Линкоры форева!

[Dirry_Moir]

2Aleksander

Патрулирование идет на расстоянии 280-320 км от авианосца. Можно предположить, что авианосцы идут парой. Это усилит ПВО

 

А если предположить, что АУГ (АУС) движется не в ваккууме, то надо добавить средства разведки, не принадлежащие непосредственно АУГ - такие вещи как радиоперехват, базовую авиацию и т. п. Т. е. КУГ будет обнаружена вскоре после выхода в море и ее движение будут отслеживать постоянно. Учтем "длину руки" авианосца - и получим достаточно времени чтобы подогнать еще один-два АВ - для этого АУГи могут находиться за сотни км друг от друга.

 

Если мы играем без спутниковой разведки (допустим), то у ракет крейсера практически нет возможности навестись на цель - он знает местоположение врага только приблизительно - где-то там, за горизонтом, меюду Южной и Северной Америкой, целеуказание с вертолетов мало что даст - собьют. Получается не 500 и не 350, а километров 200, хорошо если 250.

[Aleksander]

2Dirry_Moir

Со средствами разведки АУГ не принадлежащими надо думать отдельно. Поскольку любой противник имеющий возможность атаковать АУГ умен и изворотлив, то бдут приниматся самые разнообразные меры. Возьмем те же Ту-22М. Груповой взлет в условиях радиомолчания, сбор, полет крупной группой. Даже ели фоткать ародром со спутников пролетающих над ним, вряд ли это что-то даст. Так как и аэродром базирования может менятся и спутники летают не каждые пять минут, меры маскировки. А обнаружить группу над океаном маловероятно. С крупными кораблями опять же может и проще. Но такие большие парни в военное время, не всегда будут находится в гавани. В своей акватории их скорее всего прикроет зонтик ПВО и ПЛО. Поэтому об их местонахождении если и будут знать, то весьма приблизительно. А для уничтожения такого корабля требуется точное целеуказание. Которое даст например засечка корабля патрулирующим Хокаем, а окончательно вопрос будет решатся после захвата цели головками противокорабельных ракет. В условиях когда корабли противника ведутся и точно известны их коорадинаты начиная с выхода из баз, можно говорить уже не о морской войне, а о скором пополнении запасов металлолома на дне морском.

Учтем "длину руки" авианосца - и получим достаточно времени чтобы подогнать еще один-два АВ - для этого АУГи могут находиться за сотни км друг от друга.

Вообще паами АУГи предполагалось водить насколько мне известно из соображений укрепления ПВО. Все-таки на паре будет десяток Хокаев, а количесто томкето возрастет до четырех десятков. Обязательно учтем коэффициент боеготовности, который возрос до 0,7 только к концу восьмидесятых. С учетом того, каким проивником были Ту-2М, повод задуматя об усилении серьезный. При этом томкет это перехватчик, предназначенный в первую очередь для борьбы с ПКР и их носителями. Т. е. ударные возможности АУГ от наличия токета не растут. А вот увеличение числа хорнетов, это рост ударных возможностей. То есть если АУГ противостоит артиллерийски бонированный корабль, АУГ не стоит напрягать свое ПВО, а можно механически наращивать ударную мощь. Но это лирика. Маневр АУГ зависит от их наличия поблизости. Что не всегда возможно. Кстати одному крупному кораблю вполне хатит авиагруппы одного авианосца.

Судите сами. Авиагруппа будет вооружена помимо бомб, которые также можно взять, гарпуны, хармы и маверики. ХАРМами выносятся корабельные РЛС, делая корабль слепым. Добавляем залп гарпунами, так как координаты благодаря Хокаю известны точно то ракеты пускаются по пеленгу и дальности, кстати дальности до 220 км, голова ракеты включится только на последнем участке траектории при наведении на цель, а это снижает и вероятность обнаружения(хотя хармы ее и так понизят) и противодействие средствами РЭБ. Скорость до 1,1М, хотя крейсерская 0,8-0,85М это 270-290 м/с. Если вдруг что-то не так, ХАРМы уже сделали свое дело и можно бить мавериками, а также упраляемыми и неуправляемыми бомбами. Вы от всего арсенала авиационного вооружения отказыватся не собираемся. Звено хорнетов притащит 16 мавериков. При подавленной ПВО, а атакующую авиацию прикрывает свое РЭБ, бой превратится в очередной расстрел посудины с воздуха. Даже если считать, что американские ПКР слабоваты, для быстрого потопления крупного корабля, никуда он не денется. То есть мы видим, что вопрос о броне встанет только когда по ней начнут колотить ракеты. И к этому моменту исход боя будет уже давно решен, причем за счет совершенно иных факторов. Поэтому вопрос как авиация потопит крупный корабль е стоит. Топили очень крупные корабли. Вопрос стоит что может противопоставить авиации крупный корабль чтобы иметь хоть какие-то шансы на успех. Это однозначно не броня. Впрочем и тут ответ известен. Прикрытие своей авиацией, свое ДРЛО и РЭБ, мощное сбалансированное соединение разнородных сил флота. В общем если продолжать увидим знакомую картину.

