Троянская война

[цав]

В 14-нач. 13 вв.-на Переднем востоке появляются отдельные группы НМ.Шардана(район их первоначального происхождения-Фракия и Иллирия)появляются в Библе , Амурру и Угарите в качестве личной гвардии местных властителей.Около 1288 г. при набеге на Египет они были захвачены войсками Рамсеса 2 и включены в состав егип.армии в качестве элитных частей тяжелой пехоты;принимали участие в битве при Кадеше на стороне фараона.За свою службу получали земельные наделы и продпаёк.Их присутствие прослеживается вплоть до правления Рамсеса 5(1152-1147)Сафронов видит в шарданах не предсавителей какой-то определенной народности,а военные группы,объединенные "профессиональными" качествами.Другая группа НМ-Луку,обитатели малоазийской Ликии.Они были враждебны как Египту,так и хеттам,устраивая постоянные пиратские набеги на Кипр и берега Египта.Поддерживали тесные контакты с ахейцами.Таким образом,характеризуя проникновение первых групп НМ в Египет и Восточное Средиземноморье,Сафронов определяет две формы -наёмничество и пиратство."Институт наёмничества также как и пиратсва стал формой проникновения воинов "НМ" в область более высоких цивилизаций.Такая ситуация,скорее всего,связана со становлением военно-иерархических структур в среде этнических общностей,участвовавших в движении "НМ".Война превращалась в постоянный промысел и специализацию труда.В подобных условиях складывалась особая каста профессиональных воинов,для которых война была единственным источником существовония".

[цав]

Далее Сафронов переходит к рассмотрению первой волны НМ времён Мернептаха,и анализу причин её вызвавших.Состав этой волны определяется как:ЛИВИЙЦЫ(основная масса),АКАЙВАША(ахейцы-вторые по численности),ТУРША(троянцы-Таруиса по хеттским источникам,третьи по чиленности),далее идут ЛУКУ,ШАКАЛУША и ШАРДАНА.Эти три последние-морские пираты из района Адриатики и малоазийского побережья.Они примкнули к походу с целью обычного грабежа и интереса для данной темы не представляют.Интерес представляют акайваша и турша.И здесь Сафронов обращается к проблеме гибели микенской дворцовой культуры и троянской войне.Отмечая большую активность ахейцев в делах западной Анатолии в 14-нач.13 вв. и резкое её падение во вт.пол.13 в.(в частности-вычеркивание имени ахейского царя из списка равных),Сафронов приходит к выводу об катастрофическом ослаблении Аххиявы вследствии каких-то внутренних причин.И причины этого он видит(и в этом новизна его работы)в разрушении микенской цивилизации представителями Сабатиновской культуры(ираноязычные племена северозападного причерноморья,предположительно-протокимерийцы).К этим выводам он приходит после сопоставления лепной "варварской"керамики найденой на обломках микенской культуры и керамики культурного круга Ноа-Козлоджени-Сабатиновка.Также приводятся фрагменты речей греческого оратора Исократа,где он упоминает о давних вторжениях в Грецию фракийцев и амазонок(которые и послужили прообразом ираноязычных племён).Возможно,что оба эти вторжения происходили практически одновременно,но скорее,сабатиновцы вызвали дестабилизацию во всём балкано-дунайском регионе,что привело к вытеснению фракийцев со своих территорий.Это вторжение в Грецию послужило началом массовому оттоку населения на запад и восток средиземноморья,а так же к берегам Египта.Отноительно участия в первой волне НМ турша-троянцев Сафронов предполагает голод,охвативший Анатолию в к.13в..Местом,где могли встретиться НМ,по крайней мере,акайваша и турша,для участия в набеге на Египет,Сафронов предлагает видеть Кипр,где в к.13в. ахейцы и троянцы четко зафиксированны археологией и древнегреческой традицией.

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем цав

[цав]

После победы Мернептаха над первой волной НМ,они не исчезают из Восточного средиземноморья ,но продолжают активно участвовать в политических событиях региона.Сопосталяя данные древнегреческой традиции и археологии Вост.Сред. с данными егип.источников(стела Сетнахта,папирус Харрис) автор выдвинул и обосновал новую гипотезу об участии греков-ахейцев в политических событиях конца 19 династии,связанных с царствованием фараонов Саптаха и Таусерт.Это пдтверждается,по мнению Сафронова,сопоставлением данных Манефона и Херемона о чужеземном владычестве в Египте в к.19 династии со стелой Элефантины и данными папируса Харрис о попытке египетских номовых властителей опереться в своей борьбе против основателя 20 династии Сетнахта на СЕЧЕТИУ(азиаты).Но на рельефах Мединет Абу так названы и представители НМ.Так же в подтверждение версии о дальнейшем присутствии НМ в Египте говорит и тот факт,что на этих же рельефах представлены НМ ещё ДО битвы Рамсеса 3 со второй волной НМ.Из древнегреческой традиции приводится пример путешествия по Египту Менелая после окончания троянской войны.

