Троянская война

[Svetlako]

2 часа назад, xcb сказал:

The exact onset of the change may be as early as 1562/1 BC, and the effect appears to last until around 1557 BC.

Вроде как они не приписывают эти даты к Санторину. Они просто фиксируют кальциевую аномалию и говорят, что опираясь на эту хорошо идентифицируемую во времени аномалию можно в дальнейшем более точно датировать Санторин.

 

Кстати, помимо извержений есть в Средиземноморье и мощнейшие пылевые бури - которые тоже бывают аномально сильными и тоже могут отражаться в дендрохронологии...

[xcb]

поэтому и получается такой разброс в датировках, раньше было просто - привязались к Египту и ляпота, а сейчас поналезли со всякими хитрыми методами и внезапно оказалось, что надо как то переделывать датировки. И если раньше гибель минойцев вешалась на Санторин и микенцев. и самое главное последующий кризис бронзового века, то теперь все это как то повисает.

+ намек на то, что микенцы получили примесь северных евразийцев в своем движении в Грецию. А где они успели с ними пересечься? И тут поперли мысли, что Ахилл он таки, гипербореец

[Svetlako]

3 часа назад, xcb сказал:

если раньше гибель минойцев вешалась на Санторин и микенцев

Пока Санторин никто отрицать не начинает.

Но ИМХО тут простые дополнения нужны. 

1. Извержения ходят рядом с землетрясениями.

2. Землетрясения идут периодами. Соответственно и извержений могло быть несколько - вплоть до катастрофического.

 

При известных и сохранившихся диких проблемах  Крита с водой (хохлы скажут - как у Крыма и плотоядно причмокнут) - и развитой системой водоводов (трубных!), регулярные потрясывания эту систему приводили в несуществующее состояние. Хуже - они могли нарушать и систему подземных естественных резервуаров, на которую влиять наземные жители не могли никак А без воды - и ни туды, и ни сюды Хуже ахейцев, гнуснее египтян...

[xcb]

землетрясение там конечно отмечены, но после них обязательно шли перестройки дворцов и восстановления хижин. 

А потом как отрезало - дворцы все хуже, хижины и вовсе с тростника. и тут взорвался Санторин все радостно выдохнул и минойская цивилизация дружно завершила очередной цикл существования.

Главный вопрос которые многие задают - Греция она тоже не далеко и тоже поймала свою долю неприятностей, но упадка нет. А даже и наоборот - расцвет имел место быть. И еще со всем этим как то завязано путешествие Тесея и убийство минотавра.

[Игорь]

14 минут назад, xcb сказал:

Главный вопрос которые многие задают - Греция она тоже не далеко и тоже поймала свою долю неприятностей, но упадка нет.

кто был в Греции,на Крите и Санторине таких вопросов не задаёт. Кносский дворец (как и почти весь дворцовый Крит,кроме гористого центра,где растут сосны ,а зимой выпадает снег по пояс) едва возвышается над береговой линией.Берег прекрасно виден от дворца.Наблюдал лично. Микены и все основные микенские центры - далеко от берега,а сами берега более круты.Взрыв вулкана на Санторине(остров разорвало на куски.Сейчас там примерно треть от былого осталась.А рядом через пролив невысокий кратер) вызвал цунами,которое смыло основные очаги цивилизации Крита,а греческие из-за особенностей расположения их очагов и ландшафта почти не затронуло. Сам Крит от Санторина в примерно 100 км.Кстати, жители покинули остров Санторин заблаговременно и без паники. Об этом говорит археология.Куда уплыли и почему не предупредили критян - непонятно.

На самом Крите пресной воды навалом - родники с гор дают множество речек с прекрасной ледяной водой.

[xcb]

Это все конечно так - но Кносс запустел гораздо позже после  взрыва Санторина. Тем более, если Маннинг прав и санторин взорвался в  1660-1613 гг. до н.э.

[Игорь]

3 минуты назад, xcb сказал:

но Кносс запустел гораздо позже после  взрыва Санторина.

когда?

[xcb]

по-моему через 150-200 лет, после пеплопада. 

[Игорь]

7 минут назад, xcb сказал:

по-моему через 150-200 лет, после пеплопада. 