целеуказание с вертолетов мало что даст - собьют.

Тут еще такая деталь. Хокай можно отвести от АУГ хоть на полтысячи км. И видеть он будет очень далеко. Причем при отсутствии вражеской авиации еддинственное ограничение время патрулирования. Вертолет так далеко от крейсера не отпустишь. Т. е. пушки бьющие на сто км, вертолет видящий пусть на пару сотен км, хотя тут надо пошукать, против Хокая видящего на полтысячи км и 300 км от авианосца. У крупного интересные возможности пояляются вместе с целеуказанием, ну скажем довели до ума Легенду и она стала чудо оружием. Тогда Граниты пульнем с полутысячи км. Это уже очень серьезно. А еще лучше свое АУГ, тога противник связан воздушным боем и будут возможности для дальнобойных ПКР.

[Dirry_Moir]

2Aleksander

Вообще паами АУГи предполагалось водить насколько мне известно из соображений укрепления ПВО. Все-таки на паре будет десяток Хокаев, а количесто томкето возрастет до четырех десятков.

 

Да, я как-то пытался кустарно прикинуть шансы - получается при налете на один авианосец Ту едва-едва укладываются во временной промежуток, позволяющий запустить ракеты (в конкретном случае будет много нюансов. За Ту - нечеткая работа ПВО АУГ, несвоевременное обнаружение, задержка при реагировании, ошибки наведения и т. п. рабочие моменты, постоянно возникающие в реальном бою. Против - проволочка с обнаружением цели, неудачный курс относительно АУГ - те же шероховатости, но в обратную сторону). А при двух АВ шансов подобраться незаметно в "мертвую зану" практически не остается.

 

В шатаном режиме авианосец поднимает два Хокая - один висит недалеко от АВ, второй выдвигается на угрожаемое направление, но уже 4 Хокая позволяют вынести их километров за 250-300 по всем сторона света и обеспечить обнаружение косяка Тушек заблаговременно.

 

ХАРМами выносятся корабельные РЛС, делая корабль слепым.

 

Мне кажется, что "Гарпун" вынесет ее точно так же - осколки разобьют локатор. Он ведь открыт. И получается интересная вещь - какой бы замечательной не была корабельная ПВО (в т. ч. и Иджис), она работает до первого удачного попадания. Ладно, не каждая ракета гарантированно выведет радар из строя, но уж две-три с гарантией.

 

Вопрос стоит что может противопоставить авиации крупный корабль чтобы иметь хоть какие-то шансы на успех.

 

Судя по всему, ответ будет "ничего" - ко всем крупным кораблям в комплекте прилагается авиация в виде АВ. Хорошие шансы есть у РЭБ, но это, все-таки, пассивное средство, оно повышает шансы если мы имеем возможность наносить ответные удары, но в надежде что у противника боеприпасы закончатся... Как-то доверия не вызывает.

 

А еще лучше свое АУГ, тога противник связан воздушным боем и будут возможности для дальнобойных ПКР.

 

Свое АУГ решает проблему с авиационным прикрытием, ДРЛО и целеуказанием. Причем истребители с авианосца могут прикрыть даже вылет Тушек, хоть я их и недолюблюваю

Изменено 4 октября, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Aleksander]

2Dirry_Moir

Да, я как-то пытался кустарно прикинуть шансы - получается при налете на один авианосец Ту едва-едва укладываются во временной промежуток, позволяющий запустить ракеты

