Троянская война

[Августина]

ГЕРОДОТ краткая биография

http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/...02/1000802A.htm

[T. Atkins]

Только даже наличие "науки" в лице геродота и Фукидида вряд ли делает реальнее факты, изложенные Гомером. в отличие от нашествия монголов.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем T. Atkins

[Августина]

2T. Atkins

а какие факты изложил гомер в чем их нереальность?

[T. Atkins]

а какие факты изложил гомер в чем их нереальность?

Я бы сказал, но меня опять тапками бить начнут... Скажу дипломатичнее - какой факт считается историками доказанным?

[Августина]

T. Atkins

Я бы сказал, но меня опять тапками бить начнут...

"КТО ПОБЬЕТ,А КТО ПОГЛАДИТ" скажите пожалуйста,для того мы и собрались.

 

подробные описания гомера войск,оружия и битвы с потолка взяты?

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Августина

Вообще-то так уж принято - факт считается достоверным, если о нем сообщают два (а лучше три) источника (то, что принято считать источником - это тоже в историографии понятие вполне конкретное), причем не зависящие друг от друга - то есть, ссылки других авторов на исходное сообщение не считаются.

Так что у Гомера (который, правда, источником считаться не может - в лучшем случае "литературой по теме") верно только:

1. Был примерно в том же месте город;

2. Был примерно там же царь Александр (или как там его произносили хетты?);

3. Город примерно в то же время был разрушен - возможно, в результате нападения.

Я ничего не упустил?

А про описание оружия - надо сравнивать с археологией. Этим наверняка кто-то занимался, просто я не в курсе. С тактикой сложнее - кто и как подтвердит описания Гомера? Археология тут не поможет.

[Kapitan]

2T. Atkins

Я бы сказал, но меня опять тапками бить начнут...

Ты начинай, а мы посмотрим чем закидывать: помидорами или цветами.

[Августина]

2Kapitan 2T. Atkins

Ты начинай, а мы посмотрим чем закидывать: помидорами или цветами.

Спелые помидоры-витамины,гнилыми не больно,а цветы могут быть в горшках.

 

2T. Atkins

Вообще-то так уж принято - факт считается достоверным, если о нем сообщают два (а лучше три)

битву при кадеше (она произошла до троянской войны)можно считать достоверной?

а древний египет,сколько там источников,сплошная археология.

По ходу истории между греками и малой азией все время была война,почему не предположить,что илиада-попытка первого документирования подобных конфликтов?

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[Недобитый Скальд]

Не боись! Обещаю без горшков. Клянусь даже.

[T. Atkins]

2Августина

Я пишу не о своем мнении, а о принятых правилах. Если в чем-то ошибаюсь - пусть меня поправят. Может, за 10 лет историческая наука радикально изменилась...

битву при кадеше (она произошла до троянской войны)можно считать достоверной?

а древний египет,сколько там источников,сплошная археология.

Про Кадеш вообще не в курсе - источники "с другой стороны" есть? Если нет, то это тоже "гомеризм". А по древнему Египту вообще достоверно известны даже не все имена фараонов - чего уж там говорить-то?.. Есть отдельные факты доказанные, а есть только легенды папирусные да наскальные...

[Недобитый Скальд]

http://www.egyptology.ru/scarcebooks/stuch...skij_001-80.pdf

 

с 23-й стр.

 

есть упоминания в хеттских документах и в письма самого Рамсеса к Хаттусилису.

[Августина]

при расшифровке хеттских надписей,столкнулись с упоминанием о войне хеттских союхников с греками под троей... по "культуре показывали.В конце прошлого года. Тоже источник.

[T. Atkins]

есть упоминания в хеттских документах и в письма самого Рамсеса к Хаттусилису.

Спс, значит, было

при расшифровке хеттских надписей,столкнулись с упоминанием о войне хеттских союхников с греками под троей.

Конечно источник. Только чего он к вышесказанному добавляет?

2. Был примерно там же царь Александр (или как там его произносили хетты?);

3. Город примерно в то же время был разрушен - возможно, в результате нападения.

[Marc Romiliy]

Ну вас всех и попёрло. Это ж надо за один день столько понаписать. Но в принципе ничего удивительного, тема шикарная, сам давно думал, а почему это её никто не начнёт. Из всего уже вышесказанного мне наиболее близка точка мнения badbugа. Если вы не будете против, то я размещу пару своих же постов с другого форума, где Троя уже обсуждалась:

«Тоже сомневаюсь, что Троянская война это и вправду конкретное разовое столкновение. Существование Трои-Вилусы считается доказанным после археологических раскопок, в том числе после находок хеттской переписки с царями Вилусы. Также известно о существовании царства Аххиява на западном побережье Анатолии. Вероятно, Гомер создал эпос, в котором слились военные действия, шедшие в регионе в течение нескольких веков. Размах войны тоже невероятен. И численность войск, и ареал участвующих сторон - фантастичны. Тем не менее, "Илиада" в какой-то степени может основываться на реальных событиях. К тому же раскопки показали, что древнюю Трою не раз брали штурмом.

