Троянская война

[Августина]

2Akilov I.V.

Я там кое-что отредактировала в предыдущих вопросах,пожалуйста,если вам не трудно,"пробегите" еще раз глазами,что бы мы поняли друг друга.

[Akilov I.V.]

По культурному археологическому слою троя VI очень напоминает образцы, найденные в Беотии. Местный колорит керамики, присущий предшевтвовавшим Троям отсутствует, поэтому Блеген считал эту Трою греческой. Имена Алаксандус и Кукунис, единственно известные имена троянских царей тоже греческие. Знаю, что этого не много, но других данных у ученых нет.

 

Еще Шлиман отождествил изображение на перстне, как точное отображение поединка Гектора и Ахилла. Могила Гектора действительно существовала под Фивами, чем озадачивала античных интеллектуалов, они попытались это объяснить тем, что его специально перезахоронили туда фиванцы для непреступности города. Кажется, об этом есть у Павсания, но я сейчас точно не помню.

 

Про "лоскуты" моего повествования... Тут тема такая, слишком много мифологии и мало исторических свидетельств. А археология... Один понимает так, другой через лет двадцать опровергает, и так по кругу. Сам бы рад иметь более ясную картину повествования, но ее в природе не существует по этому вопросу. И чем больше знаешь археологии, тем больше любишь Гомера и мифы... По-любому, любую деталь или факт приходится неразрывно связывать через миф и конкретные артефакты.

 

Насчет знаний географии Гераклом и Теламоном, в мифе об этом крайне скудно. Но история с Телефом была четко описана в Киприях.

 

Как я отношусь к реалиям времен самого Гомера? Эмоционально, хорошо отношусь, но знаю что войны троянской в его времена не было.

 

Рассказ Одиссея Афине, а потом Эвмелу о том, что якобы он родом с Крита и на пяти кораблях грабил дельту Нила, был разбит, но помилован царем Египта.

 

Ахилл, Диомед и Аякс героичны, полны патетики и собственно понятно почему им посвящен эпос. Реальность же образа Одиссея сомнительна, он там мелок и обыкновенен. Если ставить знак равенства между реальным и обыкновенным, тогда вы правы. Но в "Одиссее" он уже становится, по-вашему говоря, "терминатором". Но, согласитесь, Илиаду люди любят из-за Гектора и Ахилла, но никак не из-за Одиссея.

 

Выдача тела Гектора и перемирие для похорон павших не есть РЫЦАРСКИЙ ПОЕДИНОК! Это нормы хорошего тона о которых Ахилл вспоминает после прощения вины Гектора, благодаря слезам Приама.

Насчет вашей фразы "Вы сами себе противоречите:то"Гомер воспевает лучшее время,ТЕХ АХЕЙЦЕВ",то это "смутные времена - сплошная неразбериха и беспредельщина." Тут вы просто невнимательно прочитали. ЛУЧШЕЕ ВРЕМЯ - это эпоха Троянской войны и ей предшествующая, т.е. 1300 год и до. А СМУТНЫЕ ВРЕМЕНА И БЕСПРЕДЕЛЬЩИНА - это время столетие спустя, которое Гомером не воспевается, а скорее критикуется в Одиссее.

 

Совершенно правильно меня поняли. Акагамунас и Хаттусилис воевали не из-за экономического интереса, а из-за политического престижа. А торговых артерий тогда через Черное море не было - все было замкнуто в Эгейком море.

 

 

Неоптолем высокий и нервный мальчик, который убил другого мальчика Еврипила... Надежда была не на Еврипила, а на его войско могучих кетейцев. Об этом подробно у Квинта Смирнского в его поэме "Постгомерика". И у Филострата немного.

 

Остатки киклических поэм "Киприй" "Малой Илиады" "Эфиопиды" и "Возвращений" были изданы в 1999 году книгой "Эллинские поэты". Но это вряд ли вас утешит. Отрывки сохранились крохотные. Будем ждать когда переведут и издадут Квинта Смирнского, который попытался восстановить утраченные поэмы, повествующие о событиях вслед погребения Гектора, одной поэмой в четырнадцати песнях.

 

Не было обычая у царей ходить за плугом никогда. Одно дело прикидываться безумцем и сыпать соль в пашню, а другое реально работать на земле. А то, что Лаэрт занимется сельским хозяйством, так он совсем не царь.

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[vergen]

Вот кстати мнение (не очень новое, но в чем то совпадающее с мнением Akilov I.V., а в чем-то нет):

 

 

"Но сколь бы обширны ни были меновые связи ахеян с ближними и дальними странами, выгодны эти контакты были лишь высшим слоям населения Эллады. Происходивший в рассматриваемое время численный рост сельского населения при неизменном размере земельного фонда неизбежно усиливал давление избытка населения на производительные силы. Грабежи соседей, происходившие очень часто (Фукидид, I, 5, 3), не могли разрешить вопрос. Выход в XIV-XIII вв. подсказало мореходство ахеян.

Естественно, что внимание ахеян привлекало прежде всего ближайшее побережье Малой Азии. Здесь находились мелкие царства, часть которых признавала верховную власть хеттов. Но могущественная Хеттская держава в XVI-XV вв. была занята и внутренней консолидацией, и борьбой с внешними врагами. Особенно трудным было положение хеттов при царе Тудхалии III (около 1400-1385 гг.), когда мощная коалиция врагов хеттов временно овладела их столицей Хаттусасой. Этими обстоятельствами энергично пользовались ахеяне - после 1400 г. на малоазийском побережье появилось много ахеиских поселений. Хронологическая близость упомянутых событий показывает, что ахеяне знали о положении в стране хеттов, за которыми внимательно следил и дружественный эллинам, но враждебный хеттам Египет.

