Троянская война

[xcb]

2Kapitan

Дык народы можно многие перечислить, а где товары привезенные с ЧМ? единственная легенда об Арго - вот и все свидетельтсво о плаваньях.

[Августина]

2xcb

С черного моря "всю жизнь везли хлеб в грецию.Кто владел босфором все время на этом играл и персия и пр.и хетты через трою тоже влияли на микены и крит. Кроме хлеба везли рабов.

[xcb]

2Августина

А если я доказательства попрошу - привозного хлеба из ЧМ? в Эпоху Троянской войны? Найдутся?

А зачем рабы - Микенским грекам (да еще и массовый завоз)? не путайте их с Классической эпохой.

[vergen]

2Августина

С черного моря "всю жизнь везли хлеб в грецию.Кто владел босфором все время на этом играл и персия и пр.и хетты через трою тоже влияли на микены и крит. Кроме хлеба везли рабов.

 

это позже. В то время там прыгали кочевники киммерийцы и хлебом особо не пахло. Ибо хлеб шел из греческих же колоний, да от "скифов-пахарей" кто бы там они ни были.

[Августина]

2vergen

это позже. В то время там прыгали кочевники киммерийцы и хлебом особо не пахло. Ибо хлеб шел из греческих же колоний, да от "скифов-пахарей" кто бы там они ни были

НЕобязательно позже в торговле тоже есть систематические явления.

 

 

В "Илиаде есть эпизод когда против Ахилла выходит сражаться один из троянских союзников владеющий интересным боевым приемом.Он мог метать два копья с обоих рук одновременно!Такое возможно в реальном бою? И еще вопрос.Праща, по моему одно из древнейших оружий,в илиаде почти не упоминается.Это может что либо сказать о ходе боя (в тактическом смысле)?

Изменено 17 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

НЕобязательно позже в торговле тоже есть систематические явления.

 

ну Вы прикиньте развитие сельского хозяйства и также морского плавания в то время, и во время классической греции!!!

Упрощенно, народы моря - начало активного юзанья массового плавания.

[Kapitan]

2vergen

Собственно, смысл похода греков на Трою я вижу в том, чтобы поставить под свой контроль черноморские проливы. А это означает, что всё-таки в Чёрное море плавали и торговлю вели.

[vergen]

2Kapitan

 

это может быть переложением нынешних (вернее греческих и срадневековых) понятий на то время. Возможно они просто плыли грабить. Ибо а на кой они плыли в Египет? (а там срединародов моря есть те что этимилогизируются с ахейцами).

зы. тогдашний гомер это как наша ПВЛ - дырок -полно, но и правда есть.

[Августина]

Собственно, смысл похода греков на Трою я вижу в том, чтобы поставить под свой контроль черноморские проливы. А это означает, что всё-таки в Чёрное море плавали и торговлю вели.

Вот-вот правильно

2vergen

Возможно они просто плыли грабить

На Трою в течение нескольких поколений греки посылали военные экспедиции,значит это был не банальный грабеж.

. тогдашний гомер это как наша ПВЛ - дырок -полно, но и правда есть.

Особенно удивляет карта союзников в "списке кораблей"то есть у ахейцев и в малой азии уже были союзники,а Троя была в союзе с фракией.Про македонию вообще не упоминается,хотя возможно она там фигурирует под другим именем.

Про торговлю в илиаде сказано что через проливы в греческое войско поступало еда и вино(снабжал греков кстати сын Ясона,того самого,что главный аргонавт,то есть ездил на черное море.),а греки продавали пленных и добычу.

Изменено 17 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

Особенно удивляет карта союзников в "списке кораблей"то есть у ахейцев и в малой азии уже были союзники

 

Нормально, Ахиявва до сих пор локализуется в малойазии-греции (какой учебник не возми )

 

Про македонию вообще не упоминается,хотя возможно она там фигурирует под другим именем.

 

а в македонии дорийцы (или скорее всего им предшевствующие), граница материковай микенской греции где-то по фермопилам

 

 

снабжал греков кстати сын Ясона,того самого,что главный аргонавт,то есть ездил на черное море.

