Линкоры форева!

[Aleksander]

2Ангмарец

Заменим танки 2МВ на самолеты 2МВ. Те же сотни в месяц.

За тысячу и сильно. Причем разных классов. Могу привести конкретные числа по полугодиям. Например месячный выпуск истребителей в Англии в сорок третьем превысил семьсот штук. Это примерно на порядок больше годично выпуска тайфунов сейчас.

Тонкий вопрос. Те же Граниты заточены на кораблики. Их по суше стрелять не будут.

Граниты да. Томагавки могут быть заточены под разные цели. А мавериками бывает и по танкам.

Про другие режимы и условия эксплуатации я знаю. Точно так же и о том, к чему это приводит. А вот насчет усложнения и удорожания... возможности промышленности тоже растут. ИМХО количество произведенных самолетов в 1МВ и во 2МВ показывает, что усложнение не так страшно, как его малюют.

Там расширение производства шло совсем другими путями. Внедрение плазово-шаблонного метода, поточных линий и пр.

На порядки (в 100-1000 раз) это круто. Хотя практика производства бронетехники в том же Рейхе в 1940 и 1944 говорит, что два порядка возможны.

Вопрос как раз упирается в возможности которые в Германии в начале войны были использованы не полностью, по объективным причинам. Потенциал роста за счет развитой металлургии и станкостроения имелся. Сейчас можно расчитывать на переквалификацию в военные гражданских авиазаводов, причем вопрос об оснастке остается открытым. А стало быть открыт вопрос и о быстрой переквалификации производства. И резко нарастить выпуск можно только на специализированных предприятих и только за счет мобмощностей.

Чтобы стало понятней проще всего сравнить нормочасы на изготовление продукции. И Вопросы отпадут сами собой.

Угу. только для 2МВ это означает пехотой против танковых клиньев и линкорами против авианосцев.

Пехота против танковых клиньев только в одном случае- если государство слишком бедно чтобы позволить себе массовое производство вооружения.

[Tungsten]

2Аналитик

Ясно. Танки - на свалку

Таки потрудитесь дочитать постинг до конца .

 

Бугага. Только и всего. Но об этом позже.

Слабоват аргумент .

[Аналитик]

2Kirill

Хм. ЛКр в ПМВ топились только другими ЛКр. Но! Необходимости в опорных (а потом и быстроходных) дредноутах это никак не отменяло. Фишер делал сбалансированный флот, а не сплошные ЛКр.

Сейчас авианосец, кстати, занимает нишу линейного крейсера. А вот место опоры строя (линкор) - пусто.

Да я знаю. "ТП" на досуге перечитал и у Александра уточнил.

 

2Дмитрий 82

О как...Антураж типа дальности и ттх...Типа не важно. Опять пытаетесь приравнять снаряд и ПКР

Дальность действия, масса БЧ и система наведения ПКР - вот основные плюсы ПКР как основа самой идеи перед снарядом.

Вот вот...

Я спрашиваю: какая ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница: выпускаете вы снаряд с 50км или ракету с 500? Если вероятность успешного попадания и разрушения у них примерно одинакова. И соответсвекнно спрашиваю: где сокрушительная эффективность ЛКр времен ПМВ, которые суть воплощение вашей концепции с поправкой на уровень технологии. Та же облегченность, скорость и огневая мощь специально заточенная для применения на пределе дальности.

А вы даже не понимаете о чем я говорю и видите только "приравнять снаряд и ПКР".

 

2Tungsten

Таки потрудитесь дочитать постинг до конца .

Прочитал. У вас простая логика: ЛКР плохой, на нем броня, которую обязательно пробьют "любой ценой". Однако, продолжить логическую цепочку и распространить ее на аналог у вас почему то не получается. Получается. что

Танк остаётся на вооружении по той простой причине , что НЕЧЕМ его заменить . Задачи им выполняемые никто лучше танка выполнить не может .

Да неужели? Совсем никто? Подсказываю, в полном соответствиии с вашей же логикой:

функции танка элементарно раздергиваются между САУ, СЗО (и ракетами вообще), вертолетами, авиацией. Все они способны оказывать на противника огневое воздействие, зачастую заведомо более сильное, более точное и т.д.

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Аналитик

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Я спрашиваю: какая ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница: выпускаете вы снаряд с 50км или ракету с 500км?

В ракете ВВ больше, вероятность попадания выше

Но если у двух сторон есть ПКР с одинаковой дальностью то согласен разницы немного, то же самое, что и сражение арт.линкоров с одинаковой (+/-) артиллерией (РЯ,Ютланд).И то своя специфика - порох,заряды, ВВ.

Но если ПКР неравноценны(а так и есть скорость,дальность) носитель с бОльшей дальностью будет защищен самим расстоянием.

Но даже если зачем то теоретически принять равенство ПКР у сторон - увеличение дистанции боя, большая свобода для маневрирования, возможность прикрыть своим присутствием больший район.Чем плохо то?

 

Смысл вопроса то в чем? Увеличились просто дальности действия оружия в связи с техническим прогрессом,уменьшился только боезапас,остальные х-ки только улучшились, по сравнению со снарядом, что вас так удивляет то в этом?

 

И соответственно спрашиваю: где сокрушительная эффективность ЛКр времен ПМВ, которые суть воплощение вашей концепции с поправкой на уровень технологии. Та же облегченность, скорость и огневая мощь специально заточенная для применения на пределе дальности.

