Троянская война

[цав]

Большое спасибо за ссылки!

Но вот Клейн открываться не хочет-какой-то редкий формат.Буду разбираться.

 

На той же Historica нашёл Коростовцева М.А. "Путешествие Ун-Амуна в Библ".На стр.28 имеется комментарий на "чекер" : "Следует особо остановиться на небольшом,но весьма интересном и оригинальном исследовании акад.В.В.Струве(..."Яфетический сборник",6,Л.1930,стр.94-99).Опуская сложные филологические выкладки автора,приведём только его окончательный вывод,заключающийся в следующем: tkr упоминаются,вопреки мнению других исследователей,в Библии,но не как tkr,а как ha-Kreti we-ha-Pleti (2 Книга Царств,8.18;3 Книга Царств 1.38;1 Книга Паралипоменон 18.17);в русском синодальном переводе-"хелефеи фелефеи"); 2) tkr выходцы с Крита,тождественны с карийцами,и те и другие обозначаются корнем kr; 3) в названии tkr начальное t является префиксом перед корнем kr, этот префикс выражает понятие коллективности..."

Неожиданный поворот.

http://www.egyptology.ru/index.htm

[цав]

Наткнулся на ещё один изразец.Сайт закрыт,но картинка осталась.Качество паршивое.Попробовал распечатать и вновь отсканировать,но лучше не стало.

Заявлен как филистимлянин.

[Akilov I.V.]

2цав

Большое спасибо за ссылки!

Но вот Клейн открываться не хочет-какой-то редкий формат.Буду разбираться.

Попробуйте установить программу DjVu

Вот вариант этой программки

http://www.onlinedisk.ru/file/27263/

Изменено 29 октября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

Так вроде найдены образцы письма филистимлян, немного, но они есть.

 

К сожалению, большой черепок с образцом письменности, картинку и ссылку на статью-первоисточник о котором вы мне дали, к филистимлянам похоже отношения не имеет.

Скорее всего он попал в данный слой из более древнего – возможно в результате строительства упомянутого в статье сооружения 10 века до н.э.

Эту статью написал не профессиональный археолог , а репортер, пишущий на научные темы для Нью-Йорк Таймс и из нескольких возможных вариантов объяснения он выбрал наиболее сенсационный.

 

К этому выводу я пришёл сравнив знаки с черепка со знаками библского слогового письма - у меня сперва получилось 6 знаков из 7-ми, а затем , после разговора со знакомым графологом, вырисовалась следующая картина .

Если возьмёте силлибарий , Вы сможете в это всё сами всё увидеть .

Он есть например на http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%8C%D0%BC%D0%BE

Но учитывайте следующие моменты:

-1.Похоже, что человек писал на непривычном ему материале и непривычным инструментом - вместо кисти и папируса - в итоге знаки несколько искажены

- 2. В библском письме, датируемом 1-ой половиной 2 го тысячелетия до н.э., направление письма справа налево.

- 3. К сожалению, похоже что прорисовка дана не совсем точно, поэтому смотрите также и на фотографию .

Детально -

Знак 1 по силлибарию – а8

Знак 2 по силлибарию – е19

3-й , 5-й и 8-й знаки – по силлибарию – е22

Первоначальную скруглённость верхней части знака писец не очень пытался передать – ограничивался общей похожестью. В 8-м знаке такая попытка видна лучше – смотрите фотографию – я тоже сперва смотрел только на прорисовку и не узнавал в нём е-22 да ещё пытался его идентифицировать как единое целое с 9-м знаком.

Знаки 4 и 6 – е17 – искажения здесь незначительные

Знак 7 – номера у него нет, но в середине нижней строки силлибария вы его увидите.

Знак 9 – с ним ( в компании с 8-м) были наибольшие вопросы – сперва показалось, что сходство только приблизительно и спорно, но меня поправили, указав на трещину, идущую через всю надпись и видную на фото, а также на его расхождение с прорисовкой - в итоге- по силлибарию - i8

 

В итоге у меня получилось 6 знаков из 6…. А такие совпадения, тем более что Ашкелон и его порт стояли на том же месте и за тысячелетие до филистимлян , не бывают – за несколько веков начертания знаков сильно меняются…

Только не просите меня это переводить – это сейчас даже прочитать не могут…

Хотя некоторые утверждают что переводят…

Кстати, на той страничке Википедии среди списка литературы есть одна ссылка – «Георгий Федорович Турчанинов и его открытие» - честно говоря эта статья вызвала у меня некоторую оторопь - особенно одно название, созвучное Аххияве…

P.S. Зная мой интерес к филистимлянам, один мой знакомый прислал фотографию их саркофагов…

Хочу проконсультироваться, если Вы не против, по поводу головного убора на одном из саркофагов - прав я или не прав, а то мне похоже, уже всюду шлемы мерещатся… но сейчас нет времени…

[Вольдемар]

ЦАВ, доброго времени суток!