Археологические источники, добытые в 1960-1980-х годах, открыли неизвестную ранее картину широкого расселения ахеян на западе Малой Азии. Центральным пунктом являлся Милет, где уже в XIV в. был возведен крупный комплекс с царским мегароном и окружающими жилыми и хозяйственными постройками. Фрагменты хеттской керамики указывают на связи с могущественным соседним царством. Около 1300 г. город погиб в пожаре, но вскоре был восстановлен и окружен мощной оборонительной стеной. Местное производство керамики позднемикенского стиля указывает на оживленную ремесленную жизнь в XII-XI вв. В ряде других мест также обнаружены остатки ахеиских поселений и их некрополей (Эфес, Иас, Галикарнасский полуостров, Колофон, Тарс). На северо-западном побережье Малой Азии длительно поддерживало связи с ахейским миром небольшое Троянское царство. Контакты ахеян с хеттами отражены в известных ныне хеттских дипломатических документах - в них часто упоминаются Аххиява и ее цари. Вопрос о точной локализации названного ахейского царства еще не решен. Однако очевидно, что отношения Аххиявы и хеттов, длившиеся несколько веков, были полны многими событиями. Например, один парь хеттов, вероятно Муватталис (1306-1282гг.), в письме к царю Аххиявы сообщает, что, к его сожалению, преследуя своего непокорного вассала Пиямарада, укрывшегося в ахейском городе Миллаванде (Милете), он "посетил" Милет, но Пиямарад оттуда уже бежал морем. Хеттский монарх просит державного ахеянина помнить об их дружбе, обвиняет в грубости хеттских и ахеиских послов, обостривших отношения между обеими династиями, и предлагает "предать послов суду, отрубить им головы, разрубить их тела и после этого жить в нерушимой дружбе". Упомянутый документ ясно указывает на то, что Милет пользовался поддержкой одного из эллинских царей и служил иногда орудием ахеян против хеттов и их вассалов. Однако временами отношения становились действительно мирными. Например, Мурсилис II (1334-г1306 гг.), заболев, письмом обращался за помощью к богам Аххиявы.

Взаимоподтверждающие данные ахейских вещественных источников и хеттских текстов делают понятным то внимание к Малой Азии, которое в XIII-XII вв. проявляли ахейские поэты - творцы эпоса. Подвиги удачливых воинов, возвращавшихся на родину из Азии, возбуждали всеобщее любопытство и вдохновляли аэдов.

По-видимому, ахеяне, считаясь с властью хеттов в Малой Азии, дальше прибрежных земель здесь не заходили. Но уже в XIII в. отдельные мореходы пытались добраться до берегов Восточного Понта, неподвластного хеттам. Так, в "Илиаде" (VII, 467) и "Одиссее" (XII, 69-72) упоминается Ясон, плававший в Черное море на корабле Арго. Об этом походе говорили многие мифы.

Подобные экспедиции приносили выгоды только отдельным царям. Между тем захватнические устремления ахейских верхов возрастали все больше, равно как и росла перенаселенность Греции. Поэтому в конце XIII в. коалиция ахейских царей выступила для завоевания Троады, крайней северо-западной области Малой Азии. Эллины давно посещали Трою и знали, что после сильного землетрясения около 1275 г. город находился в тяжелом экономическом положении, что должно было ослабить его обороноспособность.

Овладение Троадой сулило эллинам завоевание обширных земель. фукидид (I, 11) упрекает участников похода в том, что они не занялись вплотную осадой Трои, но обратились к обработке земли на полуострове и к грабительским набегам. Очевидно, захват территории для поселения был одной из главных задач для рядовых ахеян. И хотя поэтическое творчество аэдов блестяще разработало романтический сюжет похищения Елены, прекрасной жены спартанского царя Менелая, брата Агамемнона, определяющим фактором троянского похода были чисто материальные соображения.

Археологические источники подтверждают сообщения Фукидида о том, что в период, предшествовавший войне с Троей, Эллада страдала от недостатка средств, так что, по утверждению историка (I, 10-11), даже не могла выставить достаточное количество воинов. После 1250-х годов сократились торговые связи жителей материка с Египтом и Левантом. На западе около 1250 г. передвижения племен Южной Италии в Сицилию и на Липарские острова привели к сокращению связей и с этими землями. Но особенно неблагоприятными были крупные этносоциальные процессы в жизни соседних северобалканских племен. Быстрое увеличение их численности вело ко многим передвижениям и военным столкновениям. Дестабилизация отношений в огромных массивах Иллирии и Фракии, ясно заметная после 1300 г., ломала давние контакты названных племен с ахеянами, что вело к сокращению притока сырья из этих богатых земель в Элладу. Особенно значительными были массовые переселения, например, переход фригийцев и мизийцев из Фракии в Малую Азию. Таким образом, менявшаяся обстановка в землях северных соседей не только резко сокращала экономические к®нтакты, но и ставила преграды для каких-либо территориальных устремлений греков в тех направлениях.

Возрастали трудности малоазийских ахеян - Хеттское царство постепенно распространяло свое господство на запад и после 1300 г. даже временно захватило Милет, что вызывало враждебные отношения ахеян и хеттов. Свидетельством этого служит хеттский дипломатический документ, составленный при царе Тудхалии IV (1260-1230 гг.). О враждебном отношении ахеян к хеттам говорится и в эпосе: в "Одиссее" прославлена победа Неоптолема, сына Ахилла, над вождем хеттов Еврипилом.