 

1)Некорректно! Какая такая специальная огневая мощь? СУО одинаковая стояла и на линкорах и на Лкр, дальность действия артиллерии Лкр и "чистых" линкоров одинакова при одинаковом калибре.

2)Сокрушительное действие - когда применяют как задумывалось - Фолкленды в ПМВ с английской стороны и в какой то степени Коронель с немецкой (у них конечно не Лкр был но все же).

 

А вы даже не понимаете о чем я говорю и видите только "приравнять снаряд и ПКР".

Действительно не понимаю.

Вы отрицаете технический прогресс или как?

Хотите вы или нет,есть оружие с очень большой дальностью,с системой наведения, с с количеством ВВ в БЧ в 2-3 раза больше чем в оружии предыдущего поколения (406мм снаряде) все это естественно "взаимно компенсируется" габаритами, стоимостью и кол-вом. Аналога ПКР нет.Все.

В чем вопрос то? Какой смысл в приравнивании действия снарядов и ПКР на 50 км, если основной плюс это дальность ПКР? Увеличение дистанции боя вследствие научно-технического прогресса (лук - огнестрельное оружие, гладкий ствол-нарезной и т.д. )

 

Бронирование оно съедает внутренний объем, необходимый для современной электроники и требует много массы - на Айове неспроста ракет меньше чем на "маленькой" Тикондероге. Монстры никому не нужны, а бронирование в пределах оставления разумного размера корабля не защитит от ПКР.

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Tungsten]

2 Аналитик

У вас простая логика: ЛКР плохой, на нем броня, которую обязательно пробьют "любой ценой".

<Вздыхая>

ЛК плохой по той причине , что броня на нём не даёт выигрыша в плане боевой устойчивости и снижает ударный потенциал .

 

Было время , когда единственным врагом ЛК был другой ЛК . Броня имела смысл - правда , постепенно вместо гарантии неуязвимости акцент смещался в "зоны безопасности" где корабль уже небыл на 100% защищен но мог оставаться на ходу и продолжать бой после единичных попаданий противника . Со временем , авиация сделала возможными атаки ниже ВЛ и в палубу . Адекватно забронировать их не представляется возможным - главным убийцей ЛК стали самолёты авианосца . Броня уже не даёт ему НИКАКИХ преимуществ и по этой причине была упразднена вместе с классом ЛК .

 

Сейчас ПКР для поражения ЛК отсутствуют по причине отсутствия самих ЛК , но они безусловно появятся , буде кто-то озаботится постройкой ЛК ( непонятно только ЗАЧЕМ ) .

 

Два элементарных решения я уже выдвинул - воздушный подрыв ОФ с ударным ядром в палубу и подводная траектория . Ну и банальные кумулятивные БЧ .

 

Да неужели? Совсем никто?

Абсолютно . С задачами , возложенными на танки НИКТО пока не справляется лучше самих танков .

 

функции танка элементарно раздергиваются между САУ, СЗО (и ракетами вообще), вертолетами, авиацией. Все они способны оказывать на противника огневое воздействие, зачастую заведомо более сильное, более точное и т.д.

Могут . Кроме главного - непосредственная поддержка пехоты на поле боя и контроль занятой территории .

 

У авиации проблемы с временем реакции , САУ ни разу не бронированы и на раз вышибаются чем угодно свыше крупнокалиберного пулемёта , РСЗО имеют никакую точность и большую мёртвую зону в купе с временем развёртывания .

ИТОГО - танк вне конкуренции .

 

И ответьте на один простой вопрос - какие задачи ЛК выполнит лучше существующих кораблей настолько , что это окупит его постройку ?

[Aleksander]

2Дмитрий 82

В ракете ВВ больше, вероятность попадания выше

Оба вида оружия средство доставки. И с этой точки зрения принципиальной разницы нет. шаг вперед сделан за счет использования другого принципа, так этого и следовало ожидать. Возможно завтра мегарулезом станут электрмагнитные пушки. В лоб с обычным снарядом их сравнивать также не будем.

Но если ПКР неравноценны(а так и есть скорость,дальность) носитель с бОльшей дальностью будет защищен самим расстоянием.

Главная беда это не расстоянии на которое будет осуществлятся пуск, а в обнаружении цели. Если цель вынернет из тумана войны как Ямато на Филлипинах тут впору забывать не только о техническом прогрессе, но и о тактике и военном искусстве вообще. Пора сушить весла. Наладить систему слежения на тысячу км как было в Заливе против равноценного противника из того же предложенного выше еврофлота вряд ли получится и у тех и у других. Зато обе стороны получат массу удовольствия следить за исчезновением самолетов ДРЛО и истребителей сопровождения. А это выход обеих сторон примерно на дистанцию пуска ПКР и обмен залпами вместе со сражением в воздухе. Там правда тоже похожая ситуация. В самом лучшем случае два-три вылета, все после первого огрызками былой роскоши.

1)Некорректно! Какая такая специальная огневая мощь? СУО одинаковая стояла и на линкорах и на Лкр, дальность действия артиллерии Лкр и "чистых" линкоров одинакова при одинаковом калибре.

Результаты применения менее бронированных чем линкоры бегунков оказались спорными. Зато с появлением основных сил Гранд-Флита Орионов, Нептунов и прочих утюгов сражение сразу закончилось. И не отверни немцы намазали бы их на бутерброд не смотря на удачную стрельбу Хиппера в завязке боя.

2)Сокрушительное действие - когда применяют как задумывалось - Фолкленды в ПМВ с английской стороны и в какой то степени Коронель с немецкой (у них конечно не Лкр был но все же).