Спасибо огромное за хороший совет!

 

Нашёл картинку саркофага филистимлянина к сожалению её размер мал, но основные детали, несмотря на трещины, различимы.

 

Хотя с моей точки зрения гораздо более интересна картинка ( прорисовка) с крышки саркофага - ПШ без "перьев".

 

 

на что я хотел бы обратить внимание - это на форму украшений головного обруча.

Видно что они явно выпуклые, что не так заметно на рельефах в Мединет-Абу.

Этого можно достигнуть либо литьём,либо выдавливанием на листовом металле, либо пришиванием отдельных элементов к кожанной основе.

Хотя, учитывая форму конструкции над обручём, наиболее вероятно изготовление обруча из именно из металла...

Кому-нибудь попадались фотографии этой крышки?

Может кто в курсе её датировки?

 

Кстати, похоже Вы нащупали ещё одно косвенное доказательство того, что пелесет - не единый народ, а собирательное название группы племён или чего-то аналогичного - будет время - обязательно просмотрю ещё раз прорисовки барельефов из Мединет-Абу, а пока что я насчитал 3 варианта украшения головных обручей..

[O'Tim]

2Вольдемар

Видно что они явно выпуклые, что не так заметно на рельефах в Мединет-Абу. Этого можно достигнуть либо литьём,либо выдавливанием на листовом металле, либо пришиванием отдельных элементов к кожанной основе. Хотя, учитывая форму конструкции над обручём, наиболее вероятно изготовление обруча из именно из металла...

имхо похоже на инкрустацию из каких-нибудь драгстекляшек - персона в саркофаге наверняка не рядовая - золотая диадема с самоцветами - само то.

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

К сожалению, большой черепок с образцом письменности, картинку и ссылку на статью-первоисточник о котором вы мне дали, к филистимлянам похоже отношения не имеет.

Как говорится, за что купил - за то и продаю... В статье приводится мнение двух профессоров Гарварда - д-ра Фрэнка Мура Кросса мл. и д-ра Лоуренса Е. Стайгера - думаю, что они имеют некоторые основания утверждать то, что утверждают. Хотя от ошибки никто не застрахован.

Знак 1 по силлибарию – а8

Знак 2 по силлибарию – е19

3-й , 5-й и 8-й знаки – по силлибарию – е22

Первоначальную скруглённость верхней части знака писец не очень пытался передать – ограничивался общей похожестью. В 8-м знаке такая попытка видна лучше – смотрите фотографию – я тоже сперва смотрел только на прорисовку и не узнавал в нём е-22 да ещё пытался его идентифицировать как единое целое с 9-м знаком.

Знаки 4 и 6 – е17 – искажения здесь незначительные

Знак 7 – номера у него нет, но в середине нижней строки силлибария вы его увидите.

Знак 9 – с ним ( в компании с 8-м) были наибольшие вопросы – сперва показалось, что сходство только приблизительно и спорно, но меня поправили, указав на трещину, идущую через всю надпись и видную на фото, а также на его расхождение с прорисовкой - в итоге- по силлибарию - i8

Вы примерно это имели ввиду? Пониже я расположил два знака, которые (ИМХО) более подходят по графике.

P.S. Зная мой интерес к филистимлянам, один мой знакомый прислал фотографию их саркофагов…

Хочу проконсультироваться, если Вы не против, по поводу головного убора на одном из саркофагов - прав я или не прав, а то мне похоже, уже всюду шлемы мерещатся… но сейчас нет времени…

Вероятность того, что на саркофаге может быть изображён шлем, считаю мало вероятной. Таких примеров в истории не помню. Этот факт как раз указывает на определённую светскость подобного головного убора. Но будь в нём металлические элементы, то их бы, пожалуй, нашли бы в тех саркофагах, где есть его изображение над личиной, поскольку ингумация предполагает погребальный инвентарь, а кроме найденной в подобных погребениях посуды и лезвий кинжалов, я ничего вспомнить не могу.