 

ну надо так понимать, аргонавты - это позднее Трои.

 

 

На Трою в течение нескольких поколений греки посылали военные экспедиции,значит это был не банальный грабеж.

 

это например? кроме песевдореального набега геракла - иных походов на Трою (не считая троянской войны) я не вижу.

тут реально прут свидетельства" Ко второй половине XIII в. до н.э. (?) «человек (из) Аххия(вы)», т.е. правитель этой страны, все чаще опустошал территории стран, зависевших от хеттов и расположенных на далеком западе Анатолии." История Древнего мира, том 1. Ранняя Древность. (Сборник)"

Изменено 17 февраля, 2007 пользователем vergen

[гостья]

2Августина

Македонии как единого государства тогда еще не было. Гомер упоминает Пиэрию, и Эмафию; не помню, говорил ли он о каких-то еще областях.

[Августина]

2гостья

Македонии как единого государства тогда еще не было.

Конечно вы правы,но я чисто географически так назвала-обозначила территорию Северо-востока Греции.Я выискивала в "списке кораблей"Гомера сведения о том кто же обитал на территории где впоследствии была Македония,так и не пришла к определенному выводу,хотя думаю, что Гомер имел ввиду "криволуких пеонов",живших у реки Аксий.Интересно что они как и остальные народы географически близкие к Македонии воевали за Трою.

[Marc Romiliy]

2vergen

Не понял вывод. Почему аргонавты позднее Трои, если греков во время осады города снабжает сын Ясона?

 

2гостья

2Августина

Мне кажется, что в 12 веке вообще не стоит говорить о каких-либо государственных образованиях в Македонии. Несмотря на то, что историки до сих пор спорят о происхождении македонян, для меня наиболее близка точка зрения, что при продвижении дорийских племен небольшая их часть осела на территории будущей Македонии, оттеснила оттуда другие племена (те же пеонийские), и постепенно смешиваясь с иллирийцами, фракийцами и пеоницами превратилась в македонскую нацию. Не даром самих дорийцев часто называли македнами.

К чему я это пишу. Переселение дорийцев шло постепенно, где-то в годы предыдущие эпохе Троянской войны. То есть в момент самой войны говорить об каких-то государствах, или племенах, которые уже сформировались бы в Македонии и более того доросли бы до участия в военно-политических разборках греков и малоазийцев не приходится. Им ещё лет 500 предстоит пройти до выхода на внешнеполитическую арену.

[vergen]

2Marc Romiliy

Не понял вывод. Почему аргонавты позднее Трои, если греков во время осады города снабжает сын Ясона?

 

оой, тоько не надо по мифам выстраивать кто когда и в каком порядке. Там вообще половина нереальна

а так чисто логически это должно происходить паралельно. т.е. начали активно плавать - тут тебе и война и открытия и грабеж.

[Августина]

Хорошо что чисто исторического дает нам илиада? Если без мифов.

Перечисление союзников реальны?Города Греции и Троады реальны?

Количества войск и кораблей в пропорциях на разные районы греции допустимы?Религия и манеры тогдашнего социума адекватны?Тактика и стиль боя понятны?Изготовления оружия,товарообмен и моральные ценности наглядны?

Если да, и это подтверждает археология,тогда у нас с прочими источниками материалов больше чем о первых Рюриковичах или Чингисидах.Просто от нас Троя очень далеко вдобавок боги тогда там начудили.Может тогда нам удастся доказать,что ее не было?Взгляните на фотографию Шлимана-типичный спекулянт- до сих пор троянский клад не имеет разрешение турецкой таможни!

Изменено 18 февраля, 2007 пользователем Августина

[Marc Romiliy]

2 Августина

Пожалуйста, поясните назначение вашего последнего поста. Что вы хотели им сказать. Пока же дам такой комментарий.