При Коронеле неудачная конструкция английских крейсеров и проблемы из-за стрельбы при сильном волнении, условия стрельбы на фоне заката и темного неба и главное призовые команды Шарнхорста и Гнейзенау против новобранцев.

Бронирование оно съедает внутренний объем, необходимый для современной электроники и требует много массы

Это шутка? Увеличение водоизмещения связано с мощностью силовой установки. Для большого корабля неизбежное зло. Что же касается РЭО, то если отбросить теорию на Кировых наличие бронирования ему никак не помешало.

на Айове неспроста ракет меньше чем на "маленькой" Тикондероге.

Естественно люди столько не живут сколько она плавает.

бронирование в пределах оставления разумного размера корабля не защитит от ПКР.

Тем не менее вопрос о количестве попаданий ракет которые переживет бронированный и небронированный корабль по прежнему открыт.

2Tungsten

ЛК плохой по той причине , что броня на нём не даёт выигрыша в плане боевой устойчивости и снижает ударный потенциал .

Почему же не дает. Достаточно перечислить средства которыми будут пытатся топить крупный хорошо защищенный корабль и станет очевидно, что дает. Придется делать специальные ПКР, потом долго и мучительно гадать на кофейной гуще кто у нас сегодня супостат и с каким комплектом выходить в море и в конце концов куда же они улетят. Не потратятся ли специализированные дорогущие болванки на менее приоритетные для них цели. А в это время из-за горизонта будет пулятся ракетами бронированный кошмарчик в составе своего соединения с авианосцем, многоцелевыми АПЛ и прочими прелестями жизни.

Про ударный потенциал нет уж дудки. Двадцать Гранитов не шутка и броня им никак не помешала. Такие вещи решаются во время проектирования, правильной компоновкой агрегатов корабля. естественно все упрется в водоизмещение, но тут уж знаем точно на что идем.

Броня имела смысл - правда , постепенно вместо гарантии неуязвимости акцент смещался в "зоны безопасности" где корабль уже небыл на 100% защищен но мог оставаться на ходу и продолжать бой после единичных попаданий противника .

Гарантии неуязвимости были по большому счету только во время обстрела Кинбурна с Девастьонов. Дальше пошла гонка вооружений. А что бывает со слабобронированным дядькой хорошо показал один известный случай с австралийским крейсером полезшим за каким-то лешим вплотную к германскому рейдеру. такого беспредела в военно-морской истории помоему больше не было. то что немец утонул ладно, но австралийцу по ракладу сил это было совершенно необязательно.

Сейчас ПКР для поражения ЛК отсутствуют по причине отсутствия самих ЛК , но они безусловно появятся , буде кто-то озаботится постройкой ЛК ( непонятно только ЗАЧЕМ ) .

Так договоримся до того, что бронебойный снаряд опровергает идею эскадренного броненосца. не опроверг- исторический опыт. Бронирование имеет целью повышение боевой устойчивости. Встречал критику пр. 1144, где говорилось, что маловато его будет. Побольше бы надо.

Два элементарных решения я уже выдвинул - воздушный подрыв ОФ с ударным ядром в палубу и подводная траектория . Ну и банальные кумулятивные БЧ .

Первое лечится разнесенными бронированными палубами. Второе ПТЗ. Во вторую мировую английские линкоры расчитывали на 10 торпедных попаданий. Насколько сейчас не знаю. Но одной ракетой не обойдешся.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Вы отрицаете технический прогресс или как?

Хотите вы или нет,есть оружие с очень большой дальностью,с системой наведения, с с количеством ВВ в БЧ в 2-3 раза больше чем в оружии предыдущего поколения (406мм снаряде) все это естественно "взаимно компенсируется" габаритами, стоимостью и кол-вом. Аналога ПКР нет.Все.

Да... Тяжелый случай...

Я спрашиваю: какая ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница: выпускаете вы снаряд с 50км или ракету с 500? Если вероятность успешного попадания и разрушения у них примерно одинакова. И соответсвекнно спрашиваю: где сокрушительная эффективность ЛКр времен ПМВ, которые суть воплощение вашей концепции с поправкой на уровень технологии. Та же облегченность, скорость и огневая мощь специально заточенная для применения на пределе дальности.

А вы даже не понимаете о чем я говорю и видите только "приравнять снаряд и ПКР".

Вы видите здесь только "отрицание технического прогресса"? Тогда ничем не могу помочь...

 

2Tungsten

Адекватно забронировать их не представляется возможным - главным убийцей ЛК стали самолёты авианосца . Броня уже не даёт ему НИКАКИХ преимуществ и по этой причине была упразднена вместе с классом ЛК .

И я таки снова перечитываю историю утопления "Ямато". Сравнивая его с теми же "Йорктауном" и "Энтерпрайзом" и многими другими.

И я даже не стану злоязычно комментировать ваше "НИКАКИХ". Имеющий глаза да увидит.

Два элементарных решения я уже выдвинул - воздушный подрыв ОФ с ударным ядром в палубу и подводная траектория . Ну и банальные кумулятивные БЧ .

Аналоги всего этого арсенала в той или иной мере испрользовались. И отнюдь не показали сокрушительной эффективности на которую вы претендуете. "Ныряющие" снаряды, торпеды и пр.

Факт остается фактом: бронированные корабли живут дольше. а их утопление обходится многократно дороже.

Могут . Кроме главного - непосредственная поддержка пехоты на поле боя и контроль занятой территории .