Для наших дней прикинуть шансы трудно. С одной стороны радиус обнаружения Хокая возрос. Теперь Ту засекут более, чем за 500 км. У нас электроника особо не обновлялась. А это важно. Но с другой толроны томкет с фениксами снят с вооружения. Что есть ослабление ПВО АУГ. В более ранний период Хокай дежурит с 4 томкетами, у каждого томкета 4 феникса и пара сайдуиндеров. Пр обнаружении на авианосце поднимают в воздух дежурные машины и готовятся к отражению ракетной атаки. Ту-22М идти после рубежа обнаружения Хокаем 700 км, за 500 км от АУГ они увидят авианосцы. Захват цели и пуск на 350 км от АУГ, далее разворот и уход на сверхзвуке. В теории вроде бы могут успеть даже поднятые с палубы томкеты. Лететь минут пятнадцать после обнаружения Ту будет совсем невесело. Реально, Хокай смотрит пространство вокруг себя несколько раз за минуту. Чтобы получитт уверенную засечку, оценить угрозу и выйти на связь с томкетами минута как раз и уйдет. Еще минута пока летчик примет информацию, получит целеуказание и начнет набирать скорость. Но за Ту еще играют тактика, когда раг не знает откуда будет нанесен гланый удар. У Кленси например оно описано. И РЭБ. На две эскадрильи с ракетами одна РЭБ. И если Хокай и томкеты обманут может получится так, что поднятые томкеты будут ловить выпущенные Х-22(наиболее вероятный вариант вообще), а все что грозит Ту это знакомство с томкетами дежурного звена. Т. е. как максимум потеря четырех машин, причем томкетам дежурного звена которые и могут эти четыре машины сбить светит перспектива купания в океане. Так что все серьезно. Если бы Ту пускал ракеты с 500 км, с шансами у АУГ было бы совсем нехорошо. Только появились, вмазали и ушли. И пой песню храбрым.

Против - проволочка с обнаружением цели, неудачный курс относительно АУГ - те же шероховатости, но в обратную сторону

Естественно атака Ту будет только после обнаружения АУГ. Время реакции часа два с копейками. Уход АУГ от точки обнаружения за это время невелико. Соответственно и АУГ будет ждать. от того и воздушный патруль с томкетами и Хокаем вынесенный вперед. Учтем что из четырех десятков томкетов на двух АВ боеспособны в лучшем случае три. Ресурс двигателей и запас горючего также ограничены. Именно поэтому наша АУГ ждет атаки. Ну а Ту примерно знают где находится их цель. При этом учтем мощнейшую РЛС на томкете, подобнгая ему стоит только на МиГ-31. И дальнобойные фениксы. При всем уважении к суперхорнету и AMRAAM`ам такую ПВо АУГ они сейчас не обеспечат.

В шатаном режиме авианосец поднимает два Хокая - один висит недалеко от АВ, второй выдвигается на угрожаемое направление, но уже 4 Хокая позволяют вынести их километров за 250-300

Однозначно и только так. Вариант со спящими экипажами мы не расматриваем. Там все ясно.

обеспечить обнаружение косяка Тушек заблаговременно.

А вот тут вопрос вопросов. Ибо тактика будет включать и приманки в виде отвлекающих групп и РЭБ.

Мне кажется, что "Гарпун" вынесет ее точно так же - осколки разобьют локатор. Он ведь открыт.

ХАРМ это сделает с большей гарантией. Он как раз наводится на излучение РЛС. Вообще РЛС слишком вкусная и важная цель чтобы не отказывать себе в удовольствии приложить ее чем нибдь специфическим. Резон простой, больше шансов гарпунам. Насчет эффекта гарпуна при близком попадании спорить не приходится.

Хорошие шансы есть у РЭБ

Вся беда или наоборот счастье в том, что о помехозащищенности ПКР мы можем говорить только тыкая пальцем в небо. Поскольку то что работало против первых П-15 и экзосетов не обязательно сработает против современных продвинутых девайсов. Но что очеидно, РЭБ сыграет в бою роль значительно большую чем например броня или стволы бьющие на сто км. Естественно одиночный корабль РЭБ никак не спасет.

Свое АУГ решает проблему с авиационным прикрытием, ДРЛО и целеуказанием. Причем истребители с авианосца могут прикрыть даже вылет Тушек, хоть я их и недолюблюваю

Мне наоборот Ту-22М нравятся. Дело вкуса. Насколько я понимаю вопрос АУГ плюс Ту-22М упирается в экономику. Т. е. требует глубокого расчета вариантов. Но смотрится красиво. Когда по связанной боем вражеской АУГ наносят удар МРА, да что сказать повторюсь красиво. Причем очевидно, что в морском бою главными будут факторы не имеющие к броне никакого отношения. А противостояние линкор-авианосец в настоящее время просто игра ума, посмотрим еще на арсенал шипы конечно если их построят.

[Берг]

2Aleksander

А в ударной группе Ту-шек не бывает выделенного самолета РЭБ ( я имею ввиду спец-Ту-шку, так сказать "антихокайную") ?