Кстати, похоже Вы нащупали ещё одно косвенное доказательство того, что пелесет - не единый народ, а собирательное название группы племён или чего-то аналогичного - будет время - обязательно просмотрю ещё раз прорисовки барельефов из Мединет-Абу, а пока что я насчитал 3 варианта украшения головных обручей..

Вы что всерьёз полагаете, что разнообразие декорировки ПШ что-то означает, кроме орнамента???

2O'Tim

имхо похоже на инкрустацию из каких-нибудь драгстекляшек - персона в саркофаге наверняка не рядовая - золотая диадема с самоцветами - само то.

Приведите примеры подобного в культурах того региона эпохи поздней бронзы - раннего железа.

Изменено 30 октября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

Вы примерно это имели ввиду? Пониже я расположил два знака, которые (ИМХО) более подходят по графике.

 

Да, но я хотел подчернуть, что идёт стопроцентное совпадение по знакам в случае более древнего библского письма по сравнению с кипро-минойским, современным филистимлянам , а что касается знаков - точнее определят , когда эту письменность расшифруют.... я тоже порой так пишу, что прописную "а" от "и" не отличишь...

[O'Tim]

2Akilov I.V.

Приведите примеры подобного в культурах того региона эпохи поздней бронзы - раннего железа.

там стоит "имхо" - стало быть я Вам ничего не обязан приводить, так? Это лишь реплика к рассуждениям Вольдемара на что это похоже по внешнему виду.

Изменено 31 октября, 2008 пользователем O'Tim

[Вольдемар]

2Akilov I.V., продолжение

а "запятая" над 9-м знаком, видная на фото, может оказаться случайностью...

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

 

Вероятность того, что на саркофаге может быть изображён шлем, считаю мало вероятной. Таких примеров в истории не помню. Этот факт как раз указывает на определённую светскость подобного головного убора 

 

Вопрос, который меня интересует – является ли ПШ шлемом. Вовсе не исключаю светскость такого головного убора, но, хочу отметить – в этом отношении он несколько неудобен, в нём попросту жарко, и от солнца голову он не защищает… скорее тогда уж церемониальный..

Также допускаю, что боевые шлемы пелесет ( пеласгов?) выглядели несколько иначе, но -пока это только намётки. Сейчас я проверяю, что мне в отношении ПШ могут дать филистимляне - бесспорные потомки одного ( или нескольких?) из «Народов Моря».

Если это не поможет – начну копать, в меру своих возможностей, по линии возможных предков «Народов Моря», выискивая те или иные косвенные факты, рассматривая археологические находки с точки зрения их возможного отношения ПШ…

Всем сразу заниматься просто невозможно, но в ходе таких поисков постоянно натыкаешься на интересные моменты - так я их откладываю на «полочку» - для последующего анализа.

Например – Библия, (2 Цар. 15:18) – там написано об отряде наёмников в шестьсот воинов, состоявших на службе у Давида из филистимского города Гефа, которыми командовал некто Еффей - вот ещё одно имя филистимлянина, дошедшее до нас, возможно, в искажённой форме - в то время наёмники приходили на службу в основном сложившимися отрядами со своими командирами… с какими именами каких народов оно созвучно?

Что касается саркофагов – то они очень своеобразные, скорее напоминают урны для пепла, с крышкой в верхней части.

Интересно , а какая у них высота?

 

 

В этих саркофагах сразу бросается в глаза египетское влияние, но меня очень заинтересовал правый саркофаг в первом ряду . Изображение на крышке мне напоминает древнеиранские шлемы, датируемые 8-9 веком до н.э. и скифские шлемы 8-6 веков до н.э. ( их изображения я видел в книге Горелика «Оружие Древнего Востока» но сейчас у меня этой книги нет, а то бы я отсканировал эти изображения ) – т.е. по времени практически синхронные данным саркофагам. Больше всего меня насторожил дугообразный вырез над глазами плавно переходящий в короткий треугольный наносник – именно это характерно для указанных выше шлемов.

Вот по этому поводу я и хотел узнать ваше мнение …

 

Вы что всерьёз полагаете, что разнообразие декорировки ПШ что-то означает, кроме орнамента???