[цав]

События между двух волн НМ(Мернептаха и Рамсеса 3).Вторжение иранских племен на балканы и разрушение микенской дворцовой культуры вызвало ахейскую миграцию как в Восточное Средиземноморье,так и на северо-запад Малой Азии.Но вследствии тех же причин сюда же с Балкан переместились и фрако-иллирийские племена(одними из которых были пелесет и текер),и основали конфедерацию Ассува.Столкновение двух мигрирующих потоков(из Греции и с Балкан)и стало причиной троадских войн(1220-1200г.г.),что,вероятно,отразилось в греческой эпической традиции ,и в египетских источниках о разорении страны пелесет и текер.Жители Троады проиграли и ахейцы победоносно двинулись дальше по побережью и морю.Примерно в 1200 г. они захватили Кипр и уничтожили Угарит(здесь важное отличие от предыдущих трактовок,т.к. в них разрушителями Угарита назывались НМ второй волны).Греческая традиция отразила это движение в рассказе об ахейцах Амфилохе и Калханте(Мопс был приписан позже-он принадлежал ко второй волне НМ)прошедших после троянской войны Малую Азию и поселившихся в Сирии и Палестине.Данные археологии Кипра и Палестины позволяют выделить два горизонта разрушений в к.13в.,в первом случае,по мнению Сафронова,связанных с движением ахейцев,во втором-с НМ второй волны.

[цав]

Вторая волна НМ.Участники:ПЕЛЕСЕТ,ТЕКЕР(оба являются выходцами с Балкан,впоследствии осевшими в Троаде,и представляют фрако-иллирийские племена -это основное ядро волны),ВАШАША(обитатели юго-запада Малой Азии-Карии), ДАНУНА(осевшие в к.13в.в Палестине и на Кипре греки-данайцы)и ШАКАЛУША(о них уже говорилось).Вторая волна НМ не носила характер военного набега,а была уже масштабным переселением обитателей Малой Азии -пелесет и текер-в поисках новых мест обитания.Причинами миграции Сафронов считает разразившийся в Анатолии голод,а также разорение их страны ахейским вторжением.НМ второй волны Сафронов приписывает уничтожение хеттской империи,и хотя он не отрицает важности социально-экономичесих и климатических факторов ослабления хеттской державы,всё же ,анализируя источники,он моделирует процесс разгрома: захват НМ Кипра перерезал хеттам сообщение с Египтом,и таким образом,лишил их возможности получать оттуда продовольствие.На фоне всеобщего голода и нестабильности это было равнозначно катастрофе."Попытки хеттов захватить Кипр,чтобы обеспечить безопасность движения транспортов с продовольствием из Египта в Хатти,и их "победоносные" войны в малоазийских областях Ликии и Тархунтассе с "НМ",на мой взгляд,являются"пировыми победами",поскольку остановить переселение"НМ" распадающаяся держава хеттов была уже не в силах".Далее НМ прошли до Египта,поглощая или уничтожая на своём пути своих вчерашних победителей-ахейцев.На границе с Египтом они столкнулись с войсками Рамсеса 3 и потерпели поражение.С разрешения фараона они осели в Палестине,где мелкие группы НМ(дануна и пр.) вошли в состав более крупных-пелесет и текеров.Вторая волна НМ угасла.В заключении автор даёт общую оценку описанным событиям,заключая,что вторжение НМ сыграло колосальную роль как в истории Ближнего Востока,так и в европейской истории.Свою роль в развитии данной проблематики Сафронов видит в двух нововедениях:1.-первом упоминании представителей Сабатиновской культуры,как разрушителей микенской дворцовой культуры;2.- жесткой увязке двух волн НМ,как явлений ,имеющих общие причины и последствия(чего не предпринималось до этого).

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем цав

[цав]

Более подробно ознакомиться с работой можно заказав её на сайте "Планета диссертаций".Заказ платный,но если вам действительно интересна эта тема,то вы не потратите свои деньги даром.Здесь я заканчиваю.

[ayoe]

цав

 

Спасибо , за краткое содержание книги Сафронова . Даю ссылку ниже , там выложена ещё одна работа.

"Сафронов В.А. - Индоевропейские прародины"

или здесь http://up.spbland.ru/files/080421148/ (3.1 мб , pdf)

 

Этнические катаклизмы конца 2 тыс. до н.э.

 

Троянская война

 

Древнегреческий эпос: "Илиада" и "Одиссея". Тексты, гипотезы, карты.

Троянский цикл.

Клейн Л.С. Каталог кораблей: структура и стратиграфия.

Месть троянцев. Форум "Загадки истории и археологии".

Ахилл · Персонажи мифов Греции · Энциклопедия античной мифологии. И много другого о ТВ.

Народная мифология Причерноморья (амазонки, Ахиллес, обитатели Азовского моря). О 6 географических местах, связанных с Ахиллесом.

Британский археолог определил местоположение родины Одиссея.

Одиссей был датчанином, а троянцы - горячими финскими парнями. Данайцы, пеласги, лапифы - датчане, поляки, лапландцы...