В столь сложной обстановке военная экспедиция в Троаду могла быть осуществлена лишь значительной армией, собранной из многих земель Эллады. Это событие оставило глубокий след в памяти греков: в героических песнях, в исторических легендах и в трудах Геродота и Фукидида сохранилось много упоминаний об этой войне. Весьма важно указание Фукидида (I, 9) на то, что не все ахейские династы были склонны к участию в походе на Трою и что только страх перед могущественным Агамемноном, сыном Атрея, царем Микен и обладателем господства на море, заставил их выступить под его главенством.

Археологические источники подтверждают сведения о значительном превосходстве микенских династов над остальными ахейскими басилеями. Именно в XIII в. в Микенах было развернуто монументальное строительство. Возведенные тогда крепостные стены и несколько импозантных царских усыпальниц (среди них особенно выделяется так называемая "Сокровищница Атрея", относящаяся приблизительно к 1250 г.), бесспорно, свидетельствуют об огромных экономических возможностях Микен. Такое богатое царство могло располагать самым крупным флотом во всей Элладе. Конечно, микенские династы создавали свой флот не один десяток лет, готовя и корабли, и достаточное число экипажей. Но особенно возросло морское могущество микенян при династии Пелопидов, о которой сохранился ряд известий.

В Микенах за одно поколение до Троянской войны утвердился царевич Атрей, сын Пелопса. Краткие сообщения Фукидида о воцарений Атрея позволяют понять, что Пелопид умело использовал тревогу широких слоев народа, опасавшегося вторжения дорян. Новые цари, Атрей и затем его сын Агамемнон, приложили большие усилия для развития флота, что позволило Агамемнону создать крупную военную коалицию материковых и островных басилеев. Огромное значение этого союза отметил Фукидид в своем труде - недаром древний историк подчеркнул, что до Троянской войны Эллада ничего не совершила сообща (I, 3). Однако даже столь свободное объединение, как временный военный союз, не было воспринято эллинами безоговорочно. Здесь следует опереться на ахейский эпос, уделивший большое внимание племенной принадлежности почти каждого участника Троянской войны и проявлениям недовольства гегемонией Агамемнона. Эпические произведения о Троянской войне являются литературными памятниками, по именно поэтому "Илиада" и "Одиссея" верно отразили некоторые тенденции тогдашней эллинской мысли. В частности, неприязненность эпоса по отношению к Атриду, несомненно, является отзвуком оппозиции главенству Агамемнона со стороны мелких басилеев и широких масс воинов-земледельцев, оторванных от своих полей ради, войны в Троаде.

Археологические исследования показали, что где-то незадолго до1200 г. Троя была действительно взята неприятелем и полностью разрушена. Одновременность этого события с Троянской войной, упоминаемой греческой легендарной традицией, позволяет с уверенностью говорить о факте похода ахеян на Трою. Достоверность этого события подтверждается и тем обстоятельством, что в богатой общеэллинской легендарной традиции и в локальных преданиях Троянская война повсюду выступает как важнейшая веха в истории Эллады. Народная память греков сохранила это событие не столько как победоносную кампанию, сколько как важную поворотную грань истории эллинов. Их устная традиция полна мыслью о том, что Троянская война завершила славный период ахейского могущества, за которым последовали многие десятилетия упадка.

Действительно, в XII-XI вв. вновь наступила эпоха политической раздробленности страны. Обширная легендарная традиция, использованная поэтами, Геродотом и Фукидидом, сохранила множество сведений о передвижениях племен, о выселениях некоторых массивов из страны, о войнах между династами, потомками героев троянского похода. Некоторые центры погибли в пожарах в эту эпоху, что подтверждает сведения легенд и известия Фукидида о том, что распри приводили к переселениям из одних мест страны в другие (Фукидид, I, 12). Внутренняя экономическая неустойчивость Эллады была тогда усилена натиском северных соседей. Интенсивное развитие протоиллирийских и протомакедонских этнических массивов в эпоху поздней бронзы (1500-1200 гг.) и рост их численности вели к движению отдельных их групп в южные области. Археологические исследования показали проникновение иллирийских элементов в земли северных греческих племен. Поэтому доряне были вынуждены двинуться оттуда в Среднюю и Южную Грецию. Фукидид называет лишь главные перемещения: из Фессалии в Беотию были вытеснены обитатели Арны, а доряне, возглавляемые Гераклидами, овладели Пелопоннесом. Несомненно, что одновременно происходили и мелкие перегруппировки племен.

Движение дорян из Средней Греции в Пелопоннес оставило наиболее яркие следы в исторических преданиях эллинов. Обоснованное рассказом о праве Геракла (см: Илиада, XIX, 97-134) на владычество в Аргосе, дорийское переселение заняло главенствующее место в древнейших греческих легендах, повествовавших о походах Гераклидов и их военных успехах.

И действительно, в XII в. Средняя и Южная Греция пережили ряд военных столкновений. Археологические данные показывают, что вскоре после 1200 г. ряд центров погиб во время неприятельских атак. Сгорели городские кварталы Микен, и даже на акрополе произошли разрушения. Испытал нападение Тиринф. На западе Пелопоннеса в Пилосе полностью погиб в огне и не был восстановлен неукрепленный царский дворец. Военному разгрому подверглись поселения в разных областях. И на острове Паросе большое укрепление погибло около 1200 г. Но эти разрушения не были повсеместными. В Элиде мощная крепость Тейхос-Димайон стояла твердо до конца XII в., а в Микенах и Нихории возобновилась жизнь. Особенно интенсивная городская деятельность между 1220 и 1100 гг. заметна в Тиринфе.