да там и слой пепла,по памяти, сантиметра 3-4 всего был. Т.е., ты хочешь сказать,что минойцев не взрыв вулкана погубил? А что тогда? Ахейцев отметаю сразу - они появились только в середине 13 века до.н.э.

[xcb]

35 минут назад, Игорь сказал:

да там и слой пепла,по памяти, сантиметра 3-4 всего был. Т.е., ты хочешь сказать,что минойцев не взрыв вулкана погубил? А что тогда? Ахейцев отметаю сразу - они появились только в середине 13 века до.н.э.

Два момента, на мой взгляд, потеря талассократии в результате бурного развития мореходного дела в окрестностях. Чать народы моря при Мернептахе не на минойских кораблях пришли. И экономический кризис весьма свойственный бюрократическим деспотиям того времени. ведь 1700 (дата дворцового кризиса минойцев) это еще и время вторжения Гиксосов в Египет. т.е. валилось везде. Но потом Египет и Крит восстанавливаются и живет себе спокойно. до следующего кризиса. как раньше писали - Кносс снесли дорийцы. Но я полагаю он помер еще раньше. Так же как рухнули многие, кто то под натиском соседей как 3 династия Ура, кто то сам по себе как Египет Древнего Царства. особенности бюрократических деспотий именно в отсутствии народной поддержки. Чуть качество элит поплыло, пара тройка поражений и все начинает разваливаться. 

А тем более - минойцы, которые и до сих пор почитаются мирным народом. 

Изменено 29 апреля, 2021 пользователем xcb

[Игорь]

1 час назад, xcb сказал:

Два момента, на мой взгляд, потеря талассократии в результате бурного развития мореходного дела в окрестностях.

трудно сказать.Но может, и такое имеет место быть.

[Demetrius]

В 2015 вышла книга "AKROTIRI,THERA AND THE EAST MEDITERRANEAN" Нанно Маринатос (дочь Спиридона Маринатоса, открывшего Акротири на Санторине).

Ее мнение: 

Цитата

 

It is hard to imagine the unspeakable horror of the inhabitants when all this came to an end c. 1500 BCE. The town was first badly destroyed by an earthquake. 

 

Fortunately, though, the first earthquake did not result in many victims since no skeletons have been found in the excavations. Next, the inhabitants tried to repair what they could and made every effort to retrieve valuables of which few only were found by the archaeologists. 

 

But all was in vain because a few weeks (or was it months?) later the volcano erupted and buried what was left under thick layers of ash, pumice and lava. This was the end.

 

Ссылка на книгу (в формате pdf): https://dropmefiles.com/poLev

Она на английском, но в ней много цветных фото строений, артефактов и фресок из Акротири и Кносского дворца.

[Игорь]

10 минут назад, Demetrius сказал:

It is hard to imagine the unspeakable horror of the inhabitants when all this came to an end c. 1500 BCE. The town was first badly destroyed by an earthquake. 

 

Fortunately, though, the first earthquake did not result in many victims since no skeletons have been found in the excavations. Next, the inhabitants tried to repair what they could and made every effort to retrieve valuables of which few only were found by the archaeologists. 

 

But all was in vain because a few weeks (or was it months?) later the volcano erupted and buried what was left under thick layers of ash, pumice and lava. This was the end.

по сути,она отвергает все претензии на извержение какого-либо иного года. 

[Demetrius]

3 часа назад, Игорь сказал:

по сути,она отвергает все претензии на извержение какого-либо иного года. 

В книге Маринатос есть более подробная информация по датировке извержения:

Цитата

 

Marinatos dated the eruption of the volcano to c. 1500 BCE (plus minus twenty years). It is important to stress that absolute dates are hypothetical and that Marinatos based his dating on synchronizing Akrotiri pottery with ceramic styles found in Crete. He had in mind especially those coastal sites that were afflicted by the tsunami, Amnisos, Nirou, Chani,
and Zakros all of which yielded a style of pottery similar to that found at Thera. Nobody can doubt this fact, which led Nikolaos Platon to propose that the eruption of Thera was responsible for the tsunami that destroyed Zakros. These results are supported by new studies of Lefteris Platon.