Чтол такое "непосредственная поддержка"? Это огневое воздействие. Его гораздо лучше осуществляют уже указанные механизмы. САУ стреляют намного дальше, вертолеты маневрируют огнем и перемешением и т.д. Самолеты вообще летают высоко и далеко. Все как в ваших примерах. Нет никакой функции танка/(линкора), которую не могли бы взять на себя с большим эффектом другие машины.

У авиации проблемы с временем реакции , САУ ни разу не бронированы и на раз вышибаются чем угодно свыше крупнокалиберного пулемёта , РСЗО имеют никакую точность и большую мёртвую зону в купе с временем развёртывания .

ИТОГО - танк вне конкуренции .

"САУ ни разу не бронированы и на раз вышибаются чем угодно"

Правда? Как интересно! Но ведь бронирование - бесовское занятие, не так ли?

"У авиации проблемы с временем реакции"

Совсем интересно! Но ведь аэропланы - мегарулез, они "сделали возможными" атаки с использованием третьего измерения и тд. Или морская авиация обладает некими сверхъестественными бонусами в сравнении с сухопутными собратьями?

"РСЗО имеют никакую точность"

Зато ПКР волшебным образом обретают 100% точность и вероятность попадания!

В-общем, аргументация ясна.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Да... Тяжелый случай...

Вы видите здесь только "отрицание технического прогресса"? Тогда ничем не могу помочь...

Ну а что я могу сказать если вы так иносказательно изъясняетесь Я конечно понимаю ваш основной вопрос - мол, что это против снаряда была броня, а от "принципиально с ним одинаковой" ПКР почему то не нужна.

Ответы многократно писались - Большая площадь надстроек у любого современного корабля,антенны и т.д., что при большей массе ВВ (фугасном действии) обеспечит выведение корабля из строя, даже при сохранении его плавучести (впрочем это ненадолго, ведь как боевая единица он выведен из строя, а ПКР стоящие скажем на "Айове" несут даже эсминцы.Добьют числом.

бронированные корабли живут дольше. а их утопление обходится многократно дороже.

Постройка их еще дороже, соответственно и число единиц во флоте. Активное использования ЭМ и крейсеров в ПМВ и ВМВ не в последнюю очередь связано с их большим кол-вом - не так дрожит за них командование.

"РСЗО имеют никакую точность"

Зато ПКР волшебным образом обретают 100% точность и вероятность попадания!

О как! НУРС сравниваем с управляемой ракетой

 

2Aleksander

а в обнаружении цели. Если цель вынернет из тумана войны как Ямато на Филлипинах тут впору забывать не только о техническом прогрессе,

Ну как же...Как раз технический прогресс и поможет.

То есть с тех пор и радары такие же остались? а вертолеты и самолеты ДРЛО с очень приличным радиусом действия, прежде чем "немедленно выбьются" все ж таки успеют наверное что-то обнаружить?

 

Зато обе стороны получат массу удовольствия следить за исчезновением самолетов ДРЛО и истребителей сопровождения. А это выход обеих сторон примерно на дистанцию пуска ПКР и обмен залпами вместе со сражением в воздухе. Там правда тоже похожая ситуация. В самом лучшем случае два-три вылета, все после первого огрызками былой роскоши.

Ну так, а где смысл и непременная необходимость именно в большом бронированном ракетном корабле? (ББРК "Айвазовский" млин Чем существующие типы кораблей не справятся?

 

Это шутка? Увеличение водоизмещения связано с мощностью силовой установки. Для большого корабля неизбежное зло. Что же касается РЭО, то если отбросить теорию на Кировых наличие бронирования ему никак не помешало.

Опа..А бронирование не связано с размерами и водоизмещением? Про силовую установку не спорю, но "30% бронирования от водоизмещения" куда денем?

Ну какое на "Кирове" бронирование? Вы так старательно не называете цифры этой брони

Емнип 50 мм в районе реактора.

К тому же какая там высота и размеры скажем "Форта" на Кирове (это и к вопросу об уязвимости и о занимаемом месте радарно-электронных вещей) 14 м?

 

Естественно люди столько не живут сколько она плавает.

Ну суммарно они недолго плавали 12-14 лет.И не мешает ей это возить на себе броню и три башни ГК. Конечно возможно их снятие и позволило бы разместить Мк41 скажем, а может и нет, может броня помешала.

 

В любом случае основной парадокс "эры ПКР" - не надо быть большим, чтобы нести мощное оружие.Единственное исключение - Киров с Гранитами.

В остальном же скажем все те же Москиты и Гарпуны ставятся и на катера и на ЭМ и на крейсера.

 

P.S. Эхма, юбилейный 400-й пост

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Про ударный потенциал нет уж дудки. Двадцать Гранитов не шутка и броня им никак не помешала. Такие вещи решаются во время проектирования, правильной компоновкой агрегатов корабля. естественно все упрется в водоизмещение, но тут уж знаем точно на что идем.

И на что идем? На 40-50 000 т монстра, которого будем в гаванях держать?Взамен которого можно пяток ЭМ построить с таким же вооружением каждый (исключая Гранит конечно, еврам вот предлагали же Scalp который и на самолеты и на мелкие корабли идет)?

Ну нет на "Кирове" брони "Айовы".И даже брони тяжелого крейсера ВМВ там нет.

 

Первое лечится разнесенными бронированными палубами. Второе ПТЗ. Во вторую мировую английские линкоры расчитывали на 10 торпедных попаданий. Насколько сейчас не знаю. Но одной ракетой не обойдешся.