В любом случае, "Иллиада" - нечто великое. Читая её, я понимаю трепетное отношение к ней древних греков, и особенно, македонца АЛЕКСАНДРА. Гомеру удалось вложить в своё произведение столько мыслей, чувств. Чего стоит один только образ троянцев, до последнего защищающих свой родной город. Фигура Гектора достойна почитания и сейчас. Я бы ему даже памятник поставил. Хотя в моём маленьком городе этого наверное не поняли бы…

…Возвращаюсь к Трое. Жаль, что основной объём наших знаний о ней мифологичен. И всё же.

Я не считаю, что Троя/Вилуса входила в состав хеттского царства. Но какое-то время подчинялась ему. Далее постараюсь изложить свои знания об этой эпохе в комплексе.

В самом начале 13 века князь-пират Пиямараду при поддержке Аххиявы пытался захватить Вилусу. Однако хеттская интервенция покончила с этими планами. Хеттский царь Муваталли II утвердил в Вилусе местного царевича Алаксанду в качестве своего вассала, но мирную черту под хетто-ахейским конфликтом подвёл только Хаттусили III ок. 1270 г. Вскоре после этого Троя была разрушена зе( )ресением. Строительство нового города греческая традиция приписывает царю Лаомедону. Около того же времени Вилуса освободилась от хеттского контроля. Кризисом хеттской власти на западе полуострова вновь воспользовалась Аххиява, начав широкомасштабное вторжение в Малую Азию, с трудом отражённое хеттским царём Тудхалией IV. Одним из этих эпизодов мог быть первый "Гераклов" набег на Иллион. Лаомедон погиб и был сменён своим малолетним сыном Приамом. Вскоре Тудхалия провёл контрнаступление и вернул контроль над всем западом Анатолии. Однако уже ок. 1225 г. мятеж правителей Западной Анатолии, возглавленный неким Маттуваттой, навсегда изолировал Вилусу от хеттов. Она превратилась в независимый и довольно влиятельный город. Но ненадолго. В 80-е гг. 12 века Ахейская держава разгромила Иллион после продолжительной осады. Троянская война охватила всё западное и южной побережье М. Азии и дала начало грандиозному переселению "народов моря".

Такая вот версия. Теперь относительно вопроса об одновременности покорения Эллады дорийцами и походов "народов моря". Моё мнение такое. Эти события происходили не совсем одновременно. В 13 веке дорийские, протофригийские и другие племена начинают сдвигаться с севера Балкан в центральную и южную часть полуострова. Их огромные толпы начинают давить на местные цивилизации, в том числе ахейскую. Всё большее число ахейцев предпочитает перебираться на запад Анатолии и даже на Кипр. Эти процессы захватывают и другие местные народы, не все из которых оставили о себе историческую память. Дальнейшие события называют переселением "народов моря". Конкретный перечень этих народов неясен. Локализация их тем более туманна. Тем не менее, обычно "аххиява" или "ахайваша" воспринимается как ахейцы, "дануна" могут быть тоже частью этого народа (сравните - данайцы). Шардана - предки сардов, но это как раз спорно, этнографию сардов знаю плохо. Пелиштим - фелистимляне. Как известно, основанная ими и ещё одним небольшим народом моря "чаккаль" филистимлянская культура относится к позднемикенской цивилизации. Были там и другии народы. Думаю не стоит считать все эти народы родственными друг другу. Постепенное нашествие новых соседей могло сдвинуть с насиженного места и чуждые племена.

Что получаем. Разные по происхождению, но объединенные общим проживанием в ареале Эгейского моря народы под внешним воздействием двинулись на завоевание новых мест. Кстати, ситуация очень похожа на то, что произошло в 5 веке нашей эры, когда удары сначала готов, а затем гуннов сдвинули места целый ряд народов, которые вскоре создали свои государства на вновь завоеванных территориях. Вот и тогда ахейцы могли покорить запад Малой Азии, разгромить наиболее мощный центр - Вилусу. Другие племена обрушились на Хеттское царство, нанесли ряд поражений, заняли несколько территорий (известно о появлении после этого царства племени дануна в Киликии). Однако немалая часть народов моря на этом не остановилась и ринулась на покорение сирийского и финикийского побережья. Затем удар был нанесён по Египту, но тот, хоть и с ужасными издержками, как людскими, так и материальными, смог выстоять. Остановленные таким образом на границе Египта, народы моря создают города-государства филистимлян.

А в это время и несколько позже дорийские и другие племена северных варваров (думаю их можно так назвать, культурный уровень их был значительно ниже) постепенно захватывают и заселяют опустевшие из-за их же давления территории. Но происходит это не одновременно с Троянской войной. А чуть позже между 1150 и 1050 годами.

 

Уж не ругайтесь на пространность изложения. И поздравляю с праздником всех, кто его признаёт.

[Kapitan]

2T. Atkins

Кстати, нашли же какой-то камень с мирным договором между хеттами и Египтом.