 

Today, there is another dating method based on ice-core extraction conducted in scientific laboratories. This new dating places the eruption at about c. 1630 BCE. To the uninitiated, this seems to contradict the old dating of Evans and Marinatos. 
Not so! Because the laboratory proposes a new numerical value, but this does not affect the relation between Cretan and Theran pottery nor can it alter the relationship between Theran, Cretan and Egyptian artifacts. Thus, if the new dating is correct, the Cretan and Egyptian pottery will also have to be dated to 1631. Consequently, the historical correlation does not change, even if the absolute chronology is altered.

 

It must also be noted that the style and shape of pottery found at Akrotiri can be matched exactly with representations of vessels carried by Minoan men (Keftiu) on Egyptian frescoes from the tomb of Senenmut, dating to the reign of pharaohqueen Hatshepsut. This gives us a chronological horizon roughly between 1508-1458 BCE, according to Egyptologists, and seems to confirm the old dating proposed by Evans and Marinatos.

 

Т.е. Спиридон Маринатос датировал извержение 1500 гг до н.э. на основе сопоставления керамики из Акротири и Крита.

Новые данные на основе изучения ледяных кернов сдвигают датировку на 1630 гг. до н.э.

 

Но так как стиль и форма керамики из Акротири соответствует керамике, изображенной в гробнице Сенмута в Египте, в сцене, где посланцы кефтиу несут дары фараону (это 15 в. до н.э.), то это говорит в пользу датировки Маринатоса. 

Изменено 29 апреля, 2021 пользователем Demetrius

[xcb]

5 минут назад, Demetrius сказал:

Но так как стиль и форма керамики из Акротири соответствует керамике, изображенной в гробнице Сенмута в Египте, в сцене, где посланцы кефтиу несут дары фараону (это 15 в. до н.э.), то это говорит в пользу датировки Маринатоса. 

Это говорит о ошибке в интепретации данной фрески

[Demetrius]

37 минут назад, xcb сказал:

Это говорит о ошибке в интепретации данной фрески

 

На стр 46. в книге Маринатос есть фото керамики из Акротири и прорисовка фрески из гробницы Сенмута. Сходство, конечно, есть, но достаточно серьезным доказательством для переноса датировки извержения я бы это сходство не назвал.

Но какая бы ни была датировка извержения, ответа на вопрос о том, когда ахейцы появились на Крите и каким образом они взяли власть в свои руки, по-прежнему нет. Даже взаимосвязь извержения и упадка минойской цивилизации - тоже только предположение. 

Изменено 29 апреля, 2021 пользователем Demetrius

[Andron Evil]

9 часов назад, Игорь сказал:

Кносский дворец (как и почти весь дворцовый Крит,кроме гористого центра,где растут сосны ,а зимой выпадает снег по пояс) едва возвышается над береговой линией.Берег прекрасно виден от дворца.Наблюдал лично. 

 По разным оценкам уровень мирового океяна поднялся с тех пор на 6-12 метров... Так что ценность Ваших наблюдений сомнительна.

[Svetlako]

6 часов назад, Demetrius сказал:

unspeakable horror

Белль летр?  

[xcb]

11 часов назад, Demetrius сказал:

Но какая бы ни была датировка извержения, ответа на вопрос о том, когда ахейцы появились на Крите и каким образом они взяли власть в свои руки, по-прежнему нет. Даже взаимосвязь извержения и упадка минойской цивилизации - тоже только предположение. 

Как я уже писал - минойцы и микенцы суть близкие народы, вместе пришедшие в те места. Но часть пришельцев наладила отношения с кикладцами, и стали строить талассократию. Микенцы же - где то перемешались с северными евразийцами (они же - гиперборейцы  ). И стали строить очередной Мордор.

периодически все это потряхивало и перемешивало, но в тот момент на планете было два варианта общества - либо строим бюрократическую деспотию либо периодически ходим в гости к тем кто ее построил. А при всех способностях к концентрации усилий и средств, такой строй имеет очень высокие требования к качеству управленцев. как только элита начинает проседать - так сразу и соседи приходят в гости.

В итоге как только микенцы сумели построить вменяемый флот, а минойцы - наоборот утеряли навыки общения с окружающими, так и приключилась смена власти. и на заднем фоне всего этого безобразия еще и Санторин взорвался. Понять бы еще когда

[Demetrius]

Интересная, на мой взгляд, информация о землетрясениях в Восточном Средиземноморье в конце XIII и в начале XII вв. до н.э. (из книги Э. Клайна "1177 год до н.э. Год, когда пала цивилизация"):

Цитата

 

Благодаря недавним данным археосейсмологов ныне не подлежит сомнению, что Греция, а также большая часть Эгейского бассейна и Восточного Средиземноморья подверглись воздействию вереницы землетрясений; первое случилось приблизительно в 1225 году до нашей эры, и катаклизмы продолжались пятьдесят лет, примерно до 1175 года до нашей эры. 