Это они на свои торпеды рассчитывали А не на японское "длинное копье", которое сделало все эти расчеты ПТЗ химеричными. Опять же ПТЗ - увеличение размеров, ширины, снижение скорости.

 

Кстати действительно прочитал Широкорада, у нас у всех ПКР начиная с самых первых БЧ и так кумулятивно-фугасная ...Так что и надстройкам хватит и внутреностям тоже.Хотя конечно что там сможет повредить даже 1см струя - вопрос...В любом случае некоторый универсализм имеется уже сейчас.Это раз, а во вторых деление снарядов на бронебойные и фугасные не новость ни для авиации ни для артиллерии ни для танковых войск и никто это абсурдным не считает. А флот всегда был дорогим удовольствием.

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

Вот чем мне не нравится ветка про современный линкор - тут слишком мало фактов для рассуждений и остается только вера того или иного участника. Один верит что линкор устарел другой - что броня нужна. И с места им не сойти Это как про Ярослава и монголов - нет строгих фактов и хоть ты тресни.. переливание из пустого в порожнее.

 

В споре по ВМВ там хоть можно было опираться на реальное боевое применение линкоров и авианосцев в войне. И тезис про ненужность линкора и упразднение его авиацией опровергается легко. А в новейшее время - нет фактов и все повисает в пустоте рассуждений.

 

Но все же опыт ВМВ показывает - надо осторожнее с теми кто кричит про упразднение линкора авиацией. Митчел провалился в годы ВМВ. Линкоры воевали и играли огромную роль в бою - и упразднила их не авиация а исчезновение противника талассократии на морях, против которого надо было линкоры строить...

 

Так что я бы остался при своем мнении - как только появится конкурент США на море- неолинкор ему строить придется...

[Kirill]

2 Chernish

Собственно неизвестных два:

1. Сложность попадания ПКР при дальностях пуска за пределами корабельного ПВО.

2. Живучесть современных больших кораблей при прямых попаданиях и близких промахах.

Мурзилочные данные здесь дают большой простор фантазии...

Факты же говорят пока только, что на эскорт достачно одного попадания на один корабль. Но эскорт как раз откровенно бумажно-алюминиевый и невелик по водоизмещению единицы...

[Дмитрий 82]

2Chernish

Вот чем мне не нравится ветка про современный линкор - тут слишком мало фактов для рассуждений и остается только вера того или иного участника. Один верит что линкор устарел другой - что броня нужна.

Сколько людей столько и мнений.

А кто-то верит, что будущий противник США непременно станет линкор ваять В то время как СССР "почему то" не "Киров" бронировал, а "Ульяновск" закладывал То есть решил не пассивную защиту кораблей улучшить, а его средство нападения.

 

Кстати об СССР - в отличии от чисто "аэродромных АВ" американцев имеется интересный момент сохранения всего комплекса вооружений, не отдавая все эскорту.

По линейке

полукрейсера/недоАВ -полноценный крейсер Киров - Кузнецов-Ульяновск

очень хорошо видно,что авиакрыло - это расширение корабельных средств доставки оружия противнику и не хватало "просто крейсера" для современных реалий.

Как не изменили бы ничего в послевоенное время "Сталинграды" и "Советские Союзы"

 

Ну а какие факты? Что поделаешь если нет данных...

Из современного только:

Опыт переоборудования и эксплуатации "Айовы" есть

Стрельбы (в том числе и боевые) ПКР по фрегатам, эсминцам и катерам.Стрельбы в том числе и "малым" носителем (авиация,катер) по "бОльшему" (эсминцы,фрегаты).

 

Из ВМВ есть и примеры устойчивости линкоров, а есть и примеры потери боеспособности при сохраняемой плавучести, есть и примеры весьма значительных повреждений их от 1-2 штук 250-500 кг бомб.

 

2Kirill

1. Сложность попадания ПКР при дальностях пуска за пределами корабельного ПВО.

Тоже только косвенно можно судить - судя по тому что под Гранит большего ничего не строится и не проектируется, а последние подлодки вооружаются "Ониксом", а 949 проект наполовину распилен и по появлявшимся сообщениям, что "Томагавк" в варианте ПКР чуть ли не с вооружения сняли, то судя по всему дело это сложное

При этом все весьма активно начали увеличивать до 250-300 км дальность поражения "обычных" ПКР. Так что возможно и не вышел каменный цветок и спутниковое наведение только для неподвижных наземных целей подходит... хотя опять же ИМХО

 

2. Живучесть современных больших кораблей при прямых попаданиях и близких промахах.

Как выше уже писал в качестве близкого аналога можно взять попадания авиационных бомб в ВМВ. Случаев кстати весьма редких из-за мощной арт. ПВО линкоров (а потому с появлением на ПКР системы наведения могущих значительно увеличить кол-во таких случаев, а вот ракетное ПВО его уже не будет так колоссально отличаться от скажем эсминца как это было в ВМВ) и потому обходившихся 1-2 попаданиями.

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

СССР на море не авторитет. Кишка тонка - в прямом чмысле. Мы попросту НЕ УМЕЛИ до семидесятых вообще строить крупные боевые корабли - при Сталине пыжились да не шмогли Технологическая культура не та.. и силы у страны не те. Так что то что делал Союз от бедности не стоит выдавать за добродлетель. Тем более "Киров" таки забронировали (Ну а советские недоавианосцы - вообще в паноптикум.. вот уж воистину - от бедности все это)

[Tungsten]

2 Aleksander

Почему же не дает. Достаточно перечислить средства которыми будут пытатся топить крупный хорошо защищенный корабль и станет очевидно, что дает.

