Троянская война

[xcb]

2Marc Romiliy

Эх, блин придется все-таки лезть в книги.

 

Одним из этих эпизодов мог быть первый "Гераклов" набег на Иллион.

Насколько я помню (эт ИМХО), Гераклов поход связывают с Троей разрушенной зе( )ресением. Остальное завтра - книги надо перечитать.

 

И еще надо глянуть Хронологию - развал Хеттов, народы моря (там кстати три волны выделяют), и собственно Троянская война.

 

PS Минойцев на момент троянской войны уже нету, как их Санторин грохнул, так все практически сразу и кончилось.

[Августина]

2xcb

Минойцев на момент троянской войны уже нету, как их Санторин грохнул, так все практически сразу и кончилось.

Ну,вообщем,да.По списку кораблей Гомера в ополчение с Крита были так сказать"представители"минойцев,возглавляемые неким Мерионом.Он был "вторым"по важности начальником в войске с Крита.

[vergen]

2Августина

 

не минойцев, а греков заселивших крит, и монойцев ассимилировавших-вырезавших

[T. Atkins]

не минойцев, а греков заселивших крит, и монойцев ассимилировавших-вырезавших

Дорийцы они были, если я не ошибаюсь, те, которые "резали".

[Августина]

В сицилии существовали культы критских героев,якобы переселившихся туда после троянской войны.О чем это говорит? Это могли быть и дорийцы и ахейцы и минойцы.

[T. Atkins]

В сицилии существовали культы критских героев,якобы переселившихся туда после троянской войны.О чем это говорит?

Вы бы еще вспомнили, что римляне себя считали потомками троянцев...

[Августина]

2T. Atkins

Вы бы еще вспомнили,

Ну нельзя же считать эпос совсем не историчным.

Вот например: при описании греческого ополчения Гомер совершенно не упоминает о беотийских Фивах,одного из крупных городов греции,согласно преданию он был разрушен за одно поколение до троянской войны-простая схема,все очень удобно укладывается-потом археологи копают и находят.В Трою тоже никто не верил до Шлимана...

А уж культы никогда просто так не возникают и это не всегда вопрос религии,очень часто социологии,а значит и наличия общества.

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2T. Atkins

Вы бы еще вспомнили, что римляне себя считали потомками троянцев...

 

Да и к этому есть некоторые основания.

[Marc Romiliy]

На день отстал от обсуждения. Вернусь к количеству кораблей. Повторю свои сомнения в их огромном количестве. Даже в 3 веке до нашей эры флот Карфагена в 500-600 кораблей считался самым огромным. Тоже самое можно говорить о персидском и греческих флотах 5-4 веков. Вряд ли в 13-12 веках были технические возможности создавать и содержать подобный флот. Как уже говорил, перечисление Гомера абсолютно легендарно. Не может соответствовать реалиям описываемой эпохи. То же касается и технического состава флотилий. В 13 веке это были корабли попроще.

О «народах моря». Мне кажется, что их нашествия шли по побережьям. То есть огромные массы людей (и воинов и членов их семей) передвигались, подавляя сопротивление противников. Сначала ударили по хеттам, затем по сирийскому побережью. Досталось Угариту, затем городам финикийского побережья. И только на границе Египта эту волну удалось остановить. Вряд ли основной силой этой «орды» были корабли. Какое-то количество было. Однако основной силой была сухопутная армия. К тому вооружённая если не ошибаюсь железным оружием, что было одним из главных преимуществ над армиями противника.

[vergen]

2Marc Romiliy

 

Ну про египет, там вроде именно как высадки с моря всё проходило.

По железу - тогда железо имело одно преимущество дешевизна (т.е. массовость) а качество уступало бронзе.

[Августина]

2vergen

По железу - тогда железо имело одно преимущество дешевизна (т.е. массовость) а качество уступало бронзе.

Не пойму почему дешевизна.Разве железо было дешевое?В"Илиаде" лист железа описан как самый дорогой подарок!