 

Землетрясение в Угарите, выявленное и описанное Шеффером, было не единичным явлением, но одним из множества землетрясений, сотрясавших регион в те годы. Эта серия древних землетрясений сегодня обычно именуется «штормовым землетрясением», при котором сейсмические волны продолжают «разбегаться», провоцируя череду новых землетрясений на протяжении нескольких лет и даже десятилетий, пока наконец сейсмическая активность вдоль линии разлома не уляжется[434] . 

 

В Эгейском бассейне землетрясения, вероятно, поразили в интересующий нас период времени Микены, Тиринф, Ми-дею, Фивы, Пилос, Кинос, Левканди, Менелайон, Кастанас в Фессалии, Кораку, Профитис Элиас и Гла. В Восточном Средиземноморье следы землетрясений соответствующей датировки наблюдаются на развалинах многочисленных поселений, включая Трою, Караоглан и Хаттусу в Анатолии; Угарит, Мегиддо, Ашдод и Акко в Леванте и Энкоми на Кипре[435]. 

 

При всем том мы вынуждены признать, что, пускай эти землетрясения, несомненно, нанесли серьезный урон, крайне маловероятно, что их одних было достаточно для полного краха международного сообщества той эпохи (не забудем, что некоторые города были сразу повторно заселены и по крайней мере частично перестроены). Так было в Микенах и Тиринфе, например, пусть эти города уже не вернулись к тому блеску, который был им свойственен до природного катаклизма[438].

 

Посему следует поискать иную причину, иное, возможно, дополняющее данное, объяснение коллапса в конце позднего бронзового века в Эгейском бассейне и Восточном Средиземноморье.

 

 

Выводы Клайна о причинах "коллапса бронзового века":

Цитата

 

Существует множество причин, которые могли привести или способствовали катастрофе конца позднего бронзового века, но ни одна из них, как представляется, не могла вызвать этот крах сама по себе. 

 

А. Очевидно, что в этот период происходили землетрясения, но, как правило, города и поселения отстраивались заново. 

 

Б. Есть задокументированные свидетельства голода, а также археологические доказательства засухи и изменения климата в Эгейском бассейне и Восточном Средиземноморье, но опять-таки общество обычно справлялось с подобными бедствиями. 

 

В. Имеются косвенные свидетельства внутренних восстаний в Греции и в других местах, в том числе в Леванте, но прямые подтверждения этому не найдены. Как правило, общество сравнительно быстро оправлялось от таких бунтов. Кроме того, сложно представить (несмотря на современный опыт Ближнего Востока), чтобы восстания произошли на столь обширной территории и занимали столь длительный период времени. 

 

Г. Есть археологические доказательства иноземного вторжения — во всяком случае, прибытия переселенцев из Эгейского бассейна, западной Анатолии, с Кипра (или отовсюду разом) в Леванте, от Угарита на севере до Лахиша на юге. Некоторые местные города были разрушены, а затем заброшены; другие оказались оккупированными, а третьи и вовсе не пострадали. 

 

Д. Ясно, что международное торговое сообщение ослабело (если не полностью прекратилось) в указанный период, но в какой степени это могло бы повлиять на различные культуры, не совсем понятно — даже при условии того, что некоторые из них целиком зависели от иноземных товаров, как было в Микенах. 

 

Верно, что порой общество не в состоянии справиться с вторжением или землетрясением, не способно пережить засуху или восстание, однако на данный момент, за неимением лучшего объяснения, все выглядит так, будто логичнее всего предположить, что в нашем случае сказались все эти факторы одновременно, итогом чего и стал крах доминирующих царств и обществ позднего бронзового века. На основании доказательств, имеющихся сегодня, мы вправе рассуждать о системном коллапсе, спровоцированном серией событий, объединенных друг с другом благодаря эффекту умноженного воздействия — когда один фактор влияет на все остальные, тем самым усугубляя следствия каждого. 