Перечисление союзников считаю нереальным. Какие-то из перечисленных городов и племён могли участвовать в неких войнах, которые шли на территории западной части Малой Азии. Однако в целом список просто фантастичен. Ну не могла Итака и Закинф участвовать в какой-то войне против абсолютно не мешающей им жить Трои. Их торговые интересы были в другом регионе. Сомневаюсь, что в 13-12 веках в Греции была политическая сила, способная подчинить своим интересам все перечисленные Гомером земли греков. Само перечисление вероятно не соответствует реалиям этого периода. Я уже писал, это скорее карта Греции времён, непосредственно предшествующим годам жизни Гомера. Также писал, что численность армии и флота греков абсолютно не реальны.

Однако всем вышеперечисленным я вовсе не хотел отнять у произведений Гомера ценность исторических источников. Как мне кажется, некое подобие Троянской войны было. Может быть не в виде такого масштабного военного конфликта, как это представляет нам слепой певец, а в виде регулярных столкновений, в конце концов закончившихся победой греков (Аххиявы?). А самое главное, «Илиада» и «Одиссея» - неизмеримый и неоценимый кладезь информации о жизни тогдашних греков. То есть о второй половине вашего списка: религия, манеры социума, тактика и стиль боя, оружие товарообмен, моральные ценности. С помощью Гомера мы и вправду детально знаем жизнь этого общества. Археология можно сказать лишь позволяет дополнить это представление, основу которого всё равно будет создавать Гомер.

 

2vergen

Я вовсе не хотел сказать, что «надо по мифам выстраивать кто когда и в каком порядке». Хотя пытаясь выстроить систему взглядов о гомеровском периоде истории Греции мы по неволе будем оглядываться на свидетельства мифов, от этого тоже не уйти. Однако в данном случае мне всего лишь показалась нелогичной конкретная одна ваша фраза. Если верить ей, то получается, что аргонавты были позднее Трои потому, что сын Ясона снабжал греков под Троей (?!). Как это может быть? Вероятно незначительная описка. Раз Ясон снабжал под Троей, значит его отец плавал раньше.

[xcb]

Всё, откопал Бартонека -"Златообильные Микены".

Книга конечно старовата (конец 80-х), но пока новее нету.

Кратко так.

Первоначальные пришельцы - Восток (малая азия) прошелся по Восточному берегу греции, другая волна с Египта по Западному берегу (пелопоннес и Ионические острова. Крит попал по середке.

2200 г (понятно дело - до р.х.). Приход первой волны Индоевропейцев (пеласги).

2000 - Вторая волна.

16 век - начало эпохи Микенских Шахтовых Гробниц (а хоронили там здоровенных парней, даже по нынешним стандартам).

1580 - первый едрить на Крите, начинается упадок.

потом крит постоянно лупит и шатает, наконец в 1470~1490 взрывается Санторин. Аут.

сто лет спустя Крит снова подымается, но это уже Крит Ахейский. Тут кстати важное - в другой книгепо вулканам читал - 50-80 лет, почва восстанавливается после извержения.

НО не надолго - вскорости, очередной едрить, но на этот раз Крит уже не поднялся. Гегемония перешла к Микенам и прочим городам Материка.

Вскорости возросшие богатства потребовали сил для зашщиты и понеслось. 13 век - начало строиться те самые киклопические стены. Причем (эт на отлуп по дорийцам) - в основном для защиты от атак с моря. около 1300 года смена власти в Микенах.

Идет яростная междуусобная рубка. Сначала под раздачу влетили Фивы семивратные, причем со второго раза. (год примерно 1230).

А потом досталось и Трое.

Теперь про народы моря и прочие безобразия. Две волны, НО обе с подачи Ливийского царя. Первая 1220, Вторая 1180 - даты понятное дело примерные).

 

Хетты и соседи - судя по хеттским документам, со своими западными соседями они жели более менее мирно, не считая взаимных набегов отдельных товарищей.

 

Последний хеттский документ по аххияве датируется 1220 -1200 годом.

 

Теперь чуток по Трое.