Всего изготовлено 47 постановщиков помех Ту-22П. В процессе эксплуатации оборудование самолёта постоянно модернизировалось. После установки системы дозаправки топливом в полёте самолёт получил обозначение Ту-22ПД. 4 самолёта Ту-22ПД из 341 тбап применялись в Афганистане для прикрытия боевых действий Ту-22М3 вблизи пакистанской границы. Опыт боевых действий показал, что аппаратура РЭБ, установленная на самолёте, оказалась такой мощной, а диапазон частот таким широким, что глушились не только РЛС и средства военной связи, но и широковещательные радио- и телевизионные станции.

 

Фотографии Ту-22 можно посмотреть здесь.

Модификации самолёта:

Ту-22П-1 - со станциями СПС-44 "Букет-4", СПС-55 и СПС-4М "Клюква" (СПС-5М "Фасоль").

Ту-22П-2 - со станциями СПС-77, СПС-4М и СПС-5М.

Ту-22П-4 - со станциями СПС-22-70, СПС-33-70 и СПС-5М.

Ту-22ПД - дальний. Отличается наличием системы дозаправки в воздухе и двигателями РД-7М2.

http://aviaros.narod.ru/tu-22p.htm

Изменено 4 октября, 2008 пользователем Берг

[Берг]

2Dirry_Moir

Ка-31 предназначен для обнаружения надводных и маловысотных целей, летящих ниже уровня полёта вертолёта в зоне патрулирования. РЛС, установленная на вертолёте, обеспечивает обнаружение и сопровождение до 20 целей типа истребитель на расстоянии 100-150 км и надводных целей до 250-285 км.Пилотажно-навигационное оборудование вертолёта позволяет выполнять автоматизированный полёт по заранее запрограммированному маршруту. Имеется система автоматической стабилизации полёта вертолёта и оборотов несущих винтов на всех режимах полёта. Время патрулирования составляет 2,5 часа. Полёты могут выполняться в любое время суток в простых и сложных метеоусловиях.

http://aviaros.narod.ru/ka-31.htm

Изменено 4 октября, 2008 пользователем Берг

[Aleksander]

2Берг

На Авиабазе писали летчики. Что полк Ту-22м состоял из 20 ударных машин с ракетами и 10 машин РЭБ. Это эти самые рэбовские Тушки и есть. А количество говорит о значении вопроса и внимании к предмету.

А вот как распределят машины при атаке, даже предполагать не буду. Тактика ВВС тема закрытая.

Гланая задача РЭБ даже не сделать Хокай, а разобратся с каналами связи. И если их накроют, вот тогда никакие глазастые машины ДРЛО не спасут АУГ от Ту-22М3.

Изменено 4 октября, 2008 пользователем Aleksander

[xcb]

2Aleksander

А если "хлопок"? Перед подходом "Бронехода", выпускается ракета с тактическим ядерным зарядом, атмосферный взрыв и АУГ глохнет и слепнет, затем подход - удар по полной. На Бронеходе - вся электроника на момент взрыва - прячется под броню?

[Aleksander]

2xcb

Если у нас дело дошло до атомных хлопков, никто разбиратся не будет. Поэтому раз ЯО, значит на АУГ летят ракеты со специальными БЧ. Эффективнее чем заморочки с обеспечением действий не пойми чего. Вот тогда АУГ действительно снесут быстро и качественно с большой вероятностью. Но нам мирным людям такой вариант естественно не нравится. Кстати броня от ЭМИ не спасет. Да и что это за корабельный комплекс радиотехнических средств который можно так легко и быстро прятать под броню? Несерьезное оборудование получается. Причем заметь. У нас во времена оные не исключали вариант со специальными БЧ, однако расчитывали не на них, а на РЭБ. хотя казалось бы высотный взрыв и смеемся над целым полушарием. Американцы было время опасались такого варанта развития событий.

[xcb]

2Aleksander

так про то и речь - как надежнее всего грохнуть АУГ? Оглушить и ослепить, затем ПЛ на перископе и Бронеход на дальности видимости. и приплыли.

 

А лупить по АУГ - Ядреной бомбой червато можно и вответ такую же поймать - вот тогда броня Бронехода - станет дополнительным поражающим фактором.

[Aleksander]

2xcb

Атомный взрыв над АУГ бдет воспринят точно также как попадание в АУГ атомной ракеты. Мало ли какие обстоятельства поспособствовали. А это перевод конфликта в иную стадию. Поэтому лио с ЯО, либо без него. В обоих случаях бронеход не при делах. Просто считай. АУГ его найдет с современным Хокаем, точнее может обнаружить, за 700-1000 км от АУГ. Дальнобойность орудий примем за 100 км. Это очень сильное допущение. И тем не менее. О защите электроники я уже гоорил. После ЭМИ, поставят сменные блоки, не знаю как на Хокае, думаю там так же. Его тоже к серьезным играм готовили. Навязать бой бронеход не может. Разница скорости мала и в пользу АУГ, расстояние огромное. Достать АУГ он не может. А дальше прилетают хорнеты с гармпунами, ХАРМами и мавериками и делают очень больно. Добаляя при желании обычные и управляемые бомбы.