"Родина Ахилла - станица Таманская". (1300 г. до н. э.) | PDF копия газетной статьи

 

 

 

http://garshin.ru/history/indo-europeans.html

Развитие доисторических археологических культур

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем ayoe

[гостья]

2Akilov I.V.

Курганы будут, завтра, наверное. Надо еще Трою закончить )

 

PS Оказывается, у меня есть снимок заинтересовавшего вас сооружения. Это мегарон (никакой информации о нем у меня, увы, нет)

 

[Akilov I.V.]

После столь замечательного изложения содержания работы Сафронова постараюсь высказать свое мнение о ней. Это действительно уникальный в отечественной науке труд, посвященный исключительно НМ. И, пожалуй, у меня не было бы претензий к данной работе, если бы это была просто книга, которую можно свободно купить в магазине за 150-200 рублей. Но это все-таки диссертация, и именно в этом качестве разбор автором темы местами хорош, а местами настолько голословен в обобщениях и игнорированиях важнейших аспектов темы, что порой кажется, что Сафронов не особо пытался разобраться в самих НМ. И в этом свете работа действительно стоящая только в плане ознакомления читателя с переводами египетских и прочих текстов. Увы, это не та работа, которая может внести новую ясность в понимании, кто были такие эти НМ. Причем работа начинается весьма здравым разбором противоречий и голословий предыдущих мировых авторов по теме, а потом сам Сафронов их же повторяет и добавляет небольшое количество своих соображений, но достаточно скупо и размыто. Итак перейду к конкретике.

1. АХЕЙСКИЙ КОМПОНЕНТ В НМ.

ДАНУНА. Автор здраво опровергает данными античной традиции мнение Немировского, что пелесет-пелазги - это греки-ахейцы. Действительно, вся традиция четко указывает, что пелазги - это кто угодно, но только не греки. Но при этом очевидном здравомыслии, он повторяет столь же надуманное отождествление дануна-данайцев с греками-ахейцами. Хотя любой знакомый с традицией помнит, что Данай считался сыном Бела и братом Египта и династия его в Аргосе была династией чужаков, которые некоторое время диктовали свои условия грекам. И "данайцами" жители Аргоса стали именоваться после прихода новых правитилей из Ливии, чьи имена указывают на палестинскую и египетскую "родину". Т.е. если и имеют греческие "данайцы" какое-то отношение к дануна, то только после прихода последних в Арголиду из Ливии после того, как их прогнали из Египта и Передней Азии. Но никак не наоборот! Т.е. если и можно что-то утверждать насчет дануна, то только то, что это не ахейцы.

АКАЙВАША. При всем соблазнительном сходстве непреодолимым препятствием встает факт обрезания у акайваша, что особенно подчеркнуто в египетской надписи. Сафронов предпочел отмахнуться от этого препятствия - мол, ахейцы могли перенять эту традицию от минойцев, которые тесно общались с египтянами в свое время. Реально мы не знаем практиковали ли ахейцы обрезание, но то что минойцы его не практиковали, мы знаем точно, благодаря росписям в Акротири. Еще мы знаем, что культура ахейцев была тождественна минойской и, не смотря на все предположения Эванса, скорее совсем не правомерно полагать, что была хоть какая-то смена этносов в Эгеиде в 16-17 вв. до н.э. Скорее всего следует ставить знак равенства между минойцами и ахейцами, т.к. у нас нет аргументов не делать этого. Исходя из полной тождественности ахейской культуры с минойской здраво полагать, что никаких религиозных революций не происходило, и обрезание не практиковалось во времена Поздней Бронзы. Можно допустить, что где-то подобные обряды проводились, но не в том масштабе, как об этом свидетельствует египетский источник. И еще одно соображение насчет акайваша - египтяне были давно знакомы с ахейцами и их городами, но название "акайваша" появляется только однажды, когда так обозначают союзников ливийцев. Короче, акайваша все-таки сложнее отождествить с ахейцами, чем опровергнуть данное отождествление. Сафронов, впрочем, высказывает мнение, что акайваша - это потомки ахейцев переселенцев в Переднюю Азию, которых потом сменили фелестимляне. И если рассматривать акайваша не как ахейцев, а как их потомков, смешавшихся культурно и этнически с местным населением, тогда понятно, почему раньше не упоминался этот народ, и понятна практика обрезания у них.

2. ТРОЯНСКИЙ КОМПОНЕНТ В НМ.

ТУРША. Соотнося турша с Труисой хеттских источников, следует помнить, что науке неизвестно географическое положение Трои-Труисы. Мнение, что Вилуса и Труиса - это двойное название одного города не достаточно проаргументированно, чтобы брать его на веру.

3. СВИДЕТЕЛЬСТВА АРХЕОЛОГИИ.