 

Я этого не исключаю – количество вариантов декора у пелесет ограничено и может быть объяснено традициями того или иного племени, рода.

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Да, но я хотел подчернуть, что идёт стопроцентное совпадение по знакам в случае более древнего библского письма по сравнению с кипро-минойским

Согласен. А с кипро-минойским "совпадает" совсем немного знаков.

а "запятая" над 9-м знаком, видная на фото, может оказаться случайностью...

Тоже согласен. Надпись довольно-таки небрежная и похоже, что линия просто "вильнула" в сторону.

Вопрос, который меня интересует – является ли ПШ шлемом. Вовсе не исключаю светскость такого головного убора, но, хочу отметить – в этом отношении он несколько неудобен, в нём попросту жарко, и от солнца голову он не защищает… скорее тогда уж церемониальный..

Это смотря как понимать конструкцию. Конечно, я далёк от мысли, что это была повседневная шапка.

Например – Библия, (2 Цар. 15:18) – там написано об отряде наёмников в шестьсот воинов, состоявших на службе у Давида из филистимского города Гефа, которыми командовал некто Еффей - вот ещё одно имя филистимлянина, дошедшее до нас, возможно, в искажённой форме - в то время наёмники приходили на службу в основном сложившимися отрядами со своими командирами… с какими именами каких народов оно созвучно?

Еффей... Дело в том, что звука "ф" в древних языках не было - это более позднее произношение. Например, в древнегреческом, в тех словах и именах, где мы привыкли по-русски произносить "Ф" на самом деле произносился звук "ТХ"... Так что конкретно в этом случае нужно смотреть на написание в оригинале. Тут же русский вариант и окончание на -ей вряд ли стоит изначально. Опять же при русификации имён зачастую таким окончанием заменяют оригинальное на букву "С". А я совсем не специалист в семитских языках. Ктомуже всегда существует большая вероятность того, что имя было дано персонажу условно - оно может быть и иудейским и ханаанским, и в конце концов просто литературным...

Что касается саркофагов – то они очень своеобразные, скорее напоминают урны для пепла, с крышкой в верхней части.

Интересно , а какая у них высота?

Насколько я помню фотографии с раскопок, там скелет лежит прямо, т.е. высота зависит от роста погребённого.

Изображение на крышке мне напоминает древнеиранские шлемы, датируемые 8-9 веком до н.э. и скифские шлемы 8-6 веков до н.э. ( их изображения я видел в книге Горелика «Оружие Древнего Востока» но сейчас у меня этой книги нет, а то бы я отсканировал эти изображения ) – т.е. по времени практически синхронные данным саркофагам. Больше всего меня насторожил дугообразный вырез над глазами плавно переходящий в короткий треугольный наносник – именно это характерно для указанных выше шлемов.

Вот по этому поводу я и хотел узнать ваше мнение …

Моё мнение - это лишь стилизованный лик и там так схематически показаны надбровные дуги и нос. Головной убор, конечно, есть, но что это за чепец сказать не берусь.

2O'Tim

там стоит "имхо" - стало быть я Вам ничего не обязан приводить, так? Это лишь реплика к рассуждениям Вольдемара на что это похоже по внешнему виду.

Просто если бы Вы ознакомились с артефактами того периода, то подобное предположение даже не возникло бы.

Изменено 31 октября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Что касается саркофагов – то они очень своеобразные, скорее напоминают урны для пепла, с крышкой в верхней части.

Интересно , а какая у них высота?

Вот решил для наглядности привести несколько фотографий из статьи Trude Dothan в National Geographic, декабрь 1982 г., о раскопках захоронений в Газе. Как видите, это типичная ингумация, причём в показанном саркофаге (13 в. до н.э.) найдены два скелета мужской и женский, похороненные одновременно.

Ещё пару слов относительно приведённой Вами фотографии, где головной убор похож на шлем. Я попытался разобраться с треугольником на лбу. Оказалось, что это лишь стилизованный цветок, свисающий вниз. Чисто египетский мотив, на других менее условных по декорировке саркофагах этот цветок на стебле показан более детально и исключает иную трактовку. Данный факт делает совсем призрачной возможность того, что на приведённом артефакте изображён головной убор, а тем более шлем.