 

Возможно, люди позднего бронзового века могли бы пережить одну катастрофу, наподобие землетрясения или засухи, но не сумели справиться с совокупностью бед — землетрясений, засухи и иноземного вторжения (ведь одна беда приходила на смену  другой очень быстро). 

 

А далее сработал эффект домино, из-за которого гибель одной культуры обернулась падением прочих. Учитывая глобализованный характер тогдашнего мира, крах даже одного общества для международного торгового сообщения и экономики уже был достаточно разрушительным для того, чтобы вызвать гибель других.

 

В целом, книга Клайна довольно любопытная, только после ее прочтения вопросов появляется больше, чем ответов. 

[Harbard]

Вообще из-за глобализации экономики бронзового века катастрофа после гибели основных центров и до Дании докатилась. На этот счёт ещё интересная передача в родине слонов выходила - https://vk.com/@rodinaslonov-mir-sistema-bronzovogo-veka

 

___

А кстати об айкаваша, любопытно египтяне реально фанатели от гор отрезанных фаллосов (не, гора голов или рук я понимаю, но гора мужских членов , хотя у африканских племён что-то похожее вроде бы и было). Члены отрезали у народов моря и при Рамзесе 3, так что по-видимому речь не идёт о каких-то сексуальных девиациях у самого Мернептаха, но всё таки известно ли насколько этот военный обычай был распространён, отрезали ли члены, руки, головы при любой успешной кампании (ну а что, кто-то уши или скальпы отрезает и на шею вешает как знак доблести, а египтяне вот фаллосы) или только в особых случаях, когда например страх перед врагом был слишком велик и необходима была его десакрализация...

 

И ещё есть ли какие-то археологические подтверждения кто устроил бойню в Палестине описанную на так называемой "стелле Израиля"? ( Хета стала смирной. Захвачен Канаан всяческим злом. Уведен Ашкелон. Схвачен Гезер. Иеноам сделан несуществующим. Израиль опустошен, нет семени его. Хару (Сирия) стала вдовой для Египта. Все страны вместе находятся в состоянии спокойствия - перевод у Стучевского). Ещё в начале прошлого века как бы было замечено что отсутствие какой-либо конкретики указывает скорее на народы моря.

Изменено 3 мая, 2021 пользователем Harbard

[Demetrius]

2 часа назад, Harbard сказал:

И ещё есть ли какие-то археологические подтверждения кто устроил бойню в Палестине описанную на так называемой "стелле Израиля"? ( Хета стала смирной. Захвачен Канаан всяческим злом. Уведен Ашкелон. Схвачен Гезер. Иеноам сделан несуществующим. Израиль опустошен, нет семени его. Хару (Сирия) стала вдовой для Египта. Все страны вместе находятся в состоянии спокойствия - перевод у Стучевского). Ещё в начале прошлого века как бы было замечено что отсутствие какой-либо конкретики указывает скорее на народы моря.

По "бойне" в Ханаане и участии в этом "народов моря" у Клайна следующее: 

Цитата

 

В конце позднего бронзового века ранние ханаанские поселения в Аккароне и Ашдоде были полностью истреблены, и на их месте возникли новые поселения, где отмечено почти абсолютное изменение материальной культуры, включая керамику, очаги, бани, кухонную утварь и архитектуру. Это, как представляется, указывает либо на смену населения, либо на массовый приток мигрантов — предположительно, филистимлян — после упадка Ханаана и вывода египетских сил из этой области[350]. 

 

Труде Дотан, почетный профессор Еврейского университета в Иерусалиме и бывший содиректор раскопок в Экроне (на территории современного города Тель-Микне), описывает город конца позднего бронзового века в Аккароне следующим образом: «В зоне 1 — верхний город, или акрополь, — мы наблюдаем полное разрушение ханаанского города позднего бронзового века вследствие пожара. Здесь следы уничтожения очевидны: это и остатки крупного хранилища из сырцового кирпича, и спекшаяся чечевица и фиги в сосудах для хранения, и большая, хорошо сохранившаяся силосная яма; все погребено под завалами обрушившихся глиняных кирпичей… Новый филистимский город лежит поверх разрушенного ханаанского поселения позднего поселения бронзового века и также занимает открытое пространство нижнего города среднего бронзового века»[351]. 