Если читатель желает узнать что-то о реальных артефактах, которые можно было бы отождествить с НМ, то эта работа не об этом. Автор лихо заявляет о каких-то европейских традициях рогатых шлемов и т.п. Я таких примеров не знаю, а было бы очень важно это узнать, чтобы понять истоки материальной культуры НМ. Сафронов здраво подвергает сомнению связь НМ с бронзетти Сардинии и Кавказа, но ничего не приводит в замен, только общие, как бы само-собой разумеющиеся сведения, что в Европе круглых щитов с рогатыми шлемами полно, но все известные мне примеры относятся к значительно более позднему времени, когда подобные традиции были уже повсеместными. Собственно и бронзетти Сардинии принято датировать 8 в. до н.э., а не 12-ым, как пишет автор. Сафронов совсем не осветил данную проблему, в чем его труд ничем не лучше прочих.

4. РЕЛЬЕФЫ МЕДИНЕТ-АБУ.

Скажу честно, читая обстоятельный разбор египетских данных о первой волне НМ, я ждал, что автор подробнейшим образом остановится на иконографии и анализе монументальных изображений в Мединет-Абу, рассказывая про вторую волну. Но не тут-то было... А ведь именно благодаря им, наука и склонна видеть в НМ что-то исторически существенное. Но для Сафронова свидетельства искусства не имеют особого значения, он их игнорирует насколько это возможно, не подвергая никакому анализу и разбору. Он предпочитает искать разгадку происхождения НМ в состоящих из согласных их египетских названиях, чем попытаться разобрать этнические традиции моды и вооружения НМ, представленных на рельефах.

Именно из-за отсутствия сбора археологических и изобразительных данных о НМ и их исследования, данная диссертация носит достаточно однобокий характер, и не может претендовать на всестороннее научное исследование, хотя в начале работы Сафронов и позиционирует свой труд подобным образом.

Изменено 21 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[гостья]

Троя (окончание)

 

 

 

 

 

 

 

[гостья]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

По Трое всё. Завтра расскажу про курганы и выложу снимки.

[Akilov I.V.]

2гостья

По Трое всё. Завтра расскажу про курганы и выложу снимки.

Замечательно!

[Stoic]

2Akilov I.V.

 

А Вы не знаете, по какой книге Шлиманн изучал иностранные языки? Как бы про сам факт знают все, а вот что это была за книга, мне неизвестно.

[Akilov I.V.]

2Stoic

А Вы не знаете, по какой книге Шлиманн изучал иностранные языки? Как бы про сам факт знают все, а вот что это была за книга, мне неизвестно.

А я вот не знал, что Шлиман изучал языки по какой-то одной книге... Обычно считается, что он штудировал текст на иностранном (греческий по Платону, русский по Тредьяковскому), заучивая фрагменты наизусть и со словарем составляя собственные тексты, которые проверял знающий человек. В итоге Шлиман выработал собственную систему изучения иностранного языка, чтобы достаточно свободно на нем говорить и писать, для этого ему требовалось полтора месяца. Сам он писал, что его задачей было овладение языком в той степени, которая бы ему позволила свободно выражать свои мысли на нем письменно. Шлиман: «Я штудирую Платона, с таким расчетом, что если бы в течение ближайших шести недель он должен был бы получить от меня письмо, то мог бы понять мною написанное».

Замечу, однако, что, читая его книги на английском, мне было его очень легко понимать, т.к. он строил фразы не литературно, а школярски, используя достаточно ограниченный набор самых распространенных слов, порой заменяя сложно выражаемые по-английски понятия французскими словами. Читать его одно удовольствия, полное ощущение, что сам неплохо знаешь язык. Другое дело, когда читаешь Эванса, когда текст написан на родном языке журналистом...

[Stoic]

А я вот не знал, что Шлиман изучал языки по какой-то одной книге...

 

Я, конечно, уже не вспомню, откуда я впервые узнал об этом факте. Но информацию, что это была именно одна книга, я встречал не раз. Вот, навскидку, здесь:

 

http://www.koob.ru/pekelis/tvoi_vozm_chelovek

 

К сожалению в формате djvu, поэтому нет возможности привести текст. Там есть глава, если не изменяет память, "Становимся полиглотами".

И в том, что это была именно одна и та же книга, есть большая доля логики. Когда человек начинает изучать следующий иностранный язык на том материале, который ему досконально знаком, когда он интуитивно начинает чувствовать грамматические конструкции и практически без словаря работает с лексикой.

[Akilov I.V.]

2Stoic

Я, конечно, уже не вспомню, откуда я впервые узнал об этом факте. Но информацию, что это была именно одна книга, я встречал не раз. Вот, навскидку, здесь:

Прочитал... Не знаю, что сказать. Когда автор не ссылается на источник информации, сложно проверить. Первые иностранные языки Шлиман учил с преподавателями, зачастую из подрабатывающих студентов. Русский учил по "Телемахиде" Тредьяковского, другой книги на русском у него не было. Вполне возможно, что потом он выработал самостоятельную систему изучения языка по параллельным переводам одного текста. Что это мог быть за текст в середине 19 века, я не знаю. Я так понимаю, что это не знали и авторы вроде Пекелиса, ссылку на книгу которого Вы любезно предоставили. Тут нужна информация из дневника Шлимана, а у меня ее нет.