Изменено 7 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2цав

Помня Ваше мнение, что на "палетке Нармера" изображены наиболее древние из известных примеров "рогатых шлемов", я решил поискать примеры изображений уже "перьевого шлема" на памятниках искусства глубокой древности. Найти что-то подобное в регионе Эгеиды не удалось, но вот в Месопотамии шумеры знали некий народ, мужчины которого носили на головах нечто напоминающее то, что позже могло развиться в, так называемый, "перьевой шлем", а к временам античности и в персидский вариант этого головного убора. Собственно, я имею ввиду ряд персонажей на "штандарте" из гробницы в Уре.

Понимаю, что данные примеры лишь условно напоминают обсуждаемые "перьевые шлемы", но это как раз логично, учитывая разницу во времени. Сам же "перьевой шлем" слишком необычен, чтобы совсем не иметь своей долгой истории развития. К тому же, судя по египетским изобразительным свидетельствам, этот "шлем" был крайне распространённым атрибутом у некоторых народностей или племён. А чтобы какой-то головной убор стал общенациональным, он просто обязан иметь глубокие корни в истории данного народа. К тому же не может не настораживать приверженность к подобному украшению мужской головы на территориях значительно отдалённых на восток от Эгеиды. Т.е. если в крито-микенской культуре нечто подобное носили лишь женщины да и то там конструкция заметно отличалась наличием навершия, что традиционно для эгейцев, то на восточных изображениях, как правило, навершия нет и носят там эти уборы мужчины, и в этом они значительно ближе к "ПШ", чем крито-микенские образцы.

Изменено 8 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Спасибо за фрагменты.Насколько я понимаю-это данники,т.е.-не шумеры?

 

По ссылкам,предоставленным господином Сафроновым(Лепсиус)имеются прорисовки с рельефов Сети 1 по его войнам с шасу.Там хорошо просматривается их головной убор,и потому относительно г.Богословской я беру свои слова обратно-она права, и скорее всего это действительно платок с бахромой(правда-не у всех).Но тем "хуже"для изразцов.

 

На той же ссылке имеются прорисовки рельефов храмов и гробниц,где можно видеть народ,который плохо "укладывается"в образ "типичного" ханаанца.У меня нет возможности трактовать подписи под этими изо.,кажется,почти все они ливийцы,но если это так,то бросается в глаза их характерная причёска.

Первые три-время 18-19 династий;четвёртый-гробница Сети 1;пятый-Мединет Абу.

Последний интересен тем,что мы,кажется,имеем тот же тип убранства головы,что и на изразцах.И здесь,видимо,не шлем с гребнем,а именно собственный волос,зафиксированный в вздыбленном виде и перетянутый повязкой(то,что это скорее всего волосы,можно предположить из предыдущих изображений).Впрочем,я не буду настаивать,т.к.нет основания видеть в этих изо.один и тот же народ,и тем более,если к ним имеются подписи.

Но если всё же допустить одноплемённость данных фигур,то можно обратить внимание,что фиксация собственных волос в виде коронообразного гребня активно начинается с 20-й династии(или где-то около того),и чего не наблюдается при 18-й и нач. 19-й династии.

И опять же,хотя нет основания видеть в сходстве гребня пелесет и ливийцев какого-либо родства(а возможно и самого сходства),и,возможно,так же нет основания говорить о некоторых фигурах как о ливийцах,но тема Ливии всплывает постоянно,даже когда к ней и не обращаешься.

И вот здесь можно вспомнить и о Мероэ с её причёсками-гребнями.Предположить,что мода на подобный гребень пришла в Персию из Ливии?Вообще,ливийцы,судя по тому,как резко они сменили моду на причёску,кажутся здесь только подражателями,как и Мероэ.

Изменено 9 ноября, 2008 пользователем цав

[Akilov I.V.]

2цав

Спасибо за фрагменты.Насколько я понимаю-это данники,т.е.-не шумеры?

Уверен, что не шумеры - я не припомню других изображений подобного головного убора в шумерском искусстве. Судя по "штандарту", это то ли данники, то ли купцы, то ли рабы. По-любому, скорее всего, это некий народ соседний шумерам.

Последний интересен тем,что мы,кажется,имеем тот же тип убранства головы,что и на изразцах.И здесь,видимо,не шлем с гребнем,а именно собственный волос,зафиксированный в вздыбленном виде и перетянутый повязкой(то,что это скорее всего волосы,можно предположить из предыдущих изображений).