затем ПЛ на перископе и Бронеход на дальности видимости. и приплыли.

Вот именно, приплыли. АУГ охраняет как минимум одна многоцелевая АПЛ. И корабли эскорта. Не даром по АУГ планировали из под воды стрелять издали. Хотя у новейших лодок шансы судя по всему были, но к бронеходу они отношения не имеют. Тот потопнет от встречи с АПЛ как Адмирал Бельграно.

А лупить по АУГ - Ядреной бомбой червато можно и вответ такую же поймать - вот тогда броня Бронехода - станет дополнительным поражающим фактором.

Поймать это к гадалке ходить не надо. АУГ такие шалости как воздушный взрыв без внимания не оставит. А вот тратить на тихоходную плюху ЯО, это перебор. отопят походя, чтобы ордена летному составу получить и поплывут дальше.

Чтобы пробить оборону АУГ надо:

1. Выпустить достаточное количество ракет чтобы насытить ПВО и добится необходимого для выполнения задачи количества попаданий. А значит критично количество ракет в залпе и соответственно количество их носителей.

2. Вывод носителей крылатых ракет в потребном количестве на расстояние для залпа. А это разведка, РЭБ, тактика.

Ни одному из указанных условий бронеход не удовлетворяет. Первично количество ракет.

[Дмитрий 82]

2Fallschirmjager

Версия № 2 нужна?

 

Конечно интересно.

 

Отлично. Приведите мне хоть один пример, когда бронебойный снаряд прошёл сквозь корпус корабля и пробил затем броневую палубу и броневой пояс. А когда не получиться увидите и эту самую нереальность.

 

Снаряд так летит, что пробить горизонтальную броню, а потом пояс другого борта маловероятно. Чаще встречается либо пробитие только горизонтальной брони либо брони ообращенного к противнику борта.

Поищу примеры просто пробития нескольких горизонтальных броневых плит, потому как пробитие основного броневого пояса случалось достаточно часто.

 

- А если бы израильский корвет был бы бронированным?

...он был бы больше и дороже

Это сильно огорчило бы сухопутные войска т.к. корветы итак дорогие, да и флот, потому что по той же причине много их не построишь.

Итак радуются что корвет не утоп - не то БЧ в 165 кг не взорвалась, не то ракета сильно полегче с 20 кг ВВ попала.

 

Непробиваемость почти неосуществима, да и не нужна по экономическим соображениям. Бронирование даёт шанс, а иногда не один.

 

Бронирование то же самое что и непробиваемость.

Экономически нецелесообразно - корабль дороже и больше, падает численность флота. Попадание ПКР - выводит из строя. Сверхзвуковую ПКР как тут писали не выдержит уже набор корпуса при любом бронировании.

 

Но опять же экономически-количественная причина тут первична. При нынешней дороговизне электроники корабли итак золотые, а тут еще их в железе дороже делают большего водоизмещения из-за брони....Вообще ни на какие задачи флота тогда не напасешься.

 

Бронирование возможно лишь "по роду деятельности" так сказать - т.е в открытом море против серьезного противника со сверхзвуковыми ПКР или АУГ толку нет, а вот тому же Израилю бронированный артиллерийский катер(+СРЗО) поддержки а-ля монитор не помешал бы - а то пульнуть могут хоть и устаревшим но чем угодно.. Дешевизна была бы обеспечена отсутствием ракетного вооружения и упрощенной электроникой.

Изменено 4 октября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Насчет уничтожения АУГ....Хоть батоном, хоть тушкой, хоть чем - не знаю я, такое ощущение что какая то прикладная задача, которую интересно прикинуть теоретически, но никто не собирался исполнять в реальности.

Я вот честно не понимаю изначально.Прикинуть интересно, а изначально непонятно.

 

Ну что значит если "надо уничтожить АУГ"? Значит они идут к нашим берегам и/или активно уничтожают наши РПКСН в Мировом океане. Это уже война с запуском МБР и камикадзе на Ту-22 и ПЛ пускающих ядерные ракеты и торпеды по АУГ сразу по мере ее обнаружения. Все.

 

Такое ощущение что какой то "беляевский пакт" на море был заключен, что ЯО там до определенной поры применять не будут.Но ведь не было такого.

