал, болезный...

 

Они у нас только с 9 в. до н.э. в ассирийских надписях фиксируются

 

ИМХО при Салманасаре III где-то в 843, область Парсуа. То ли возле озера Урмия, то ли в Загросских горах.

Да в любом случае до 550-х гг. это так, незнаменитое племя...

[Akilov I.V.]

2Alexander Safronov

Спасибо за ответы.

Но ассирийские источники и еврейские зафиксировали же для филистимлян Палашту/Пилишту и пелесет, а для персов ассирийские - Парсуа. Т.е. в египетском случае r в одном случае передает l, в другом r. И потом: ну какие к чёрту персы в 12 в. до н.э., да еще в Египте. Они у нас только с 9 в. до н.э. в ассирийских надписях фиксируются, да и то, к востоку от Месопотамии.

Да и буквы Т в имени персов не наблюдается...

Ваши два кефтиу на фотографии - это фотошоп, будьте осторожны, там всё гораздо плачевнее на самом деле, и таких красок уже не сохранилось.

Как я понимаю, тут скан с акварельного списка фрагмента фрески с немного завышенными цветами, в своё время в Германии любили издавать цветные "репродукции" египетских фресок, но т.к. цветной фотографии тогда ещё не было, то издавали такие вот акварельные копии.

[ayoe]

Извиняюсь , что влезаю в тему . Но интересует вопрос о тексте писем между Аменхотепом III и царем Арцавы . Насколько знаю их всего два , в одном из них написаных Аменхотепом III говорится о просьбе прислать в жены дочь царя Арцавы , а так же о налаживании дипломатических отношений . Но сам текст нигде не нашел , а о чем второе письмо ?

[Alexander Safronov]

Здравствуйте, вот перевод первого письма EA 31 на немецком (см. Übersetzung der Briefe):

http://ebind.library.vanderbilt.edu/cgi-bi...ml/ETANA/Arzawa

 

Второе письмо EA 32 было составлено на хеттском и было послано Тархундарабой, правителем Арцавы Аменхотепу III. Там упоминается, что некий Лабайя просит в жены дочь правителя Арцавы, но последний ему не доверяет. Он также просит, чтобы письма, которые ему шлет фараон, были написаны на хеттском. Вот всё, чем могу.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

А почему Вы считаете, что пеласги вывели Грецию из Тёмных веков, а не загнали её туда?

 

Мне кажется, что одно не противоречит другому , а сценарии такие:

 

Эпизод 5 . Троада наносит ответный удар.

 

Примерно 1200 г. до н.э.

Это можно представить следующим образом : ахейская Греция значительно ослаблена в результате Троянской войны - значительны потери в боеспособных военных формированиях что всегда делает проблематичной победу в войне оборонительного характера, ослабление экономики , недовольство большинства земледельцев земельными махинациями знати и жречества – да такая страна с военной точки зрения – просто конфетка! Так и напрашивается на захват ! Тем более если ещё и взять в союзники и натравить на ахейцев ряд племён Северной Греции - дорийцев… Особых проблем чтобы устроить помесь революции со внешним вторжением в такой стране не будет..

Детали , если захотите, можете продумать сами, область моих интересов несколько другая…

 

Вы знаете, то что я пытаюсь делать напоминает сборку пазла, причём детали приходится вытаскивать по одной , в случайном порядке, в итоге – картинка порой складывается не в том месте, где прежде всего хочется…

Вот я сейчас и пытаюсь составить такую картинку для восточного Средиземноморья периода расцвета филистимлян, но иногда вырисовываются и другие территории того же периода..

Что касается захоронения в Калифее, мне о нём известно, но это другой период, так этот кусочек пазла и лежит в ожидании своей очереди…

 

Эпизод 6 . Возвращение Даная.

 

Шлем- далеко не единственный момент, на которые я опираюсь, высказывая мнение о позитивной роли пеласгов при выходе из Греции из тёмных веков .