Приведенные факты указывают на неоднозначность процессов, связанных с движением дорян: какая-то часть земель оказала им упорное сопротивление, в некоторые области отряды дорян даже не дошли, и там сохранилось давнее население. Но в массе военно-переселенческие движения XII в. оказали огромное влияние на социальную и политическую историю Эллады. Длительные столкновения истощали ахейские царства. Хозяйство в этих раннеклассовых государствах пострадало не только от грабежей: в войнах были физически уничтожены и члены правящих династий, и широкие круги населения, особенно рядовые воины. Уцелевшие в каждой области обитатели не были заинтересованы в восстановлении царского могущества, для них было жизненно важным сохранение традиционных общинных и внутриплеменных связей. Эти тенденции были столь сильны, что даже выжившие царские семьи постепенно утратили свое господствующее положение. Указанному процессу придавало силу и то обстоятельство, что сокрушавшие ахейские монархии северогреческие племена сохраняли первобытнообщинный социальный строй. Их общественные установления достигли лишь ступени военной демократии, не допускавшей еще особого выделения носителей царской власти. Это обусловило у дорян особую враждебность к царским дворцам на акрополях, богатства которых были ими быстро разграблены. Гибель дворцов, естественно, означала исчезновение обслуживавшего их персонала. Исчезло и употребление сложного ахейского письма, которое было бесполезно сельчанам а простым ремесленникам. Характерно, что эпос сохранил какое-то недоброжелательство к письменности, видимо отражая отношение народа к записям царских экономов. Таким образом, в XII в. упрощение социальных установлений было обусловлено рядом причин, и это привело к доминированию институтов военной демократии по всей стране.

Надлежит отметить, что не все уцелевшие в войнах ахейские династии утеряли власть. Древнейшие греческие легенды рассказывают о поселении на Кипре нескольких участников похода на Трою. Действительно, данные о крупном ахейском переселении на Кипр были открыты в 1950-1970-х годах. Большинство переселенцев происходило из Аркадии, и аркадский диалект распространился в XIII-XII вв. по всему острову. Ахейская династия там прочно воцарилась, и в течение многих веков на острове бережно сохранялись ахейские традиции в культуре. Даже политическое устройство в форме монархии непрерывно просуществовало на Кипре вплоть до IV в. до н. э."

"История Европы т. 1."

РАННИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОБРАЗОВАНИЯ И

ПЛЕМЕННОЙ МИР НА ТЕРРИТОРИИ ЕВРОПЫ

Глава 1

ГРЕЦИЯ В ПЕРИОД ФОРМИРОВАНИЯ РАННЕКЛАССОВОГО ОБЩЕСТВА

 

http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/HistE/v1/201.html

 

ps. шибко извиняюсь, если уже это мнение постил, емнип - не постил

Изменено 1 марта, 2007 пользователем vergen

[Августина]

2Akilov I.V.

По культурному археологическому слою троя VI очень напоминает образцы, найденные в Беотии. Местный колорит керамики, присущий предшевтвовавшим Троям отсутствует, поэтому Блеген считал эту Трою греческой. Имена Алаксандус и Кукунис, единственно известные имена троянских царей тоже греческие. Знаю, что этого не много, но других данных у ученых нет.

У меня всегда была мысль с чем увязать разрушение Фив(поход эпигонов) перед троянской войной,вот еще и археология связывает может Фивы были "агентом влияния"Трои и Хеттов в Элладе?

Еще Шлиман отождествил изображение на перстне, как точное отображение поединка Гектора и Ахилла.

Может поединок Этеокла с Полиником?!

И чем больше знаешь археологии, тем больше любишь Гомера и мифы...

100% Удивительно,но даже вторжение дорийцев,бывшее через три поколения по эпосу, подтвердила археология.

Эмоционально, хорошо отношусь, но знаю что войны троянской в его времена не было

Это бесспорно.Собственно во всех предисловиях к ИЛИАДЕ это говорится.

Рассказ Одиссея Афине, а потом Эвмелу о том, что якобы он родом с Крита и на пяти кораблях грабил дельту Нила, был разбит, но помилован царем Египта.

Ну это вроде сознательная ложь Одиссея,то есть этого никогда не было!Помню только,что Одиссей был на крите о чем он говорит Пенелопе.

Ахилл, Диомед и Аякс героичны, полны патетики и собственно понятно почему им посвящен эпос. Реальность же образа Одиссея сомнительна, он там мелок и обыкновенен. Если ставить знак равенства между реальным и обыкновенным, тогда вы правы. Но в "Одиссее" он уже становится, по-вашему говоря, "терминатором". Но, согласитесь, Илиаду люди любят из-за Гектора и Ахилла, но никак не из-за Одиссея

Вообщем-то тут не поспоришь,но интересно обменяться впечатлениями.

Неоптолем высокий и нервный мальчик, который убил другого мальчика Еврипила... Надежда была не на Еврипила, а на его войско могучих кетейцев.

Ну разумеется не факт личной гибели Еврипила подорвал последнюю надежду троянцев.Конечно разгром его войска последних союзников Трои,обозначенный схваткой Неоптолема и Эврипила.Очень любопытно кого возглавлял Эврипил-кетейцев,хеттов,мисийцев?Отец Еврипила Телеф был ранен Ахиллом,Вообще этот сюжет говорит о том,что сначала войско Агамемнона освободило Милет от хеттов,который потом опять попал в зависимость от Хеттского царства.То есть война шла не только под троей но и по всему западному побережью малой азии,что подтверждает переписка хеттских царей.