А плавать друг за другом в океане без проблем можно - построил 12 атлантов/ЭМ 956 пр. и пусть ходит за каждой АУГ как привязанный с ядерным оружием. При таком раскладе правда можно вообще простейший, мореходный скоростной корабль с ЯО в любом виде (торпеды/ракеты) в слежение поставить.

 

Вобщем просто неясен сценарий при котором возможно неядерное столкновение нашего и американского флота с уничтожением амовской АУГ.

 

Просто отсюда растет какая то неопределенность - Базальт/Вулкан с огромной дальностью. Целеуказание - Тушкой....Ненадежно. Давайте Граниты с еще большей дальностью и спутниковым ЦУ. Давайте.Но нет гарантии что спутники не посбивают...Когда же планировалось их применять? Первыми что ли? Иначе эти наши уберфау дальше корабельного радара не полетят, а тогда вообще бессмысленно их создание.

 

Получается вытекает решение использовать в качестве ЦУ самолет ДРЛО АВ, защищенный его же авиацией, но это подход на дистанцию боя между АУГ, а ракетный залп Гранитов крейсеров и Кузнецова лишь бонус (хотя при этом наличие на АВ ПКР уже имеет смысл)...Но при таком раскладе теряет смысл дорогостоящая возня со спутниковым ЦУ.

 

Вобщем как то этот смысл стратегии ассиметричного ответа "длинной, но слепой рукой" и вообще стратегии войны на море а-ля холодная война от меня ускользает.

АУГ ведь далеко не выпустит вглубь территории свои самолеты с ЯО, значит наши опасались их как средства ПЛО?.

"Красный шторм" и экспресс в Европу американских сил понятен, но....там странным образом не используется ЯО, а с ним наши многочисленные ПЛ с ядерным шквалом много чего уничтожат до своей гибели.

 

Опять же причем тогда надводные носители ПКР? Им недолго жить в Средиземном море и Атлантике в отличии от ПЛ.

Изменено 4 октября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Idot]

а если чтобы потопить АУГ использовать Золотых Рыбок?

скорость Золотых Рыбок - 44 узла с шумом (100 Дицебелл) и 35 без шума

скорость Авианосца - 31 узел

 

вариант: использовать Лиры - 41 узел и без шума

 

 

как надежнее всего грохнуть АУГ? Оглушить и ослепить

чтобы оглушить и ослепить - нужно посбивать авиацию

Изменено 5 октября, 2008 пользователем Idot

[Берг]

2Aleksander

Что полк Ту-22м состоял из 20 ударных машин с ракетами и 10 машин РЭБ.

Вот это да

А количество говорит о значении вопроса и внимании к предмету.

Скорее всего такое соотношение - для успеха атаки с ГАРАНТИЕЙ

[Дмитрий 82]

2Idot

использовать Лиры - 41 узел и без шума

 

А кто вам сказал что без шума? На таких скоростях под водой....вся округа будет знать что к ней кто то несется в независимости от типа движителя и совершенства обводов.

[Dirry_Moir]

2Idot

 

Без шума вообще ничего не движется. Это как с технологией стелс или камуфляжем - снижает заметность, но не шапка-невидимка. А 30-35 узлов в режиме, при котором противник не в состоянии обнаружить ПЛ - это фантастика. Сомневаюсь что такой вундервафель появится в обозримом будущем.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Насчет уничтожения АУГ....Хоть батоном, хоть тушкой, хоть чем - не знаю я, такое ощущение что какая то прикладная задача, которую интересно прикинуть теоретически, но никто не собирался исполнять в реальности.

Еще как собирались. Поскольку развертывание такой силищи, как полки МРА и вооруженные дальнобойными тяжелыми ПКР надводными кораблями и подводными лодками со всей промышленной базой и инфраструктурой это такие деньги и такие средства, что конечная цель может быть только одна. Борьба за господство на море.

Разберем по пунктам.

1. Зачем нужна АУГ. Зададим себе простой вопрос кто господствует на море? Подводные лодки? Авианосцы? Ракетные крейсера? Морская авиация? Десантные корабли? Или корабли ПЛО? Отвечаю. На море господствовали американцы. И господствовали не их авианосцы. А разнородные силы флота, сбалансированные для достижения такого господства. Причем авианосец это лишь часть сил задействованных для решения этой глобальной задачи. А как реализовали американцы свое господство на море? Оно интересно не само по себе, а из-за бонусов которые приносит тому кто им владеет. А реализовали они его просто. Если в третьем мире кто-то был недоволен, к нему плыли плавучие аэродромы и самый мобильный род войск авиация делал больно. Типичный империализм. Или как у нас его тогда звали политика канонерок. Вывод АУГ нужен как военное средство решения политических проблем США. Во всех уголках мира. А из этого следует другой вывод. Отними у США АУГ и давить на третий мир американцам будет не то чтобы нечем, но давление сильно ослабнет. Но чтобы отнять у США АУГ надо перехватить господство на море и т. д.