Прежде всего, до нас дошли археологические свидетельства лавинообразного введения новых технологий - а именно – в строительстве ( Пеластикон в Афинах, во время тёмных веков строительство из камня не велось в таких объёмах, если вообще велось), гончарной керамике – протогеометрический стиль,( возрождение технологии нанесения стойкой окраски на керамику – в постмикенский период керамику не окрашивали вообще) получение и обработка железа ( тот же обломок кинжала, найденный вместе со шлемом в Тиринфе) – и это только то, что смогло до нас дойти, причём всё это появилось не в результате эволюционного развития технологий,имеющихся у греков, да и есть прямые свидетельства, что стену в Афинах приводили в порядок именно пеласги.

Какие ещё реальные варианты и источники одномоментного заимствования других перечисленных технологий в то время могут быть?

Практически при нулевой внешней торговле…

Только добрые дяди, пытающиеся осесть на новой территории, и остаются …

Конечно, я понимаю, что рисунок из ряда треугольников – один из простейших, и вероятность случайного его воспроизведения довольно велика, но судите сами – возьмите для примера то же захоронение в Тиринфе– в тот период центров обработки железа – раз два и обчёлся – и один из них – Пятиградье- а кинжал - из железа, в то же время на шлеме ( скорее всего ритуальном, т.к. говорить о реальных защитных качествах изделия, сделанного из сильно ослабленных отверстиями бронзовых пластин толщиной около 1мм просто смешно) перфорации носят характер рисунка идентичного имеющемуся на части ПШ - что опять таки косвенно указывает в том же направлении .

И вообще, с чего бы такая популярность рисунка из треугольников в том числе и на керамике?

Такую популярность вполне можно связать с популярностью их первоисточника…

Первые свидетельства появления этих технологий приходятся на 1070-1040 годы до нашей эры.

 

PS. Кроме того, в Греции противника времён 1200 года - ахейцев – уже давно нет, а есть бывшие союзники по эпизоду 5….

[Alexander Safronov]

устроить помесь революции со внешним вторжением

 

А это как? И кто устраивает?

[Недобитый Скальд]

2Alexander Safronov

А это как? И кто устраивает?

 

Аффтар явно начитался Олди...

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Примерно 1200 г. до н.э.

Это можно представить следующим образом : ахейская Греция значительно ослаблена в результате Троянской войны - значительны потери в боеспособных военных формированиях что всегда делает проблематичной победу в войне оборонительного характера, ослабление экономики , недовольство большинства земледельцев земельными махинациями знати и жречества – да такая страна с военной точки зрения – просто конфетка! Так и напрашивается на захват ! Тем более если ещё и взять в союзники и натравить на ахейцев ряд племён Северной Греции - дорийцев… Особых проблем чтобы устроить помесь революции со внешним вторжением в такой стране не будет..

А вот для меня, если и можно найти историческую Троянскую войну, то это совсем не то, что сохранилось и насочинялось в поэтическом творчестве. Собственно, то, что позже выросло в предание о войне с Троей, изначально похоже было внутренним конфликтом в Илионе-Вилусе при Александре-Алаксандусе, когда с одной стороны в междоусобную смуту вмешалась Аххиява с Агамемноном-Акагамунасом, а с другой стороны - хетты с Хаттусилисом. Илион (Троя VI) был разрушен, а Аххиява пережила наивысший момент внешнеполитической значимости. Всё это случилось почти за столетие до 1200 года до н.э. Событие это было достаточно частное, но всё-таки сохранённое в хеттском архиве. Увы, никакое другое реальное историческое событие не может более полноценно совпадать с традицией о легендарной войне. Но к событиям гибели микенской цивилизации оно не имеет, скорее всего, никакого отношения. Сам конец весьма тёмный и тут нет каких-либо реальных свидетельств, что на самом деле происходило около 1200 года... Есть только интуитивные гипотезы на основе традиции о дорийском нашествии. Факт же самого нашествия из Дориды совсем не очевиден, как и не очевидна его датировка. Господин Сафронов вполне наглядно показал сам факт присутствия чужаков на греческих территориях, идентифицировав "варварскую" керамику с сабатиновскими образцами. Т.е. это точно не дорийцы. А та суррогатная культура, которая еще некоторое время существовала в Микенах и Тиринфе, уже не является продолжателем традиций крито-микенского мира и несёт на себе черты некой культуры, отождествить которую пока весьма проблематично. Ясно только что поселение в Илионе , так называемая "Троя лачуг", столь же радикально отличное от культуры Трои VI, имеет ряд схожих признаков с реалиями последнего периода в Микенах и Тиринфе.