Совершенно правильно меня поняли. Акагамунас и Хаттусилис воевали не из-за экономического интереса, а из-за политического престижа.

Как-то страна 10 лет воевать на одном месте из политического престижа.Я как раз думаю что должны быть экономические факторы,тем более если Микенская греция как вы сказали погибла из экономической конъюктуры.

Если проследить по ИЛИАДЕ и ОДИССЕЕ характер войны,то он не похож на "ритуальные доказательства"политические престижа.Тут и война на кораблях и разгром союзников и окрестностей,да и вряд ли бы к Трое так бы шли союзники аж от Египта с Мемноном,чтобы доказать политпрестиж.

Не было обычая у царей ходить за плугом никогда. Одно дело прикидываться безумцем и сыпать соль в пашню, а другое реально работать на земле. А то, что Лаэрт занимется сельским хозяйством, так он совсем не царь.

Извините,ряд исследователей обратили внимание на это.Я не знаю обычай это был(сакральный смысл) или что-то еще что.Одиссей говорит женихам Пенелопы(кажется Антиною), о том что "если бы каждый из нас шел бы за плугом..."тем самым сравнивая свои возможности и женихов Пенелопы.А вспомните как Ясон запахивал "зубы дракона".

Вот пришла мысль только,что: Одиссей всегда "разруливал"какие-то проблемы с женихами,то с женихами Елены,то с женихами Пенелопы.Тамада да и только!

 

ЗЫ, Возможно Египет столкнул Хеттов с Ахеянами,это не исключенно.

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Akilov I.V.

Вопросы.

1) Кто, по вашему, сжег дворец в Пилосе, и от кого была налажена (но в итоге не помогла) столь развернутая Система береговой охраны?

2) Связи Греции Элладского периода с Италией/Испанией/Бретанью/Британией (как центрами по добыче олова)? А так же возможные связи с Балтийским побережьем (в свете находок Янтарных украшений)?

3) Все - таки, что такое Аххиява?

 

PS И Просьба - Источники в И-нете, плиз.

Изменено 2 марта, 2007 пользователем xcb

[vergen]

2xcb

2) Связи Греции Элладского периода с Италией/Испанией/Бретанью/Британией

 

Вроде бы для Британии рановато?? только в Испании на тот момент открыли, или я ошибаюсь?

[xcb]

2vergen

Однако, Бартонек пишет про находки Микенских мечей в Британии.

[Pax Romana]

До Британии вряд ли доходили микенские корабли а вот их культура доходила Но существование торговых отношений между Британией и Микенцами вполне подтверждается янтарными разделителям бус, найденными в Микенах, Каковатосе и Пилосе. Все находки относятся к 15 веку днэ и сделаны в Британии

[vergen]

2xcb

Связи Греции Элладского периода с Италией/Испанией/Бретанью/Британией (как центрами по добыче олова)? А так же возможные связи с Балтийским побережьем (в свете находок Янтарных украшений)?

 

по связм немного:

" Около 1400 г. гибель кносского царского дома позволила материковым мореходам полностью взять в свои руки торговлю с Кипром и ближайшими к нему царствами Сирии - Библом, Угаритом, Алалахом и др. Особенно знаменательна смена критян ахеянами в небольшом царстве Угарит, в столице которого уже давно находилось обособленное критское подворье. Весьма интенсивным было проникновение ахеян в земли к югу от Кадеша, в XIV-XIII вв. подчиненные Египту. Несомненно, южные и восточные порты Крита играли лишь транзитную роль в упомянутых связях. Видимо, в XV-XIV вв. ахеяне уделяли большое внимание развитию связей с северобалканскими племенами. Богатейшие залежи медной руды и другие минералы их земель делали общение с огромными этническими массивами севера настоятельно необходимым для ахеян. Языковые контакты с ними эллинам облегчала общая индоевропейская принадлежность. Социально-экономическое развитие этих племен юго-восточной Европы в эпоху средней и поздней бронзы вело к росту их родовой знати, которая была весьма заинтересована в привозе предметов роскоши из ахейских царств. Вещественные источники показывают, что связи устанавливались прежде всего морскими путями. В прибрежных землях Иллирии были найдены изделия ахейских гончаров и оружейников, которыми около 1400 г. пользовались зажиточные воины. Но особенно яркое свидетельство доставляет знаменитый Бессарабский клад. Датируемый 1400-1200 гг. этот комплекс из земель в устье Днестра содержит привезенные из Эллады изделия, ценность которых указывает на высокий ранг их обладателя. Но и рядовые члены палеофракийских племен потребляли изделия ахейских мастеров, особенно мелкие ювелирные поделки. Надлежит подчеркнуть, что обитатели Дунайского бассейна давно служили связующим звеном между населением Средней и Западной Европы и южнобалканскими землями. Еще в XVI в критские украшения попадали в руки жителей Моравии, носителей Унетицкой культуры. Тогда же ахейские династы обильно украшали себя изделиями из прибалтийского янтаря. В XV-XIV вв. европейские контакты Эллады не ослабевали и ахейские изделия продолжали поступать в северо-западные края. Даже в Англии найдены изделия ахейских ювелиров (золотая чаша из Риллэтоуна) и оружейников (бронзовый кинжал из Пилинта), попавшие туда в 1500-1300 гг. В 1600-1100 гг. ахейская Греция поддерживала устойчивые контакты с Сипилией и Италией - о них свидетельствуют многочисленные археологические источники."