[vergen]

ПМСМ, но можно и посмотреть:

1. аттика, отбилась от дорийцев (хотя конечно после острого периода смешивание пошло)

2. Микенская греция с Хеттами не сражалась (а скорее только с союзником хеттов, причем не факт что шибко важным)

3. Минойскую цивилизацию забили ранее чем была Троя (лет кажись на 200).

4. кажись кто-то похожий и на ахейцев и на дорийцев упоминается в источниках, т.е. и те и те в народы моря попадают, а уж потом - кто победил.

5. У дорийцев вроде было ноухау (в сравнении с ахейцами) дешевое (но фиговое) железное оружие.

 

про Ахиявву.

 

её локализация ТОЛЬКО в Малой азии как я понимаю тоже предположение, впролне возможно что и греция вполне себе была ахияввой.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем vergen

[Августина]

2Marc Romiliy

В любом случае, "Иллиада" - нечто великое

Респект! Весь пост как бальзам в душе!

Правильно отмечаете,что набеги на трою характерны для нескольких поколений греков:Геракла(микенского воеводы) и коалиции Агамемнона.

Это означает о присутствии постоянных проблем,вопросов и противоречий между троей и грецией,а каких?Связаны ли они только с переселением народов,по моему еще и с торговлей.ТРОЯ закрывала дарданеллы и могла быть ключом ко всей торговле с черного моря и малой азии,контролируя пролив и переправу(в самом узком месте) через него на балканы.Хетты вполне могли использовать трою во влиянии на греков и на торговлю,греков это постоянно не устраивало,то "сильнее",то "слабее" каждая сторона бралась за разрешение этих вопросов, пока наконец греки решительно не взялись за трою,что зафиксировал эпос.

 

ЗЫ.

А как вам численность греков и их кораблей по списку гомера???

Где-то читала что хетты были этакой федерацией,что отражалось в статусе их царя.

Союзники трои по илиаде тоже выглядят федератами,я к тому что троч может не подчинялась хеттам де-юре,но зависела де-факто и связи в хеттской империи выглядели именно вот так как в илиаде.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[Marc Romiliy]

2Августина

Цифры Гомера в отношении кораблей и армий не реальны. Не верится в существовании стотысячной армии греков в 12 веке до нашей эры. Да и Троя, хоть и была крупным городом и имела возможно не мало союзников, вряд ли могла выставить 50 тысяч. Думаю реальные цифры были в два-три раза ниже. То же и с кораблями. Гомер перечислил практически все греческие города... но думаю, что этот перечень соответствует времени жизни самого Гомера. Я уже давно не касался этой темы, но кажется, что Гомер жил где-то в 8 веке.

А исходя из своего перечня, он уже настолько же фантастическим способом вывел число кораблей. Однако даже в классическую эпоху немногие области Греции выставляли такие флотилии, какие перечисляет певец. К примеру, по "Иллиаде" одна только Фессалия выставила 190 кораблей. Причём многие из них представляли маленькие городки, расположенные далеко от побережья. Но я никогда не слышал о подобном фессалийском флоте. Только Ясон Ферский мог в 4 веке сделать подобное. Но чтобы в 12 веке. Нет, простите, но не поверю. Так же и в отношении других областей.

[Kapitan]

2Marc Romiliy

Малюсенькая Итака выставила 10 кораблей. Угу...

[Августина]

2Marc Romiliy

даже в классическую эпоху немногие области Греции выставляли такие флотилии

А как же народы моря их флотилии разгромили хеттское царство и едва-едва не разгромили египет, при этом плавали в финикию и в италию,у них разве было мало кораблей раз они могли делать подобные походы?

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

как как, высаживались и грабили. а в италию возможно уплыли после своих отжОгов но бл. востоке.

зы. пмсм, начало использования железа (это увеличение кол-тва воинов) и давление иных племен, побудило их к набегам. Поняв, что на раз Хеттов и Египтян не уделать, они объеденились в союзы (ну почти как "переселение народов").. ну и пошла поехала.

Египет находясь подальше и имея боле крепкие тылы и основы - устоял. Хетты - навернулись. История пошла по новому пути!

[Августина]

2vergen

высаживались и грабили

По моему чтобы разгромить такие страны-нужно иметь большой флот,наподобие описанного у Гомера.

[vergen]

2Августина

 

не известно каков был военный флот у хеттов например. возможно он толко зарождался. хм подождем может кто-чего скажет умного кроме размышлизмов.

например какое первое известное нам морское сражение?

[Августина]

2vergen

какое первое известное нам морское сражение?

Опять же с народами моря:солдаты фараона Рамзеса III одержали победу в первом известном истории морском сражении в 1190 г. дон. э., разгромив объединенный флот «людей моря», как называли себя филистимляне, ахейцы и данайцы. Гомер весьма неплохо описывает корабли и даже кол-во матросов.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

спасибо, мне тоже так помнилось - но искать было влом.

т.е. воен. флоты только зарождались.