Трой 2 раскопанная Шлиманом и с богатым Кладом, это как раз 2000 г. Троя 6 - это 1300, но там землетресение (согласуется с походом Геракла, есть упоминание, что сподвигли Посейдона землю колыхнуть).Кстати поселения это где-то около 200 метров в диаметре.

Гомеровская Троя (7а) - уже в упадке.

 

Гланая причина разрушения Ахейских центров, это, по-мнению Бартонека, внутриАхейские конфликты.

 

Мыслится так - бурно развивавшийся Ахейский мир, начал клониться к упадку в связи с постепенным развалом хеттов и Египта, стали исчезать рынки сбыта. На первый план вышли военные вожди, порешавшие - "Поплывем и отберем". НО у Египта и Хеттов еще хватило мощи дабы напинать зарвавшимся европейцам (кои при всей своей мощи, всего лишь кучка независимых государственных образований). Последняя попытка напинать - Троянская война и Вторая волна народов моря. В первом случае незначительный успех - взятие небольшого города в результате долгой осады, во втором - поражение от Египетских войск. Эти неудачи подкосили Ахейцев начавших взаимоистребляющие войны (часть центров осталась без защиты, чем воспользовались соседеи, потом часть воинов все-таки вернулась и поперлась мстить). Плюс ко всему - развал торговых связей. А потом пришли Дорийцы и на Грецию спустились "темные века".

[Августина]

2Marc Romiliy

Пожалуйста, поясните назначение вашего последнего поста. Что вы хотели им сказать.

я хотела сказать,что у нас достаточно материала чтобы исследовать данную тему и сделать выводы не опирающиеся на мифологию,которая сама по себе тоже материал.

у не могла Итака и Закинф участвовать в какой-то войне против абсолютно не мешающей им жить Трои. Их торговые интересы были в другом регионе.

Могли как союзники пойти...и керкира с ними.

Может быть не в виде такого масштабного военного конфликта, как это представляет нам слепой певец, а в виде регулярных столкновений, в конце концов закончившихся победой греков

Почему поход на трою был воспет, вряд ли это была рядовая стычка,наоборот,как раз что-то грандиозное,что запомнилось как мероприятие всей греции.

[Danya]

2Августина

Почему поход на трою был воспет, вряд ли это была рядовая стычка,наоборот,как раз что-то грандиозное,что запомнилось как мероприятие всей греции.

это, всего скорее зависит от того, жил ли в тот период талантливый певец-бард (поэт). Вокруг клада Шлимана столько шуму, а по художественной ценности сей клад чистый 0, с моей точки зрения. Была очень разочарована, увидев убогий головной убор.

Поход Игоря граздиозное мероприятие? Однако почему-то воспет.

[Августина]

2Danya

 

Житие Гомера датируется 9-8 веком до н.э "В походе Игоря" смысл не в его походе, а в единении русских земель.У Гомера может тоже подобная попытка.Интересно отношения к илиаде людей живших до нашей эры,онине сомневались в ее достоверности.Вспомните Македонского или классическую Грецию.

Шлиман доказал что это не выдумки.Вот в чем ценность его клада.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Августина

[Danya]

2Августина

Шлиман доказал что это не выдумки.Вот в чем ценность его клада.

То есть, если Шлиман золотой клад не нашел, то не смог бы доказать существование Трои?

[Августина]

2Danya

До него,думали что миф.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Danya

Поход Игоря граздиозное мероприятие? Однако почему-то воспет.

Ну, по версии Чивилихина (я с ней согласен) воспел его как раз сам Игорь. Литературный талант был, в отличие от военного.

В сущности, поход на Трою был один из многих походов, которые совершили ахейцы, просто ему талант Гомера или бругих оставшихся безвестных поэтов придали эпический размах и смысл.

[Danya]

2Августина

До него,думали что миф.

Только наличие золотого клада доказало, а не руин города, что на этом месте существовал город Троя?

2Kapitan

На то и эпосы, чтобы быть приукрашенными, чаши Грааля, кольца Нибелунгов и т.д..

[xcb]

2Danya

Особенно учитывая, что золотой клад Шлимана никакого отношения к Гомеровской Трое не имеет.