 

История Европы т. 1.

Изменено 2 марта, 2007 пользователем vergen

[Akilov I.V.]

Сначала расскажу поподробнее про Гектора и его могилу. Я тогда немного напутал, сказав что про это писал Павсаний. Исправляюсь, это есть у Псевдо-Аристотеля в "Пелопсе", он приводит и позднюю надпись на стелле "Гектору великую беотийские мужи соорудили могилу над землей, напоминание потомкам". Это многих озадачивало. Могилу Гектора еще в античности искали рядом с Илионом, но там была лишь священная роща, названная в его честь, а кургана или его места никогда не было. Да, и Андромаха из фиванской аристократии, правда Фивы там другие вынужден указывать Гомер. Есть серьезные поводы полагать, что Гомер, живя на Хиосе в 8 веке, из коньюктуры поместил в поэму хиоского царя Гектора, правившего тогда же в 8 веке, но весь образ взял от легендарного Гектора из Фив вместе с того характеристиками, как "шлемоблещущего" да с огромным щитом от шеи до лодыжек, умением "ворочить" который он так похвалялся. Само же имя Гектор было вовсю в обиходе в микенское время, вспомните "Гектор раб божий" написанное на табличке из Кносса.

 

И еще про "вранье" Одиссея. Как известно "все критяне лжецы", сказано критянином. Античность сохранило понятие критской лжи, как правды, и Одиссей, выдавая себя за критянина, намекает нам, что сама история правдива. Гомер доносит нам настоящую историю, пусть не Одиссея легендарного, но ту самую, о которой мы знаем благодаря победным надписям Мернептаха. Я тогда по памяти допустил неточность, которую спешу исправить, пиратский набег лже-Одиссея осуществлялся на девяти кораблях, а не на пяти, как я писал ранее. Так что этого лже-Одиссея вполне можно считать тем историческим "презренным вождем акайваша".

[Akilov I.V.]

Комментировать цитату из "История Европы т. 1." я не буду, там слишком все рассматривается с позиций марксистского экономического материализма. Подобный взгяд не разделяю и считаю, что вся история человечества его опровергает. Т.е. многие факты выстроены верно, но причинно-следственная связь упрощена и искажена для специальной "учебной" стройности повествования.

 

Фивы не были "агентом" Трои, как и Троя не была "агентом" хеттов. Троя есть провинциальный отголосок культурной формации ахейского мира, особо связанный торгово-культурными отношениями с "противоположным берегом" - Беотией. Тут география, а не политика. Хетты же никогда культурно не влияли на Трою, да и политически они ее подчиняли лишь дважды, что особо подчеркивали в документах - это был акт самоуверенной лихости и рейтинговой конкуренции одних хеттских царей с их великими предшественниками - "Мол, я сделал то, что даже великий Лабарна не делал! Дошел туда, куда еще ни один царь Хатти не приходил!" Вот и поплатились... В первый раз их отуда прогнал царь Аххиявы, а во второй, разрушив Трою VIIа и множество соседних более сильных городов плюс армию вождя Аххиявы, они тем самым возникли в западном регионе и попали в губительный водоворот, стоивший им потерей империи.

 

Пара слов о Фивах и Трое. Любая археологическая Троя не тянет на продукт развитой цивилизации из-за отсутствия письменности и монументального и прочего искусства. Увы, пока такая картинка. Картина материальной культуры и вооружения в Трое VI есть лишь образец единой эстетической и ремесленнической мысли, характерной тогда для огромного региона от северного Кавказа до северной Италии. Но абсолютным лидером по выражению и генерации творческих идей ЯВЛЯЕТСЯ МИКЕНСКАЯ ГРЕЦИЯ С КРИТОМ. Только там можно говорить о феномене цивилизации всерьез. Фивы же являтся образцом изящества и неимоверным кладезем археологических изысканий настоящего времени. Чего только стоит "фиванский арсенал"!

 

На перстне из III шахтовой гробницы изображен финальный момент поединка, где один воин прикрывается огромным восьмерко-образным щитом поражает в шею противника копьем, тогда как нападающий воин орудует лишь мечом. Стоит отметить, что художник 16 века особо подчеркнул у копейщика шлем с гребнем, модификация которого, судя по печати из Вафио, могла иметь несколько гребней, что совпадает со словами Гомера о трехгреберном шлеме Ахилла, сработанным Гефестом. А у его противника художник подчеркнул богатоукрашенные ножны меча, что было типичным для Гектора по Гомеру. Это конечно не доказывает, что здесь мы видим Ахилла и Гектора, но именно подобный поединок выбрал Гомер для создания описания умервщления Гектора. Вашу мысль о Этеокле и Полинике не понимаю. Специально почитал Стация "Фиваиду", там совсем-совсем другой бой. Бой равный и симметричный - оба героя ломают сначала друг-другу копья а затем режутся на мечах. Смертельные удары наносятся в пах и сердце - ничего близкого на указанном перстне не изображено. В поддержку легендарности характера поединка на перстне говорит то, что перстень этот носила женщина, а не мужчина, что исключает вариант автобиографического личного подвига покойника.

[Akilov I.V.]