А вот мне не кажется, что на последнем изображении показана причёска, а не головной убор. Потому что в случае причёски скульптор показал бы верхний ряд голов с прочерченными волосами, а здесь он допускает некую абстракцию и кулак фараона держит весьма условный пучок непонятно чего. Художник явно столкнулся с проблемой, когда невозможно передать буквально реализацию захвата. В случае, если бы это были причёски, то такой проблемы не стояло бы. Если бы это были головное уборы из конского волоса, то и тогда всё легко бы решалось графически. Поэтому, думаю что на этом изображении показан некий цельный головной убор, скорее всего, платок, сходный с шасу... Хотя без знания подписей утвержать что-то не берусь.

Изменено 9 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

http://www.onlinedisk.ru/file/31884/

Вот ссылка на работу Богословской И.В. "Одежда народов библейских стран".

Некоторая проблема с объёмом - аж 35 мб(немного не расчитал).Сообщите,как прошла скачка.

[цав]

Кариатиды-Кари.Нельзя ли продолжить:-карийцы-текеры?Или здесь всего лишь совпадение или путаница в транскрипции?

 

Бредовая ассоциация...ливийская причёска и змеи на голове Медузы Горгоны...Грейвс,правда, предпологал,что это только устрашающая маска,которой жрицы должны были отпугивать излишне любопытных до священных таинств.

[Akilov I.V.]

2цав

Вот ссылка на работу Богословской И.В. "Одежда народов библейских стран".

Некоторая проблема с объёмом - аж 35 мб(немного не расчитал).Сообщите,как прошла скачка.

Скачал благополучно. Спасибо!

[Akilov I.V.]

2цав

Кариатиды-Кари.Нельзя ли продолжить:-карийцы-текеры?Или здесь всего лишь совпадение или путаница в транскрипции?

Город Кары, скорее всего, назван по племени карийцев. Но вот кариатиды - наказанные женщины Кар - это реалии классической античности, думаю, что это были уже гречанки.

Бредовая ассоциация...ливийская причёска и змеи на голове Медузы Горгоны...Грейвс,правда, предпологал,что это только устрашающая маска,которой жрицы должны были отпугивать излишне любопытных до священных таинств.

К сожалению, я не знаю, как выглядели ливийские женщины, тем паче царицы, которой, по преданию, была Медуза. Может, они заплетали волосы на египетский манер, кто знает... А может, и не было никакой связи изначально, а была только закопанная на площади голова, а уже после из-за исключительности такого события в народной памяти всё обрасло элементами страшилки, где змеи, медные зубы и когти да золотые крылья...

[Вольдемар]

2Akilov I.V.

Я попытался разобраться с треугольником на лбу. Оказалось, что это лишь стилизованный цветок, свисающий вниз. Чисто египетский мотив, на других менее условных по декорировке саркофагах этот цветок на стебле показан более детально и исключает иную трактовку.

 

 

Несколько увеличил нужную часть фотографии. Для сравнения привожу фото скифского шлема, которые типичны ( с отдельными вариациями) для 8-6 веков до н.э.

 

 

Кроме характерного наносника треугольной формы направленного остриём вниз , на обоих этих фотографиях заметен продольный выступ, а на фото саркофага видны контуры чего-то, что можно интерпретировать как изображение волос или назатыльника, да и контуры боковых частей лицевого выреза имеют схожие очертания.

К сожалению, фото саркофага не чёткое, и по нему нельзя сделать однозначных выводов.

А схожесть внешних форм таких разнящихся по географии ( да и по времени) вещей наводит на мысль о их одинаковом назначении…

Извините, а где Вы тут рассмотрели цветок? Мне тоже встречались фото крышек, на которых есть что –то похожее на цветок, но с данным саркофагом , у них, на мой взгляд, мало общего.

 

И вот что ещё интересно – сколько я не видел прорисовок и фотографий артефактов 11-9 веков до н.э. с Кипра и саркофагов филистимлян - постоянно попадаются только изображения обода с «кружками», ни разу не видел обручей ПШ с треугольниками и ромбами... они есть только у египтян на изображениях из Мединет-Абу.

[Akilov I.V.]

2Вольдемар

Извините, а где Вы тут рассмотрели цветок? Мне тоже встречались фото крышек, на которых есть что –то похожее на цветок, но с данным саркофагом , у них, на мой взгляд, мало общего.