Прежде всего, до нас дошли археологические свидетельства лавинообразного введения новых технологий - а именно – в строительстве ( Пеластикон в Афинах, во время тёмных веков строительство из камня не велось в таких объёмах, если вообще велось), гончарной керамике – протогеометрический стиль,( возрождение технологии нанесения стойкой окраски на керамику – в постмикенский период керамику не окрашивали вообще) получение и обработка железа ( тот же обломок кинжала, найденный вместе со шлемом в Тиринфе) – и это только то, что смогло до нас дойти, причём всё это появилось не в результате эволюционного развития технологий,имеющихся у греков, да и есть прямые свидетельства, что стену в Афинах приводили в порядок именно пеласги.

Не могу согласиться с наличием "лавинообразного" введения новых технологий в Греции. Собственно, переход с бронзы на железо вполне радикально изменил всё Средиземноморье, но произошло это не вдруг, а весьма плавно и медленно. И крайне проблематично увидеть в этом роль какого-нибудь отдельного народа. Тем более если ставить знак равенства между пеласгами и филистимлянами, то культура последних хоть и была городского типа, но весьма примитивная. Ну, а орнаменты... Это всего лишь достаточно примитивные и условные мотивы, сочинить которые мог кто угодно и совершенно самостоятельно от примеров точно таких же где-то ещё. Например, на фреске из Xeste 3 такой узор имеет кант нижнего прозрачного хитона на одном женском персонаже, а это времена задолго до тиринфского шлема. Поэтому реальную доказательную ценность имеют лишь точные совпадения реальных артефактов. А насчёт конкретной стены в Афинах... Это могла быть любая очень древняя стена и связь её с пеласгами вполне могла быть лишь легендарной.

PS. Кроме того, в Греции противника времён 1200 года - ахейцев – уже давно нет, а есть бывшие союзники по эпизоду 5….

Вообще-то, нет не только ахейцев, но и представителей культуры Илиона времён Трои VI.

Изменено 18 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Ещё раз в защиту "перьевого"шлема,как коронообразного.

 

Уже приводилась цитата из Геродота о карийцах( кн.1.171.):

"...Карийцы пришли на материк с островов. В глубокой древности они были подвластны Миносу, назывались лелегами и жили на островах. Впрочем, лелеги, по преданию, насколько можно проникнуть в глубь веков, не платили Миносу никакой дани. Они обязаны были только поставлять по требованию гребцов для его кораблей. Так как Минос покорил много земель и вел победоносные войны, то и народ карийцев вместе с Миносом в те времена был самым могущественным народом на свете. Карийцы изобрели три вещи, которые впоследствии переняли у них эллины. Так, они научили эллинов прикреплять к своим шлемам султаны, изображать на щитах эмблемы и первыми стали приделывать ручки на щитах (до тех пор все народы носили щиты без ручек и пользовались ими с помощью кожаных перевязей, надевая их на шею и на левое плечо). Затем, много времени спустя, карийцев изгнали с их островов дорийцы и ионяне, и таким-то образом они переселились на материк. Так-то рассказывают о карийцах критяне. Сами же карийцы, впрочем, не согласны с ними: они считают себя исконными жителями материка, утверждая, что всегда носили то же имя, что и теперь..."

 

К ней можно добавить из Страбона(кн.14.гл.2.(27)):

"...Из множества рассказов о карийцах общепринятым считается тот, согласно которому карийцы были подвластны Миносу (они назывались тогда лелегами) и жили на островах; затем, переселившись на материк, завладели большой частью побережья и внутренней области страны, отняв ее у прежних владельцев, главным образом лелегов и пеласгов. Однако, часть владений у них отняли греки - ионийцы и дорийцы. Свидетельством их пристрастия к войне служат рукоятки щитов, изображения на щитах и султаны на шлемах, которые все называются "карийскими".

 

И Алкей говорит:

Потрясая султаном карийским…"

 

Очевидно,что Страбон только с небольшими отклонениями буквально дублирует Геродота.Принципиальная разница в том,что у Геродота карийцы научили эллинов крепить к шлемам султаны,а по Страбону "карийский" султан так и остался только их этнической характеристикой.Приводимая цитата из Алкея лишь подтверждает это,снимая со Страбона подозрения в невнимательности или в непонимании реалий более древней эпохи.