 

Аналогичная картина, похоже, характерна и для Ашкелона, где недавние раскопки засвидетельствовали превращение поселения от «ставки» египетского гарнизона в филистимский морской порт приблизительно в первой половине двенадцатого столетия до нашей эры — вероятно, сразу после царствования Рамсеса III, если судить по нескольким скарабеям с его картушами. В Ашкелоне, однако, переход, по-видимому, носил мирный характер — по крайней мере насколько можно судить по ограниченной области, где сегодня ведутся раскопки. Археологи сообщают о «внезапном появлении новых культурных образцов в архитектуре, керамике, продуктах питания и ремеслах, в частности в ткачестве». Они связывают эти перемены с «народами моря», конкретно с филистимлянами, и приписывают их миграциям из микенского мира[352] 

 

Ассаф Ясур-Ландау из университета Хайфы также ставит под сомнение традиционное представление о насильственном захвате филистимлянами Ханаана. Он пишет: «Обстоятельства заселения не соответствуют вооруженному вторжению. Недавние находки в Ашкелоне показывают, что мигранты [на самом деле] заселяли покинутые городища, строились поверх полуразрушенных строений египетского гарнизона… Нет никаких однозначных признаков насильственного разрушения Ашдода… Следы разрушений, якобы выявленные археологами, вполне могут оказаться не более чем следами приготовления пищи… В Аккароне мелкое ханаанское поселение… действительно было уничтожено огнем, но… позднее там возникла другая ханаанская деревня… еще до прибытия мигрантов»[508]. 

 

Вместо привычного представления о вражеском завоевании Ясур-Ландау рисует картину межкультурных браков и межкультурных семей, сохранявших равно ханаанские и эгейские обычаи и устои, преимущественно в домашнем быту. По его формулировке, «материальные свидетельства раннего железного века в Филистии указывают на тесные, в основном сугубо мирные взаимодействия между мигрантами и местными жителями… Поэтому я рискну предположить, что отсутствие насилия в глобальных масштабах при основании городов филистимлян… и сосуществование эгейских и местных культурных традиций свидетельствуют о совместных усилиях эгейских мигрантов и коренного населения, а не о колониальном завоевании»[509] 

 

Получается, что если археология не подтверждает причастность "народов моря" к разрушениям в Ханаане, а в надписи на стеле Мернептах утверждает, что победил народ, известный как «Израиль» и проживавший в Ханаане, то нет причин не верить Мернептаху. 

 

Изменено 3 мая, 2021 пользователем Demetrius

[Harbard]

12 минут назад, Demetrius сказал:

Получается, что если археология не подтверждает причастность "народов моря" к разрушениям в Ханаане, а в надписи на стеле Мернептах утверждает, что победил народ, известный как «Израиль» и проживавший в Ханаане, то нет причин не верить Мернептаху.

Ну как бы здесь скорее речь идёт о второй волне. Наличие картушей с Рамзесом в Ашкелоне похоже указывает что тогда Палестина ещё контролировалась Египтом, а то что мигранты заселяли покинутые городища поверх "полуразрушенных строений египетского гарнизона" заставляет задуматься что с этим гарнизоном стало, как и зачем городища были покинуты. Сам же Мернептах вообще прямо не говорит что вторгался в Палестину, ограничиваясь лишь общим описанием которое как угодно можно понимать, на редкость оказался скромным фараоном. Если картуши с Рамзесом не случайность (мало ли торговцы завезли) то Мернептах действительно мог придти в Палестину, но до него там могли побывать и айкаваша, отсюда и двойственность роли фараона, то ли захватчик то ли миротворец.

[Demetrius]

13 часов назад, Harbard сказал:

Ну как бы здесь скорее речь идёт о второй волне. Наличие картушей с Рамзесом в Ашкелоне похоже указывает что тогда Палестина ещё контролировалась Египтом, а то что мигранты заселяли покинутые городища поверх "полуразрушенных строений египетского гарнизона" заставляет задуматься что с этим гарнизоном стало, как и зачем городища были покинуты. Сам же Мернептах вообще прямо не говорит что вторгался в Палестину, ограничиваясь лишь общим описанием которое как угодно можно понимать, на редкость оказался скромным фараоном. Если картуши с Рамзесом не случайность (мало ли торговцы завезли) то Мернептах действительно мог придти в Палестину, но до него там могли побывать и айкаваша, отсюда и двойственность роли фараона, то ли захватчик то ли миротворец.