Вы опять скатываетесь до "потопить" . Вывести из строя что линкор , что авианосец - пара попаданий крупных ПКР в район надстроек ( для АВ - в палубу ) . И всё - после этого имеем труднопотопляемую коробку без глаз и ушей .

Надо непременно потопить ? Парочка Хорнетов с "Бункер бастерами" по этой слепой громадине - и ффсё .

 

Придется делать специальные ПКР, потом долго и мучительно гадать на кофейной гуще кто у нас сегодня супостат и с каким комплектом выходить в море и в конце концов куда же они улетят. Не потратятся ли специализированные дорогущие болванки на менее приоритетные для них цели.

ПКР та же самая , только иная БЧ . Что в ней "дорогущщего" относительно существующих - я не понимаю .

Я дал пример относительно простой БЧ которая будет весьма эффективно "слепить" линкор при воздушном подрыве и вдобавок есть шанс зацепить ударным ядром машины или погреба . Эта же самая БЧ ничуть не с меньшей эффективностью подойдёт и для стрельбы по любой другой цели .

 

А в это время из-за горизонта будет пулятся ракетами бронированный кошмарчик в составе своего соединения с авианосцем, многоцелевыми АПЛ и прочими прелестями жизни.

"Пулять" он не будет - руки коротки . "Пулять" будут штурмовики и И-Б с авианосца . И накой тогда , спрашивается , эта бронированная коробка в составе АУГ ?

 

Про ударный потенциал нет уж дудки. Двадцать Гранитов не шутка и броня им никак не помешала.

20 ПКР И ВСЁ ?! Это даже не смешно . Интересно , сколько сотен ПКР на борту АВ ?

 

Так договоримся до того, что бронебойный снаряд опровергает идею эскадренного броненосца. не опроверг- исторический опыт. Бронирование имеет целью повышение боевой устойчивости.

Вы вообще мои постинги читаете ?

Броня имела смысл когда единственным средством борьбы с ЛК были другие ЛК . Вот тогда и шло соревнование брони и снаряда в купе с тактическими приёмами и т.д. Что толку от брони , если бомба падает вертикально ? Забронируете всю палубу 400мм плитами ?

 

Первое лечится разнесенными бронированными палубами.

1. Палубы и так уже разнесены ( 3 броневых палубы это норма ) - но толку ? УЯ это вам не кума , она плевала на разнесённое бронирование .

2. Что делать с антенным хозяйством и активной частью ПВО ? Прятать за броню при угрозе попадания ?

 

Второе ПТЗ. Во вторую мировую английские линкоры расчитывали на 10 торпедных попаданий. Насколько сейчас не знаю. Но одной ракетой не обойдешся.

На потопление одной ракетой никто и не надеется .

Пара подрывов над палубой , для ослабления ПВО , и долби себе по подводной части до полного утопления .

 

2 Аналитик

И я таки снова перечитываю историю утопления "Ямато".

Помогает ?

Утопили . Затратив относительно немного средств ( это при громадном водоизмещении Ямато и относительно несовершенных авиационных торпедах того времени ) .

 

Со своей стороны могу предложить почитать гибель линкоров "Рома" и "Аризона" , в той же войне . Весьма поучительно .

 

Аналоги всего этого арсенала в той или иной мере испрользовались.

Ни разу .

 

И отнюдь не показали сокрушительной эффективности на которую вы претендуете. "Ныряющие" снаряды, торпеды и пр.

Торпеды показали великолепную эффективность , в том числе и по линкорам .

 

Факт остается фактом: бронированные корабли живут дольше. а их утопление обходится многократно дороже.

"Худ" , например , загнулся от единственного попадания ...

И проблема не в том , насколько быстро он утонет - вопрос в том , насколько эффективно корабль будет вести современный бой .

А таковой вести без развитых радиотехнических средств не представляется возможным .

Чтол такое "непосредственная поддержка"?

Откройте энциклопедию ...

 

Это огневое воздействие.

Нет . Точнее - не только .

 

Его гораздо лучше осуществляют уже указанные механизмы.

Огневое воздействие - да , НПП - нет .

 

САУ стреляют намного дальше

Т.е. по ненаблюдаемой цели . Т.е. от внешнего целеуказания и с пристрелкой .

Плюс танка - быстрота реакции на угрозу .

 

вертолеты маневрируют огнем и перемешением и т.д.

При малом времени нахождения над целью и собственно пехоту никак не поддерживают , кроме уничтожения заранее обнаруженных целей .

 

Самолеты вообще летают высоко и далеко.

Угу , и пока он долетит ... И пока ему скажут КУДА стрелятиь ...

 

Все как в ваших примерах.

Не передёргивайте .

 

Нет никакой функции танка/(линкора), которую не могли бы взять на себя с большим эффектом другие машины.

Функций танка - действительно нет .

 

Правда? Как интересно! Но ведь бронирование - бесовское занятие, не так ли?

Вы перестанете мешать в кучу мух и котлет когда ни быдь ?

САУ броня адекватная танку разумеется не к надобности .

 

Совсем интересно! Но ведь аэропланы - мегарулез, они "сделали возможными" атаки с использованием третьего измерения и тд. Или морская авиация обладает некими сверхъестественными бонусами в сравнении с сухопутными собратьями?