Эврипил и кетейцы. Ученые пытаются видеть в кетейцах хеттский след у Гомера, не всегда же уравнивать хеттов с амазонками... А то что Эврипил сын Телефа - это озадачивало всех еще с античности. В мифах Телеф ничего не знает про такого сына. Да и губительные "женские дары" подобные Фиванским многих озадачивают. Пытаются видеть здесь толкование хеттского законодательства, где вдова или мать получают компенсацию в случае гибели кормильца, и что в патриархальном сознании ахейцев могло искажаться до материальной выгоды для женщин от гибели мужчины. Само же имя Эврипил согласуется с типичными именами "хеттских" царей времен самого Гомера. Короче крайне темное место в эпосе. Миф о Телефе и его воинственной жене плотно связан с фигурой Ахилла, который погибал и воскрешался в поединке с Пентеселеей. Вся эта амазономахия с конечным примерением героев, гибелью девушек на колесницах в Миссии или амазонок под Троей - говорит о начальной линии Ахилла и совсем не обязательно, что это хоть как-то было связано с Троянской войной. Скорее всего это очень древний и путанный для Гомера свод народных преданий, и он специально только дает намеки на амазонок и Телефа.

 

Ваше желание видеть обязательно экономический интерес в войне понятно, но не похвально. Только колониальные войны ведутся по этим соображениям. Для всех остальных вполне достаточно экономической выгоды в поставках оружия и провианта. Вспомните всю истрию двадцатого века. Первая мировая война - это что разве битва за торговую точку? Можно привести массу примеров, когда поводом для вооруженного конфликта служили лишь личные амбиции и конкретные оскорбления даже похищения одного человека. И это в 20 веке, когда понятие чести и тому подобного почти не существует! Поэтому и Троянская война не разборка братков из-за ларька на рынке, вот поэтому там и возможно участие войск всего региона, включая Египет. Раннии договоры и союзы нужно было соблюдать, чтобы иметь прежний статус после войны. Воевали не потому что хотели или их вынуждали, а воевали потому что считали не возможным уклониться, чтобы не потерять лицо. Сильная держава, чтобы слыть и дальше таковой, бъется до последнего из-за любой ерунды, чтобы не уступить даже в малом, не дать слабину, чтобы другие великие не подумали вдруг -"Ага! Проглотил! Можно, значит, так с ним, он промолчит и утрется!!" Империя не имеет права терять даже пядь земли, чтобы соседи не накинулись и не растащили все по кусочкам. Рассуждения о контроле торговых путей путем их захвата абсурдна, для них это губительно, так только прерываются торговые отношения. Залог хорошей торговли стабильность и порядочность партнеров. Если троянская война велась за торговый путь, тогда она его порвала. А это глупость. Подобная логика характерна при политике разграбления местностей, когда грабителю плевать что там будет и будет ли вообще завтра. А великая держава, как ахейская, хеттская или египетская ни за что не будет рисковать репутацией и нарушением дипломатических договоров и обязательств ради сиеминутной выгоды. Наоборот они воюют из-за соблюдения былых договоров - обязались защищать всегда и в горе и в радости, так защищайте! И они приходят, даже когда для них это гибельно рискованно и защищают. Назвался груздем - полезай в кузов!

А конец микенского, хеттского и частично египетского мира наступил из-за перехода на железо. Это общее банкротство, здесь нет выигравших, одни проигравшие. И не будь этой эволюции в металлургии, они бы и дальше процветали деля куски одного пирога. Одни цари могли убивать других царей, армии стирать с лица земли города, но общая картинка от этого не менялась бы. Король умер - Да здравствует король! и так до бесконечности. А вот когда у цивилизации нет средств для очередного восстановления, вот, тогда и ощущается катастрофа. Правящие элиты уничтожаются и вымирают, им не на что существовать, а все остальные дерутся за крошки, но не за куски пирога, которого уже нет.

[Akilov I.V.]

Слова Одиссея женихам, о том что "если бы каждый из нас шел бы за плугом..." Значат только одно: Одиссей говорит этому сборищу "золотой молодежи", если бы вы хоть что-то сделали бы своими руками... То есть он умаляет их мальчишескую гордость, указывая, что у них "молоко на губах не обсохло" или "от горшка три вершка", как говорят в народе. Вот и Одиссей говорит народной мудростью о цене личного трудового опыта, а не том, что пахание земли прибавляет очков натоящему мужику или царю.

 

Насчет того, что Египет мог столкнуть хеттов с ахейцами... Таких свидетельств в эпосе нет, даже предполагаемый вояж Александра с Еленой в Египет не говорит об этом. Хотя египетский след источников об этом варианте похищения наводит на подобные подозрения. Но доказать это нельзя.

[Akilov I.V.]

Попытаюсь ответить уважаемому xcb

 

1) Кто, по вашему, сжег дворец в Пилосе, и от кого была налажена (но в итоге не помогла) столь развернутая Система береговой охраны?

 

Ну, развернутая система охраны слишком сильно сказано. Там речь о военном наблюдении за побережьем. То были тяжелые времена для Пилоса. Тогда Тутхалиас заставил отступить с западного побережья царя Аххиявы. Пилоский дозор мог ждать возвращение побежденного флота, мог ждать волну беженцев или пиратов. Сказать точно нельзя. Но одно бесспорно тогда Пилос стремительно терял свой доход от рынка рабов в Милете и прочих доходных мест в Малой Азии. Само же разрушение дворца могло быть как внешним, так и внутренним. С той ситуацией Пилос явно не справился и погиб.

 

2) Связи Греции Элладского периода с Италией/Испанией/Бретанью/Британией (как центрами по добыче олова)? А так же возможные связи с Балтийским побережьем (в свете находок Янтарных украшений)?