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[цав]

Господину Акилову:скажите пожалуйста,как можно объяснить такую разницу в трактовках событий обсуждаемой темы,как традиционный взгляд на события в Египте 19-20 династий,и рассказы Манефона Херемона?Здесь я привожу фрагмент и прошу прощение за его объём: "Дальнейшие события описаны Манефоном и Херемоном, выдержки, из произведений которых приводит Иосиф Флавий в сочинении «О древности иудейского народа»:

«Итак, сообщив, что предки наши вышли из Египта за столько лет раньше [Рамсеса] и, вставив затем царя Аменофиса, он (Манефон) заявляет, что этот последний пожелал подобно Гору, одному из своих предшественников на престоле, лицезреть богов и сообщил о своем желании сыну Пааписа, тезке своему Аменофису, который вследствие своих знаний и дару предвидения будущего считал себя божественного происхождения. Тезка ответил, что он [лишь в том случае] сможет лицезреть богов, если очистит всю страну от прокаженных и прочих нечистых людей. Сообразно с этим царь велел собрать со всего Египта всех калек, и число их дошло до 80000. Затем он приказал заключить их в каменоломни, находящиеся к востоку от течения Нила, где работали и остальные выделенные из общества египтяне. Среди последних, говорит он, находились и некоторые ученые жрецы, пораженные проказою. Но в то же время Аменофис, этот мудрый прорицатель, перепугался, боясь за себя и за царя гнева богов, как бы не освободились насильно отведенные в каменоломни; и вот он стал поговаривать, что кое-кто, пожалуй, заступится за прокаженных с оружием в руках и овладеет Египтом на тринадцать лет. Не решившись, однако, высказать это самому царю, он оставил об этом последнему письмо и покончил жизнь самоубийством. Фараон был в полном отчаянии. Затем он [Манефон] пишет буквально следующее: "Когда же истек несчастным срок в каменоломнях, то царь, по настоятельной просьбе дать им убежище и кров, предоставил им покинутый гиксосами город Аварис, который, по преданию, издревле посвящен был Тифону. Заняв этот город и пользуясь всею [прилегающею к нему] областью в качестве убежища, они выбрали начальником своим некого жреца из Гелиополя, Осарсифа, поклявшись беспрекословно повиноваться ему. Первым же изданным им постановлением был закон - не поклоняться богам и не воздерживаться ни от каких издавна в Египте почитавшихся священными животных, но убивать и употреблять в пищу всех, равно как не сближаться ни с кем из населения, кроме принесших клятву единомышленников. Издав такой и много других противных египетским обычаям постановлений, он приказал народу восстановить стены города и готовиться к войне с фараоном Аменофисом. Сам же он, собрав как прочих жрецов, так и прокаженных, отрядил посольство к изгнанным Тутмосисом пастухам (гиксосам) в город по имени Иерусалим и, сообщив о положении своем и прочих подвергшихся позорному насилию сотоварищей, просил предпринять общее единодушное нашествие на Египет. При этом он советовал направиться сперва к Аварису (Хут-Уарт), первоначальной родине их общих предков, и обещал в достаточной мере припасти для войска провиант, чтобы затем уже, когда понадобится, сражаться вместе и без труда подчинить себе [всю] страну. Крайне обрадовавшись этому обстоятельству, те единодушно выступили в поход в количестве до 200000 человек и скоро прибыли в Аварис (Хут-Уарт). Узнав в подробности об этом нашествии, Аменофис, фараон египетский, не мало смутился, так как вспомнил об Аменофисе, сыне Пааписа. Созвав тотчас египетское войско и посоветовавшись с его начальниками, он приказал прислать к себе наиболее чтимых в капищах священных животных и повелел жрецам, каждому в отдельности, охранять в самых безопасных местах изображения божеств. Пятилетнего же сына своего, Сетоса, называвшегося также, по отцу Рамсесу, Рамессом, он отправил к своему другу. Сам же он приготовился защищаться с прочими египтянами, в числе до 300000 отборных воинов. Сойдясь с врагами, он, однако не вступил с ними в битву, так как ему пришла в голову мысль, что он собирается воевать с богами. Повернув поэтому быстро назад и прибыв в Мемфис, он захватил Аписа и всех прочих, доставленных туда по его повелению священных животных и немедленно отправился со свитою и всем войском египетским в Эфиопию, в виду того, что царь эфиопский был по добровольному признанию его вассалом. Последний принял фараона и всю его свиту, поскольку страна его обладала в достаточной мере городами, селениями и нужным для всех этих преследуемых судьбою пришельцев провиантом на, по крайней мере, тринадцатилетнее изгнание, и выставил на границе Египта эфиопский сторожевой лагерь для охраны людей царя Аменофиса. Так обстояло дело в Эфиопии. Гиксосы же, соединившись с прокаженными египтянами, поступали столь жестоко с [покоренным ими] населением, что видевшим их тогдашние зверства первое их владычество казалось золотым: они не только жгли города и деревни, грабя и оскверняя храмы, не только не щадили изображений богов, но и делали из святилищ постоянно кухни, в которых зажаривали особенно высоко почитавшихся священных животных, а соответствующих жрецов и прорицателей заставляли разыгрывать при этом роль жертвоприносителей и резников, чтобы затем, обобрав догола, выгонять их. При этом рассказывается, что происходивший из Гелиополя жрец Осарсиф, так названный по гелиопольскому божеству Осирису, основав новое государство и, дав ему законы, изменил, пристав к этим людям, свое имя на название Моисея, которым и стал с тех пор именоваться. Вот это и многое другое, что я, краткости ради, обхожу молчанием, сообщают египтяне об иудеях. Далее Манефон рассказывает, что после этого Аменофис с большим войском и в сопровождении сына своего Рамсеса, под началом которого так же была особая рать, выступил из пределов Эфиопии. Сойдясь с гиксосами и прокаженными, они оба победили их, и, умертвив множество, преследовали остальных до границ Сирии» (с. 26-27).