Имеет то отличие , что воюет не с вкопаными и замаскированными ДОТ-ами в сложной местности , а с тесячетонными кораблями на ровной как стол поверхности мирового океана .

 

Аивация ВМФ сама является ударным средством , в отличии от функции поддержку пехооты .

 

Зато ПКР волшебным образом обретают 100% точность и вероятность попадания!

Про 100% точность - это Вы сами придумали , не адо мне приписывать того , чего я не говорил . Тем более опять мешая в кучу балет со свинарником .

Что до точности - или Вы будете спорить , что ТАНК менее точен , нежели РСЗО ?

 

ИТАК . Я дождусь ответ на элементарный вопрос - КАКИЕ функции современный линкор будет выполнять лучше существующих классов ?

[Takeda]

"ПКР та же самая , только иная БЧ . Что в ней "дорогущщего" относительно существующих - я не понимаю .

Я дал пример относительно простой БЧ которая будет весьма эффективно "слепить" линкор при воздушном подрыве и вдобавок есть шанс зацепить ударным ядром машины или погреба . Эта же самая БЧ ничуть не с меньшей эффективностью подойдёт и для стрельбы по любой другой цели ."

 

Этот боеприпас фантастика чистой воды-) Самостоятельное ударное ядро и т.д.

 

На любом корабле всю жизнь было много-много всего уязвимого, что нельзя забронировать. К примеру - те же многометровые дальномеры, посты управления огнем и т.д. и т.п. Проблема обычно решалась компоновкой и дублированием функций.

 

И вообще, кажется мне, что целенаправленное "ослепление" это фантастика тоже. Ракеты типы кораблей не распознают, а тут нужен подрыв с заданными параметрами около уязвимого места корабля.

 

Живучесть и боеспособность - понятия сильно взаимосвязанные, кстати.

[Аналитик]

2Chernish

В споре по ВМВ там хоть можно было опираться на реальное боевое применение линкоров и авианосцев в войне. И тезис про ненужность линкора и упразднение его авиацией опровергается легко. А в новейшее время - нет фактов и все повисает в пустоте рассуждений.

 

Но все же опыт ВМВ показывает - надо осторожнее с теми кто кричит про упразднение линкора авиацией. Митчел провалился в годы ВМВ. Линкоры воевали и играли огромную роль в бою - и упразднила их не авиация а исчезновение противника талассократии на морях, против которого надо было линкоры строить...

Честно говоря, изначально я предполагал, что все обсуждение как раз и будет вращаться вокруг эпизодов ВМВ. Хотя бы потому, что ЛКРы ушли в историю во многом вследствие осмысления лпыта войны. Вопрос в том, правильно ли его осмыслили.

[Дмитрий 82]

2Chernish

СССР на море не авторитет.Мы попросту НЕ УМЕЛИ до семидесятых вообще строить крупные боевые корабли.Технологическая культура не та.. и силы у страны не те. Так что то что делал Союз от бедности не стоит выдавать за добродлетель.

Бедность...C одной стороны согласен, а с другой?

Исключим США. Что у Франции и Англии 40-50 000 тыс кораблей пруд пруди? Или Итальянский "Джузеппе Гарибальди" с 10 Харриерами?

Кто то еще после войны экспериментировал с такими крупными кораблями?

 

1143 ,1144,11435, - кто то еще из Европы мог позволить себе это и создал что то лучше? 11437 - 70 ЛА при ЯУ и 73 000 т и комплекте собственного вооружения - очень неплохо.

 

Тем более "Киров" таки забронировали

Как мощно звучит Циферку то приведите все таки

А то я тоже могу начать говорить о "тяжелом забронированном крейсере" Тикондерога ведь у него "Погреба боеприпасов защищены 25-мм стальными плитами"

(Ну а советские недоавианосцы - вообще в паноптикум.. вот уж воистину - от бедности все это)

Опять же согласен....с одной стороны.

А с другой стороны чем английские "Инвисиблы" лучше? Им просто повезло с "Харриером" и аргентинцами - по надежности и ТТХ он был лучше Яков.

А если взглянуть с третьей стороны - модернизация "Баку"( Горшкова) для Индии - в 40-45 00 тонн поместились 23 МИГ29К + Москиты. Очень неплохой легкий АВ. Не намного хуже Кузнецова. Так что резерв в конструкции имелся.

Кстати при проектировнии расматривался вопрос о базировании на них Миг 23, но была и "мода" на СВВП и масса других причин.

Подобная модернизация проекта 1143 могла позволить еще СССР иметь 4 легких АВ.Без постройки Кузнецова обкатали бы все проблемы на них, перейдя позже к "Ульяновску".

Так что не все так просто и однозначно.

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Честно говоря, изначально я предполагал, что все обсуждение как раз и будет вращаться вокруг эпизодов ВМВ.

 

Ну так и надо было тему назвать "Опыт применения линкоров в ВМВ", а не с Тесленко начинать

Впрочем давайте обсудим эпизоды ВМВ. Все в рамках темы и информации гораздо больше имеется.Кто начнет?

[Дмитрий 82]

И еще немного по поводу "Кирова" как современной базы линкора.

Чем уж у меня такое отрицательное имхо к нему?

Да просто имеется многострадальная "Москва" то есть крейсера пр.1164.Да они с ГТУ были с 6000 км дальностью, но как говорится найдите 10 отличий: 16 Базальт/Вулкан, 2 АК-130, 6 АК-630,тот же С-300 "Форт", ОсаМ,вот только полное водоизмещение 11 000 т тонн и на 70 м короче!