[vergen]

2Августина

Ну месторождения бронзы и тем паче олова куда реже встречаются, чем железные руды. Посему тут даже вопрос не чисто стоимости, а доступности. Бронзу многие сделать просто не могли за неимением нужных руд.А железо было почти у всех.

[Игорь]

маленький колючий вопрос...

Судя по схеме,троянцы были полными идиотами - приморский город построили невдалеке от моря.Специально чтоб грекам было удобно причалить,разбить лагерь,осадить...Ну тупые-е-е-е американ...э,троянцы.

Шлиман город вдалеке от моря раскопал - это факт.Как проходила граница моря в 12 веке до н.э.?

Фильм "Троя" - в топку,как полная профанация истории.

И еще вопрос на засыпку - что мы имеем кроме Гомера и Шлимана по Трое?

[vergen]

2Игорь

 

Вроде какие-то смутные упоминания о столкновении имеются. но может более смышленые камрады скажут точнее.

 

"Между Аххиявой и Хатти существовали дружественные отношения со времен царствования Суппилулиумы I. Однако впоследствии эти отношения ухудшились, так как Аххиява стремилась укрепиться на юге и юго-западе Малой Азии, в особенности в г. Милаванде (возможно, позднейший Милет), а также в Аласии (о-в Кипр), где сталкивались интересы обеих держав. Ко второй половине XIII в. до н.э. (?) «человек (из) Аххия(вы)», т.е. правитель этой страны, все чаще опустошал территории стран, зависевших от хеттов и расположенных на далеком западе Анатолии." История Древнего мира, том 1. Ранняя Древность. (Сборник)

 

но вот самих документов не читал

[Августина]

2Игорь

Судя по схеме,троянцы были полными идиотами

А что не так?Ну смогли причалить греки перед городом и что?Не смогли бы причалили дальше-была бы другая схема.

И еще вопрос на засыпку - что мы имеем кроме Гомера и Шлимана по Трое?

Еще раскопки в микенах и хеттские надписи причем недавно открыли,что то новое.По поводу войны на западе хеттского гос-ва.Пока еще не освоила это, но слыхала.

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Августина

[Игорь]

2vergen

Вроде какие-то смутные упоминания о столкновении имеются

так о чем спич?

 

2Августина

Ну смогли причалить греки перед городом и что?Не смогли бы причалили дальше-была бы другая схема.

вопрос на засыпку - в скольки километрах от пролива Шлиман откопал Трою?

[Kapitan]

Однако и Афины не на берегу моря стоять...

[Игорь]

2Kapitan

у Афин всегда был Пирей.Это несколько киломнтров со стеной.

Троя в скольки километрах отрыта?

[Kapitan]

2Игорь

Я могу ошибиться, но тоже в 4-5 км от берега.

[xcb]

2Игорь

Она почти на берегу моря стояла.

ссылка конечно популисткая, но основное позже.

http://stremaks.ru/2006/10/07/print:page,1...orod_troja.html

[Августина]

В контексте Гомера у Трои был выход к морю

[xcb]

2Августина

Самое интересное - этот город контролировал Проливы и торговлю в них. НО - а с кем и кто торговал? Финикийцев там не видать, а греки только в век Колонизации. А кто и с кем там Торговал в период Троянской войны?

 

Хотя с Другой стороны, если Троя Держала босфорскую Тропу. тогда не обязательно и берег моря.

[Kapitan]

Троя действительно возле моря и с неё неплохо просматриваются вход в Дарданеллы.

Видимо, было с кем торговать, если греки предприняли экспедицию на Трою-Иллион...

[xcb]

2Kapitan

Видимо, было с кем торговать,

С кем торговать на Черном море и кому в 12 веке до рождества Христова?

[Kapitan]

2xcb

С кем торговать на Черном море и кому в 12 веке до рождества Христова?

С кем - не знаю, этой эпохой не интересовался слишком плотно. Однако ж, наверное кто-то жил и на Кавказе, и на северном побережье Малой Азии...

Кому? Те же, греки и критяне, троянцы, хетты.