 

Сходные данные сообщает и Херемон, на которого так же ссылается Иосиф Флавий:

«Аменофису во сне являлась Исида с упреками за то, что во время войны подвергся разрушению храм ее. Книжник же Фритибавт сказал, что страшные ночные видения прекратятся, лишь только царь очистит Египет от запятнанных людей. Поэтому, собрав 250000 ритуально нечистых, тот изгнал их. Вожаками же их были: ученый Моисей и Иосиф, также книжник, которые по-египетски назывались: Моисей - Тисифен, Иосиф - Петесеф. Достигнув Пелузия, они встретились с 380000 человек оставленных там Аменофисом. Их фараон не хотел впускать в Египет. Заключив с ними дружественный договор, они двинулись обратно в Египет. Между тем Аменофис, не дожидаясь их нашествия, бежал в Эфиопию, покинув жену свою беременною. Последняя, скрываясь в каких-то пещерах, родила сына по имени Рамесс, который, по достижении возмужалости, прогнал иудеев в количестве 200000 человек в Сирию и дал отцу своему возможность вернуться из Эфиопии».(там же, I, с.32 ).

[Stoic]

2Akilov I.V.

Тут нужна информация из дневника Шлимана, а у меня ее нет.

 

Меня этот вопрос заинтересовал, и вот что я нашел...

 

My wish to learn Greek had always been great, but before the Crimean war I did not venture upon its study, for I was afraid that this language would exercise too great a fascination over me and estrange me from my commercial business; and during the war I was so overwhelmed with work, that I could not even read the newspapers, far less a book. When, however, in January 1856, the first tidings of peace reached St. Petersburg, I was no longer able to restrain my desire to learn Greek, and at once set vigorously to work, taking first as my teacher Mr. Nicolaos Pappadakes and then Mr. Theokletos Vimpos, both from Athens, where the latter is now archbishop. I again faithfully followed my old method; but in order to acquire quickly the Greek vocabulary, which seemed to me far more difficult even than the Russian, I procured a modern Greek translation of Paul et Virginie, and read it through, comparing every word with its equivalent in the French original. When I had finished this task, I knew at least one-half the Greek words the book contained, and after repeating the operation I knew them all, or nearly so, without having lost a single minute by being obliged to use a dictionary. In this manner it did not take me more than six weeks to master the difficulties of modern Greek, and I next applied myself to the ancient language, of which in three months I learned sufficient to understand some of the ancient authors, and especially Homer, whom I read and re-read with the most lively enthusiasm.

 

Heinrich Schliemann [1822-1890], Ilios: the city and country of the Trojans (New York: B. Blom, 1968; reprint of the 1881 ed.), pp.14,15.

 

Цитата с сайта

http://how-to-learn-any-language.com/forum...ID=943&get=last

 

 

Ну, что же, если это действительно Paul et Virginie, я несколько разочарован

[цав]

Ведь,если придерживаться этой трактовки,то не было никакого нашествия НМ,а были гражданские войны в Египте ,где одна из сторон прибегла к услугам иноземных наёмников.Конечно,"северяне пришли в движение на своих островах" никуда не выкинешь,как и рельефы Мединет Абу,но здесь,возможно, нет противоречия-да,были перемещения НМ,были войны где-то на восточном побережье и пр.,но в егип.источниках отразилось лишь самое начало и самый конец битвы за власть.А вот в незафиксированной середине и находится объяснение всему,т.е.вынужденный отступить на юг Рамсес 3 собрал силы,вернулся через 13 лет и изгнал конкурирующую партию из страны,а заодно и тех азиатских наёмников(прокаженных),на которых они опирались.Но тогда эта версия полностью переворачивает все реконструкции,и отменяет какую либо роль НМ в истории(по крайней мере-Великое переселение Народов).Но и объясняет сходство в костюме и доспехах НМ и шасу-ханаанов-евреев,потому,что,возможно,и не было НМ в египетских событиях,а были реальные Сечетиу(азиаты из Ханаана и Палестины)и ливийские племена.PS-я,кажется,влез в ваш разговор,извините.