2. Идем дальше. Опасны ли АУГ СССР? Отвечаем смело- нет. У нас границы сухопутные, доктрины континентальные. нам нужны не плавучие аэродромы для решения своих проблем, а сухопутные. И много-много танков, пушек, самолетов. Но и визит АУГ к нашим берегам даром не нужен. Ибо ущерб от него велик. после развертывания МРА, прибрежных сил вроде дизельных подлодок и береговых ракетных комплексов визит АУГ стал для СССР не страшен, господство в своих прибрежных водах мы обеспечили. Поэтому факт наличия АУГ неприятен конечно в третьем мире, но в войну в Европе, начни империалисты таковую, АУГ могли бы вмешиватся или на переферии или в виде нятых на берег авиагрупп.

3. А теперь идем еще дальше. Вдруг в Европе зазвенело. Все наши силы и силы союзников по ОВД тут. Рядом. А у НАТО есть США и Канада, откуда повезут войска, оружие, довольствие. И все это придет в Европу, если флот США и стран НАТО господствует в Атлантике. От подлодок они отобьются, от надводных кораблей у них кроме своих кораблей есть еще и авианосные самолеты. Теперь зададимся таким вопросом. Предположим, что полки МРА вместе с подводными ракетоносцами на первом же этапе успешно атаковали и вынесли атлантические авианосцы. Что случится в Атлантике? Там начнут охоту подводные лодки. Правда они начнут ее в любом случае. Но туда же устремятся наши надводные корабли и будут рыскать воздушные разведчики, которых будут периодически дополнять удары МРА. Что светит конвою попавшему под удар Ту-22М думаю всем и так ясно. Результат, как миниум уменьшение поставок из США, как максимум господтво, пусть на время, советкого флота в Атлантике и изоляция Европейского ТВД. После чего Советская армия и армии стран ОВД успешно идут до Гибралтара. Грозят отсель англичанам и спокойно диктуют условия мира.Война с НАТо выиграна. А так как потери у США велики и военные и экономические, то они начинают в добавок проигрывать гонку вооружений на море. В общем сценарий для них может выйти совсем веселый. Так что вынос АУГ задача вполне себе прикладная и очень даже нужная.

Ну что значит если "надо уничтожить АУГ"?

Господство в Атлантике раз. Изоляция Европейского ТВД два.

Это уже война с запуском МБР и камикадзе на Ту-22 и ПЛ пускающих ядерные ракеты и торпеды по АУГ сразу по мере ее обнаружения. Все.

Вот как раз в этом случае, будут гораздо более серьезные поводы для головной боли, чем какая-то забытая в океане АУГ.

Вобщем просто неясен сценарий при котором возможно неядерное столкновение нашего и американского флота с уничтожением амовской АУГ.

Неядерная война в Европе.

Просто отсюда растет какая то неопределенность - Базальт/Вулкан с огромной дальностью. Целеуказание - Тушкой....Ненадежно.

Ну на то она и война. Хотя Ту-95РЦ не раз заставали АУГ в интересном положении. Искать будут всеми средствами, от разведывательных самолетов и спутников до псевдо рыболовецких траулеров. А держать рядом что-то с готовым ЯО это играть с огнем. У нас и самолеты держали на патрулировании с ним, как пишут на авиабазе года два всего. И предполагалось по доктрине, что будет угрожаемый период и пр. А в угрожаемый период никто рядом носитель терпеть не будет.

Ненадежно. Давайте Граниты с еще большей дальностью и спутниковым ЦУ. Давайте.Но нет гарантии что спутники не посбивают

Если Легенду разворачивают и доводят до ума, вариант отличный. А насчет посбивают, ну это перебор. Да противоспутниковое крыло развертывали. Но только на территории США. А это куча геморроя и вопросов по срока и возможностям. Причем сбитие спутников это геморрой для обеих сторон.

Получается вытекает решение использовать в качестве ЦУ самолет ДРЛО АВ, защищенный его же авиацией

Но при таком раскладе теряет смысл дорогостоящая возня со спутниковым ЦУ.

Это если быть пессимистом. А если посмотреть с другой стороны получается более продвинутая система для завоевания гоподства на море, чем американская. И авианосцы и подводные лодки и полки МРА. Не спорю дело затратное. Но после завоеваня господства оенным путем или мирным, дел уж больно приьыльное получается.