 

Связи были торговые, через посредников. Мы же помним, что еще Троя II получала лазурит с территории Афганистана и янтарь из Европы и т.п. Вообще торгово-гумманитарные связи с Европой были крайне насыщены в конце бронзового - начале железного века да в темные века. Европейские народы очень долго не знали железа и сохранили почти без изменения многие изобретения ахейцев. Стоит только вспомнить тождественность бронзого шлема из Кносса с "монтефортийским" типом шлема в римской армии да использование больших щитов галлами, а позже и римлянами.

 

3) Все - таки, что такое Аххиява?

 

"Аххиява" - это хеттское обозначение страны на западе, равной по могуществу самим хеттам, Египту и Вавилону. Аххиявой можно справедливо называть все ахейские территории с центром в Ахайе. Все попытки отождествить Аххияву с чем-то другим в самой Анатолии и островах, по-любому так или иначе пересекаются с территориями подвластными ахейцам.

[vergen]

2Akilov I.V.

Комментировать цитату из "История Европы т. 1." я не буду, там слишком все рассматривается с позиций марксистского экономического материализма. Подобный взгяд не разделяю и считаю, что вся история человечества его опровергает. Т.е. многие факты выстроены верно, но причинно-следственная связь упрощена и искажена для специальной "учебной" стройности повествования.

 

госпади, ещё в детстве научился отжоги марксистского плана просто пропускать

 

Зы, а как насчет того, что Троя около 1300г д.н.э. была разрушена зе( )ресением (и лишь потом возможно пограблена?).

 

Первая мировая война - это что разве битва за торговую точку?

 

Да. только в виде точки - пол мира.

Изменено 2 марта, 2007 пользователем vergen

[Недобитый Скальд]

какая у нас интересная цензура... а если "м" на "б" заменить?

[Августина]

В Греции нашли дворец времен Троянской войны

http://www.lenta.ru/news/2006/03/28/classics/

Среди находок, сделанных в районе Канакии обнаружены предметы восточного и египетского происхождения, в том числе части вооружения с эмблемой фараона Рамзеса II.

 

Британский археолог определил местоположение родины Одиссея

http://lenta.ru/news/2005/09/30/odyssey/

Изменено 2 марта, 2007 пользователем Августина

[Akilov I.V.]

Здорово, что наконец-то нашли и на Саламине. Жаль только, первых нормальных описаний находок придется ждать лет десять. Немного коробит, как для масс преподносят историю самоубийства Аякса. Грустно.

 

Тут об этом с фотографиями

 

odysseus-unbound.org/news

 

А здесь немного о Лиман-Тепе, но турецкая сторона не особо балует качеством фотографий.

 

Liman-Tepe

Изменено 2 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

А вот Роберт Биттлестоун рано радуется, пусть сначала найдет там микенский слой с дворцом. А маршруты Одиссея вообше отдельная и очень сложная тема. Обычно ученые предполагают, что он кружил вокруг Сицилии и т.п. хотя заблудиться в тех местах да так чтобы спускаться за подсказкой в ад для опытного моряка познемикенского времени, когда там уже все знали за век до него - это вызывает недоумение. Маршруты Одиссея не известны и как их можно наложить на карту?..

[Akilov I.V.]

Отвечаю на реплику

Зы, а как насчет того, что Троя около 1300г д.н.э. была разрушена землетрясением (и лишь потом возможно пограблена?).

 

Я же писал об этом. Исключать этого нельзя, если это так, то это конечно ускорило процесс, но полагаю, что дело там было не в разрушении города, а в смене правящей элиты, как об этом говорит Гомер устами Посейдона.

[Akilov I.V.]

Даю ссылку на сайт одного энтузиаста Андреа Салимбети, посвященный Троянской войне. Сайт еще в разработке по некоторым позициям, но заслуживает интереса. Господин Салимбети постарался представить наибольшее количество известных артефактов оружия и его изображений. Здесь есть даже спорные образцы, которые ученые определили, как невоенные. Тут можно найти многие редкие репродукции и любительские фотографии неиздававшихся артефактов.

 

ВНИМАНИЕ! НЕ СМОТРИТЕ НА РИСУНКИ И РЕКОНСТРУКЦИИ АВТОРА САЙТА - ОНИ АНТИНАУЧНЫ И НАИВНЫ.

 

salimbeti.com

Изменено 2 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Августина]

2Akilov I.V.

Маршруты Одиссея не известны и как их можно наложить на карту?..

Но ведь бесспорные "куски" маршрутов есть?!

 

Какое у вас мнение по списку кораблей Гомера? Имеется ввиду Илиада песнь 2 "Сон.Беотия или перечень кораблей."

Изменено 2 марта, 2007 пользователем Августина

[Akilov I.V.]

Я не знаю там бесспорных кусков маршрута. Вот путешествие Телемаха совершенно понятно. Может у вас есть ИМХО по некоторым стоянкам Одиссея?

[Августина]

Первая остановка после Трои-киконы-союзники троянцев под троей.

Какое у вас мнение по списку кораблей Гомера?

 

троянская война и троянский конь,еще одна версия:

http://www.panasia.ru/main/turkey/sight/10.html

Кстати еще вопрос: при Гомере Спарта в греции уже выходила на первый план или нет?

В Илиаде по моему такого славного образа спартанского воина не наблюдается,как в эпоху классической Греции.

Изменено 2 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Была книжка Тима Северина о реконструкции плаванья Одиссея на триреме.