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем цав

[Akilov I.V.]

2Stoic

Меня этот вопрос заинтересовал, и вот что я нашел...

Насколько я понял приведенную цитату, Шлиман не смог сразу овладеть древне-греческим, который для него был значительно сложнее русского, и поэтому решил учить ново-греческий по своему старому методу. Для этого он воспльзовался переводом на ново-греческий книги Жака Анри Бернардена де Сен-Пьер "Павел и Вергиния", сверяя каждое слово с французским оригиналом. Овладев ново-греческим, он приступил к чтению древних авторов, в том числе и Гомера.

Из этой истории, правда, не следует, что Шлиман все другие языки учил по "Павлу и Вергинии", а скорее всего использовал любую подручную билингву.

[Stoic]

2Akilov I.V.

Из этой истории, правда, не следует, что Шлиман все другие языки учил по "Павлу и Вергинии", а скорее всего использовал любую подручную билингву.

 

Возможно...

Но из этого следует, что Paul et Virginie Шлиман хорошо знал, по крайней мере на двух языках, французском и новогреческом.

Выбор конкретной книги тоже может иметь значение.

 

Кроме того, случайно или нет, но именно эта книга стала главной темой одного из докладов на колоквиуме "Heinrich Schliemann zum 175. Geburtstag.

Forschungsprobleme und neue Informationen über sein Leben und Werk"

 

http://www.schliemann-museum.de/hsm/spub.html

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем Stoic

[Stoic]

Еще можно отметить, что из отрывка на английском языке пречинно-следственная связь не так четко заметна

I again faithfully followed my old method; but ...

Но поскольку предлог but имеет несколько значений (может быть как разделительным, так и нет) интересно было посмотреть оригинал. Я, правда, признаюсь, не знаю на каком языке был оригинал цитированной книги, но если на немецом, то там стоит соединительный союз "и"...

 

Wieder befolgte ich getreulich meine alte Methode, und um mir in kurzer Zeit den Wortschatz anzueignen, verschaffte ich mir eine neugriechische Uebersetzung von ‚Paul et Virginie‘ und las dieselbe durch, wobei ich dann aufmerksam jedes Wort mit dem gleichbedeutenden des französischen Originals verglich.

 

То есть, можно проводить связ между alte Methode и Paul et Virginie

[Akilov I.V.]

2цав

скажите пожалуйста,как можно объяснить такую разницу в трактовках событий обсуждаемой темы,как традиционный взгляд на события в Египте 19-20 династий,и рассказы Манефона Херемона?

Я не египтолог, но попробую порассуждать. Все-таки просвещенным египетским жрецам античности столь древние события видились достаточно легендарно, но отвергать их нельзя. Итак, что примерно известно о правителях Египта этого периода. Приведу стандартные данные из Вики:

Аменофис - это Аменмесес, пятый фараон Девятнадцатой династии. Происхождение его неизвестно: чаще всего считается, что он не был в родстве с царской семьёй и был узурпатором, иногда он называется сыном Мернептаха и царицы Тахат или самого Рамзеса II. Возможно, он никогда не принимал царского титула, оставаясь визирем. Известно, что он правил 3 года — по разным системам хронологии, в 1203/1202-1200/1199 до н. э. или же в 1205/1204—1202/1201 до н. э.

Вероятно, Аменмес устранил от власти сына фараона Мернептаха Сети Мернептаха, будущего Сети II, однако не сумел удержаться у власти в условиях внутренней и внешней дестабилизации и вскоре сам был смещён Сети II и царицей Таусерт.

Сети II, фараон Девятнадцатой династии, правивший в 1200—1194 до н. э. Принадлежал к царской семье; единственный из наследовавших Мернептаху фараонов, чьё правления считалось легитимным. При Рамсесе Саптахе (Сипта) (согласно другим исследованиям, в правление Аменмесеса) Сети II был наместником в Нубии. Сильные связи с влиятельным жречеством Амона разрешили ему сместить предшественника. Сети достиг некоторой стабильности и построил 2 храма (в Карнаке и Шмуне-Гермополе). Сети II правил недолго и пал жертвой интриг.

Ахенра Сетепенра Рамсес Саптах или Мернептах Сиптах — эфемерный фараон Девятнадцатой династии египетских правителей, правивший в 1194—1188 до н. э. Он был сыном фараона Сети II и царицы Тии. Он не был наследственным принцем, но вступил на престол так как его старший сводный брат умер раньше его отца. Юный возраст этого фараона вынудил взять фактическое управление страной мачеху малолетнего фараона — царицу Таусерт, провозглашённую регентом.

При Рамзесе Саптахе, вероятно, началось восстание сирийца Ирсу, попытавшегося захватить власть. Не способный совладать с положением дел в стране, Саптах умер в 1188 до н. э. на 6-м году своего правления. После смерти пасынка Таусерт прибавила его годы правления к своим и проправила ещё на протяжении 2 лет.