Богословская считает головной убор одним из важнейших элементов самоидентификации,отмечая,что все другие части костюма могут подвергаться влиянию моды и времени.

Алкей жил в кон.7- нач.6 вднэ.Для этого периода имеется масса изобр.греческого гребня(как продольного,так и высокого г-образного),но поэт не считает карийский гребень греческим.Здесь стоит вспомнить изобр. филистимских воинов в отряде Синаххериба(8 вднэ).

Т.е.,возможно предположить,что:

1. Данный гребень не является продольным;

2. Если верна связь текеры-карийцы,то мы имеем гребень коронообразный;

3. Данный гребень дожил до 6 вднэ;

4. После оккупации Анатолии Персией данный гребень был перенят

захватчиками (о свойстве персов к подражаниям у побеждённых ими народов замечает сам Геродот).

[цав]

В копилку иллюстраций из ссылки,предоставленной г-м Сафроновым.

Всё те же персонажи и почти в той же последовательности.Не знаю,существуют ли к ним подписи, с чего сделана прорисовка,насколько она соответствует рельефу,и уж тем более - насколько рельеф соответствует оригиналу.

Возможно ли рассматривать подобные изобр. не как этнографические зарисовки египетского художника,а как некие закреплённые "протокольные"формулы,где порядок,расположение относительно друг друга, и тип фигур по сути ничем не отличаются от порядка,существующего в иероглифическом письме? Когда на рельефах кадешской битвы под стенами города изображается военный отряд(гарнизон или группа наёмников),то не есть ли это не случайное нагромождение фигур врага для зевак-"читателей газет",а другой тип знакового кода,дублирующий иероглифы?Ведь известен список союзников хеттов(среди которых можно найти и карийцев(но нет текеров))...А,например,в приведённых выше цитатах из греков заметна постоянная и крепкая "спайка" одних и тех же племён и их действий.Т.е.-устойчивые племенные союзы порождают в искусстве такие же устойчивые знаки-формулы.Словом,попробовав наложить одну кальку на другую и таким образом через исключения и пр.вывести определения.

 

И ещё: данная прорисовка,к какому периоду она может принадлежать?Это могут быть и пленники Мернептаха(тогда,например,второй слева может быть ливийцем),и ахейские наёмники в делах египетского двора,и пленённые Рамсесом 3 НМ,поступившие в его армию.

Изменено 20 ноября, 2008 пользователем цав

[цав]

Как уточнение:приведённая прорисовка в таком случае является не сценой военного парада на плацу,и не боевым строем в битве,а фразой,подобной текстовым сцепкам: лелеги-карийцы-пеласги или критяне-карийцы и пр.,которые в свою очередь являются отражением реальных устойчивых племенных союзов.

 

Если египетское искусство времён Рамсеса 3 переживало некий подъём(а это видно хотя бы по рельефам Мединет Хабу),то нельзя ли допустить,что тогда же была выработана и новая знаковая форма,передающая информацию через подобные рисунки-фразы?

[mi-ra-ti-jo]

С большим удовольствием и любопытством просмотрел форум.

У меня есть маленький вопрос, который может потрясти своей простотой и наивностью, но имеет принципиальное значение для данной дискуссии.

 

А кто же такие ахейцы, о которых так много говорилось???

 

Что подразумевают участники дискуссии, употребляя этот этникон???

Изменено 21 ноября, 2008 пользователем mi-ra-ti-jo

[Akilov I.V.]

2mi-ra-ti-jo

А кто же такие ахейцы, о которых так много говорилось???

 

Что подразумевают участники дискуссии, употребляя этот этникон???

Ахейцы οἱ Ἀχαιοί - это большая часть греческих племён, прибывших воевать к Илиону, по Гомеру. Также ахейцами считаются жители Аххиявы хеттских текстов. По-любому, ведя разговор о греках времён поздней бронзы, адекватнее именовать их именно ахейцами, поскольку термин "микенцы" достаточно условен и искусственен.

[Alexander Safronov]

Илья Валерьевич, не покупайтесь на эту уловку, я думаю, что человек, который в качестве ника использует этноним из линейного письма Б, прекрасно себе представляет, кто такие "ахейцы", а вот чего ему надобно, посмотрим.