На мой взгляд, текст надписи на стеле Мернептаха достаточно конкретен, особенно последняя фраза:

 

Цитата

 Цари низвергнуты со словами: «Пощады!» 
 Никто не поднимает головы среди Девяти Стрел. 
 Техену обездолена, Xaтти умиротворена, 
 Ханаан разграблен, погрязший во зле. 
 Аскалон захвачен, покорен Гезер. 
 Иеноам будто и не был прежде. 
 Израиль опустошен, не осталось его семени; 
 Хурру стал вдовой для Египта. 
 Все земли объединились и умиротворены. 
 Всех, кто бунтовал, он усмирил[249] 

Что касается акайваша, то они упоминаются только в правление Мернептаха, т.е. в составе "первой волны" народов моря. "Первую волну" народов моря и ливийцев Мернептах разбил в 1219 г. до н.э. где-то в западной Дельте. На тот момент еще не произошла Троянская война, не прекратило существование Хеттское царство, Угарит и т.д., поэтому акайваша не могли к тому моменту попасть в Ханаан. 

 

В контексте Ханаана и "второй волны" корректнее говорить скорее о пелесет (филистимлянах), чем об акайваша.

Сафронов в своей книге пишет о них следующее:

Цитата

Известно, что филистимляне (егип. пелесет. – А. С.) и другие «народы моря», побежденные Рамсесом III в 8-й год его правления (1190 г. до н. э.), были включены в египетскую армию, где они составили отряды наемников. Исходя из этого, подавляющее большинство исследователей придерживается мнения, что «народы моря» заселили побережье Палестины не ранее понесенного поражения от Рамсеса III [Killebrew, 2005, p. 232; Finkelstein, 2000, p. 159, 161–165].

И о локализации битвы Рамсеса III с «народами моря» в 1190 г. до н. э. из той же книги Сафронова:

Цитата

 

Во-первых, из приведенного текста становится ясно, что неназванным врагом, разгромившим Амурру согласно надписи 5-го года Рамсеса III, были «народы моря», и именно от них подданные Амурру бежали на подконтрольную Египту территорию.

 

Во-вторых, мы видим, что после Амурру палестинские топонимы, которые по идее должны были бы упоминаться в связи с дальнейшим продвижением «народов моря» к Египту, полностью отсутствуют. Объяснить это случайностью едва ли возможно, учитывая, сколь скрупулезно египетские писцы отразили в надписи регионы, разгромленные до этого «народами моря».

 

Данные археологии также свидетельствуют в пользу предположения, что «народы моря» просто не дошли при Рамсесе III до Палестины. Например, такой важный центр как Мегиддо, который занимал стратегически важную позицию на приморском пути (Via Maris) из Египта в Сирию и должен был бы подвергнуться нападению «народов моря», оставался под египетским контролем c правления Рамсеса III до правления Рамсеса VI включительно и был разрушен (слой VII A) лишь во второй половине XII в. до н. э. [Ussishkin, 2008, p. 204–207].

Поэтому говоря о локализации сухопутной битвы, скорее следует полагать, что египтяне должны были встретить «народы моря» где-то в Ливане несколько южнее Амурру, что уже предполагали некоторые исследователи [Lipinski, 1999, p. 6–7].

 

Получается, что доказательств вторжения "народов моря" в Ханаан до Мернептаха или в период между первой и второй волнами "народов моря" на данный момент нет. 

Изменено 4 мая, 2021 пользователем Demetrius

[Игорь]

В 29.04.2021 в 18:58, Andron Evil сказал:

По разным оценкам уровень мирового океяна поднялся с тех пор на 6-12 метров... Так что ценность Ваших наблюдений сомнительна.

современное положение Трои - 7 км от моря,Эфеса (крупнейший морской порт древности) - 6 км. Если уровень поднялся,то в давние времена они были ещё дальше от берега? Не думаю,что предки были настолько глупыми.

В 30.04.2021 в 04:36, xcb сказал:

Как я уже писал - минойцы и микенцы суть близкие народы, вместе пришедшие в те места. Но часть пришельцев наладила отношения с кикладцами, и стали строить талассократию.

это всего лишь сырая версия. Археология нам даёт просто разительнейшее отличие в культуре,искусстве и ремёслах. У близких народов такого не бывает.