Вот фото раскопок захоронения в Газе, где на саркофаге чётко читается подвешенный вниз цветок, плюс угадываются листья, покрывающие купол головы. Собственно всё это читается и на приведённой Вами фотографии, несмотря даже на низкое разрешение этого фото. Для наглядности сделал примерные прорисовки с обоих образцов. И моё мнение, что здесь показано одно и тоже погребальное украшение из цветка и листьев, просто одно выполнение более талантливое и умелое, а другое весьма наивное и поэтому значительно более условное.

Ещё для меня достаточно странным выглядит факт того, что при наличии "шлема" саркофаг не снабжен ни изображением кинжала ни даже какого-нибудь топорика, а это весьма необычно для предполагаемого Вами отображения военной специфики погребённого...

Для сравнения привожу фото скифского шлема, которые типичны ( с отдельными вариациями) для 8-6 веков до н.э.

Да, вариации подобных шлемов были широко распространены в первой половине первого тысячелетия до н.э. на достаточно обширной территории, включая Иран и Северный Кавказ. Но мне не известны такие находки в Передней Азии. Это не значит, что их точно не было, но, учитывая, что делались они из массивной бронзы, вероятность их сохранности была бы высокой, а полное отсутствие реальных артефактов склоняет скорее к отрицанию использования таких шлемов у филистимлян.

Изменено 10 ноября, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Alexander Safronov]

Здравствуйте,

Я тут скину некоторую информацию по этим пресловутым саркофагам. От себя лишь замечу, что, на мой взгляд, в некоторых предыдущих постах путается два типа саркофагов: 1-й тип (условно назовем его тип «Дейр эль-Балах» по наиболее известному месту находки подобного типа саркофагов) совершенно очевидно имитирует египетские традиции в изображении физиономии. 2-й тип несколько иной (условно назовем «Бет-Шеан»). Несомненно, он тоже подражает египетским прототипам, однако, на мой взгляд, в нем можно усмотреть некоторое сходство с т.н. «лицевыми урнами», которые были распространены на северо-западе Анатолии и далее в Болгарии и т.д.). Во втором типе совершенно явственно читается шлем НМ, подобный шлему из Мединет Абу. Теперь насчет этой щетки: я тут порылся в своем архиве и увидел, что в Мединет Абу единожды филистимлянин вообще изображен без этой «щетки», только в шлеме. Т.е. эта «щетка» могла сниматься. У меня вопрос к тем, кто знаком с греческим вооружением: могла ли сниматься щетка с греческих шлемов (желательно с примерами)? Итак,

 

тип "Дейр эль-Балах"

 

 

 

тип "Бет-Шеан"

 

 

 

 

 

Изменено 10 ноября, 2008 пользователем Alexander Safronov

[Вольдемар]

2Alexander Safronov

 

У меня вопрос к тем, кто знаком с греческим вооружением: могла ли сниматься щетка с греческих шлемов (желательно с примерами)?

 

Большая часть греческих шлемов имела съёмный гребень.

К сожалению, на 99 % оставшихся более-менее целых шлемов элементы крепления сорваны.

На приведённой фотографии остатки креплений видны на верхней части купола .

 

 

Этот экземпляр изготовлен в Этрурии, но прототип – греческого происхождения, так называемого халкидского типа.

 

Как они удерживали гребень лучше всего видно на иллюстрации из «Греция и Рим. Энциклопедия военной истории.» П.Коннолли

 

 

1 — часть рисунка с греческой вазы, на которой показаны два разных типа гребня.

2 — греческое приподнятое основание для гребня. Из Олимпии.

3 — италийское приподнятое основание для гребня. Как первый, так и второй тип закреплялись при помощи двойных шпилек.

К сожалению, данный способ крепления съёмного гребня для ПШ не применим.

[Alexander Safronov]

Спасибо. Кстати, а что среди греческого вооружения делает т.н. "Griffzungenswert" (или тип по Науе II) (№ 4-5). Никогда не знал, что он доживает в Греции до классической эпохи.

 

К сожалению, данный способ крепления съёмного гребня для ПШ не применим.

 

Я не большой спец по части крепления, но сказать могу следующее. Если на картинке ниже изображен шлем, а не шапка для бани, то "щетка" со шлема "народов моря" снималась. Фрагмент рельефа из Мединет Абу, на нем, согласно надписи, филистимлянин.