 

Вполне сбалансированные были корабли.Вместо модернизации электроники(да и те же Граниты влезли бы, Базальт 6 т весит и габариты такие же) или улучшенного проекта получаем в случае "Кирова" в 2.5 раза увеличенное водоизмещение и только лишь ЯУ+4 ракеты! Явно не самый удачный проект.

 

А собственно, для завершения про современность, при недавнем просмотре фото современных кораблей и особенно "Петра великого" невольно пришла в голову донельзя простая мысль против серьезного "противоПКРного бронирования"

...Да ведь просто-непросто НЕЛЬЗЯ допускать попадание в надстройку СОВРЕМЕННОГО корабля ПКР с фугасной БЧ в 100-200 кг в кол-ве больше одной - снесет нафиг все эти многочисленные антенны, а без них современный корабль беспомощен абсолютно и добивается элементарно. Забронировать антенны нельзя, надстройки - проблематично из-за остойчивости - отсюда и "активная" защита - ЗРАК,ЗРК, самолеты (Томкэты те же по этой причине создавались). А бронирование корпуса уже не поможет в этом случае.

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Tungsten]

2 Takeda

 

Этот боеприпас фантастика чистой воды-) Самостоятельное ударное ядро и т.д.

Что фантастичного в предложенной БЧ ?

Что Вы подразумеваете под словами "самостоятельное ударное ядро" ?

 

К примеру - те же многометровые дальномеры

Их таки _БРОНИРОВАЛИ_ , и для стойкости к осколкам прикрывали бронешторками визирные просветы и добавляя крышки .

 

посты управления огнем

Сам пост - охрененно бронирован и упрятан в глубину корабля .

"На поверхности" только посты управления зенитной стрельбой и противоминным калибром . Разумеется - бронированые .

 

И вообще, кажется мне, что целенаправленное "ослепление" это фантастика тоже. Ракеты типы кораблей не распознают, а тут нужен подрыв с заданными параметрами около уязвимого места корабля.

1. Уже умеют различать .

2. Опыт показывает , что ракеты с РЛ наведением как раз тяготеют к надстройкам , а не к геометрическому центру корабля .

3. Никто не отменял ПРР

 

Живучесть и боеспособность - понятия сильно взаимосвязанные, кстати.

Связаны , безусловно . Вопрос - Бисмарк , насколько "устойчив" оказался относительно "живучести" ? Или из современной практики - Форрестол ?

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Ну так и надо было тему назвать "Опыт применения линкоров в ВМВ", а не с Тесленко начинать

Как обычно, невнимательно читали завязку? Самый первый пост, начало компиляции. Красткий обзор и имхошный вывод - отличный повод для размышлений и рассуждений. Не развернуто до размеров отдельной статьи? Звиняйте, я не резиновый.

[Merzost]

хех ))

в тему:

К двум вечным русским вопросам "Кто виноват?" и "Что делать?" добавился еще один: "Где взять такую траву?"

 

по сабжу:

линкоры ацтой! авианосцы ацтой!

Огромные Человекоподобные Роботы форева!

[Аналитик]

2Merzost

линкоры ацтой! авианосцы ацтой!

Огромные Человекоподобные Роботы форева!

О-о-о!!! "МАКРОС" - РУЛЕЗЗЗ!!!! ТРАНСФОРМЕРЫ - навсегда!!!

[Fallschirmjager]

Вроде бы просто так сказал Дмитрий 82:

 

Жечь последователей ...ягера на сопле "Москита" со словами "дальность стрельбы!"

 

А я заметил.

 

Между прочим за тысячелетия прошедшие с тех пор когда Те Которые Любят Жёлтый Цвет закрыли известную тему я был занят.

Искал хоть какие-то фактические данные о том, что списанные КРЛ «Адмирал Нахимов» и «Красный Кавказ» в бытность свою плавучими мишенями были потоплены ПКР с пробитием брони. Потопление описано одним двумя всем известными абзацами и всё. Ни фотографий, ни отчётов. Ничего.

[Дмитрий 82]

2Fallschirmjager

Потопление описано одним двумя всем известными абзацами и всё. Ни фотографий, ни отчётов. Ничего.

 

Ну любят у нас все секретить и скрывать. Испытания по отсеку "Сталинграда" также плохо освещены (хотя вроде кто то вроде где то и говорил что вроде выкладывали). Что ж теперь.

С удовольствием прочел бы полный отчет по тому делу. Но имеем то что имеем - ограниченные сведения.

Тем не менее если они верны - пробитие было т.к по тем же данным из двух абзацев и схемы корабля, приводимым тут страничкой ранее - даже если вошла ракета выше пояса - вышла она из него - и в этом случае даже пробила еще и горизонтальную броню под острым углом, а остатков топлива от одного движка хватило на мощный пожар, что было бы от тяжелой БЧ вместо инертной - представить несложно.Других сведений нет, а значит пробитие было. Что и требовалось доказать - старая ракета с инертной боевой частью пробила по крайней мере 100 мм брони или больше. Не вижу причин почему этого не сделают еще более скоростные Москит или Яхонт.

 

Ну создали вот такой вот убер в виде ПКР - что ж теперь, смиритесь, остается только помехи ему ставить. Вы задумайтесь - где то 20 всего таких снарядов на корабле - настолько они сложны, велики и дороги.

Естественно высока и эффективность при попадании.

Изменено 29 сентября, 2008 пользователем Дмитрий 82