Исследования мумии Саптаха показали, что фараон умер от болезни, предположительно, полиомиелита (левая нога мумии деформирована).

Сетнахт (правил в 1186–1184 до н. э.) — основатель ХХ династии египетских фараонов, отец Рамсеса III. Знатный вельможа во времена падения ХIХ династии, бывший одним из многочисленных наследников ХIХ династии. Его права на престол не были столь бесспорными, но именно он стал единственным, кто сумел вывести Египет из анархии. Ему удалось стабилизировать внешнюю и внутреннюю обстановку в государстве. Сетнахт прогнал ливийцев из Египта, и остановил авантюру Ирсу.

Сын и преемник Сетхнахта, основателя XX династии, Рамсес III унаследовал от отца уже замиренную страну, иначе вряд ли ему удалось бы справиться с иноземными вторжениями. Рамсес III воевал и в Передней Азии, стремясь усилить пошатнувшиеся позиции Египта на Синайском полуострове, в Палестине и Южной Сирии.

Итак, в-целом между "бегством" Аменофиса (Аменмесес) в Эфиопию (Нубия, где правил Сети) и победами Рамесса у Херемона (Рамзес III) можно уследить примерно 13 лет. Ясно, что у Манефона сын Аменофиса Сетос Рамсес (Рамзес Саптах) слился с образом Рамзеса III, а вернувшийся победоносный Аменофис - это отец Рамзеса, Сетнахт. Т.е. налицо характерная для египтян упрощенная историческая действительность, когда некоторые фараоны вымарываются из истории. Да и современные данные не всегда могут точно определить был ли тот или иной политический деятель легитимным правителем в глазах египетских историков.

Ведь,если придерживаться этой трактовки,то не было никакого нашествия НМ,а были гражданские войны в Египте ,где одна из сторон прибегла к услугам иноземных наёмников.Конечно,"северяне пришли в движение на своих островах" никуда не выкинешь,как и рельефы Мединет Абу,но здесь,возможно, нет противоречия-да,были перемещения НМ,были войны где-то на восточном побережье и пр.,но в егип.источниках отразилось лишь самое начало и самый конец битвы за власть.А вот в незафиксированной середине и находится объяснение всему,т.е.вынужденный отступить на юг Рамсес 3 собрал силы,вернулся и изгнал конкурирующую партию из страны,а заодно и тех азиатских наёмников,на которых они опирались.

Я склонен все-таки видеть не отступление на юг Рамзеса III и последующее победоносное наступление, а, согласно Манефону, бегство все-таки Аменесеса и 13 лет безвластия и смут, конец которым положил Рамзес III c отцом, которого отождествили с бежавшим Аменесесом, т.к. Сетнахт был не царских кровей, а славному победителю "сечетиу" надобилась легитимная родословная.

Но тогда эта версия полностью переворачивает все реконструкции,и отменяет какую либо роль НМ в истории.Но и объясняет сходство в костюме и доспехах НМ и шасу-ханаанов-евреев,потому,что,возможно,и не было НМ в египетских событиях,а были реальные Сечетиу(азиаты из Ханаана и Палестины).

Примерно так, только НМ были, но роль их преувеличена современными учеными, а по происхождению они могли быть реальными сечетиу.

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Stoic

Еще можно отметить, что из отрывка на английском языке пречинно-следственная связь не так четко заметна

I again faithfully followed my old method; but ...

Но поскольку предлог but имеет несколько значений (может быть как разделительным, так и нет) интересно было посмотреть оригинал. Я, правда, признаюсь, не знаю на каком языке был оригинал цитированной книги, но если на немецом, то там стоит соединительный союз "и"...

Не знаю... По-моему тут смысл одинаковый при любых переводах "but". Переведу фразу:

"Я опять с надеждой последовал своему старому методу, но чтобы по-быстрее освоить греческий словарь, который показался мне много труднее русского, я добыл современный греческий перевод "Павла и Вергинии" и полностью прочел его, сверяя каждое слово с французским оригиналом."

"Я опять с надеждой последовал своему старому методу, и чтобы по-быстрее освоить греческий словарь, который показался мне много труднее русского, я добыл современный греческий перевод "Павла и Вергинии" и полностью прочел его, сверяя каждое слово с французским оригиналом."

То есть, можно проводить связ между alte Methode и Paul et Virginie

Я не лингвист, и эта связь от меня как-то ускальзает.

[Akilov I.V.]

2Stoic

Возможно...

Но из этого следует, что Paul et Virginie Шлиман хорошо знал, по крайней мере на двух языках, французском и новогреческом.

Выбор конкретной книги тоже может иметь значение.

Думаю, Шлиман хорошо знал Paul et Virginie на немецком и французском, а новогреческий только учил и разбирал на основании этих знаний, чтобы потом новогреческий словарь применить к текстам на древнегреческом.

И "Телемахиду" Тредьяковского он, наверное, изучал, как русский перевод французского оригинала "Похождения Телемака" Франсуа Фенелона.