Вобщем как то этот смысл стратегии ассиметричного ответа "длинной, но слепой рукой" и вообще стратегии войны на море а-ля холодная война от меня ускользает.

Она для обеих сторон и длинная и слепая. Томагавки также надо вслепую пускать. А хокай отличается от Ту-95 только наличием истребителей сопровождения. Причем при появлении в море АВ хотя бы с МиГ-23/27 для начала это преимущество пропадает. Зато полки МРА никуда не деваются.

АУГ ведь далеко не выпустит вглубь территории свои самолеты с ЯО, значит наши опасались их как средства ПЛО?

для ПЛО хватит других сил. Пока АУГ живо и здорово это огромный бонус остальным силам флота. И завоевать господство на море нашим надводным кораблям будет непросто. После сноса АУГ мы имеем основания говорить уже о наших преимуществах. Так как прятатся будет уже противник от МРА.

Вообще конечно Горшков и плоды его деятельности вызывают восхищение. В короткие сроки создать мощнейший флот. Впрочем у него было серьезное подспорье. По отдельным основным индустриальным показателям СССР уже обгонял США.

[Renown]

И завоевать господство на море нашим надводным кораблям будет непросто.

На 80-е это была не наша задача. Наша задача - используя ПЛ и ТАКР вызвать проблемы по переброске войск в Европу. В этом случае мы уже будем мыть сапоги на Канарах, когда раскачается и выйдет первая АУГ.

[Аналитик]

Cjdthityyj ckexfq

[Аналитик]

Случайно нашел:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603609&page=all

Не мы одни... :-)) Дискссия чудовищно многословная и не с начала, но интересна набором участников (гл.обр. ФВЛ и Хеви) и изначально оригинальной идеей - сделать "линкор", т.е. тяжелую "базу" быстро, умеренно дешево и достаточно сердито. И чем ее можно утопить.

(или это уже кто-то приводил?)

[Chernish]

2Аналитик

тон дискуссии отвратительный.. слава богу на твове такого нет) Юлин - имхо полное чмо.

ФВЛ вроде и у нас бывал.. ярый линкорофил.. но что то я помню он наших адмиралов не впечатлил )

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Случайно нашел:

 

Да это на каждом форуме соответствующего уклона такая ветка есть Притягивают большие парни в том или ином внимание к себе

 

Причем везде одно и то же - сторонники и того и другого помаленьку передергивают и используют одни и те же аргументы.

Опять видим "разнесенную броню с наполнителем" которая конечно же нисколько не увеличит габариты и водоизмещение "легкого и дешевого линкора", не упоминается о снижении скорости снаряда при подлете к цели в отличии от ПКР, берется масса БЧ ПКР, тогда как прилетает именно вся ракета и прочая и прочая.

Сторонники ПКР про ее отличие от снаряда по прочности забывают и пр. ошибки.

 

Потом вспоминают про боеспособность, антенны и стоимость электронного хозяйства и нынешнего безбронного корабля вообще и т.п и т.д. и все сводится к экономической целесообразности - простого и дешевого никак не получается, а неуязвимости все равно не гарантируется как и эффективность сего девайса. Потом следует убийственный аргумент про набор корпуса и энергию ракеты... На том и успокаиваются до следующего витка

 

Вообще кстати говоря некорректно говорить о безбронных жестянках - именно на современых больших кораблях- "становых хребтах" нынешнего флота - авианесущих кораблях конструктивная защита все равно существует в том или ином виде - на амовских АВ броней прикрыты реакторы, склады вооружений и емнип ангары, имеется мощная ПТЗ, на наших "Киевах" как я прочитал в одной из монографий было ок 1500 тонн местной брони, прикрывающей жизненно важные узлы толщиной до 140 мм.

 

А небольшие фрегаты и ЭМ ставшие сейчас основными кораблями всех флотов - всегда и рассматривались как расходный материал в случае конфликта и большая их серия, а следовательно оптимальная стоимость - весьма важное требование для их строительства, поэтому брони на них серьезной и не будет.

Ну посмотрите на ВМВ - ну где там серьезная броня на ЭМ и корветах?

А предлагается возродить по сути ("не ну конечно не столько как на Ямато брони, но небольшой пояс шоб был" - Берк/Чабаненко в 9000 тонн+"броня"=12-14 тыс тонн ВИ) класс тяжелого крейсера, коих и было куда меньше чем ЭМ и всяческих корветов.

 

Ну и экономия извините, тут "Зумвальта" то безбронного в 14 000 зарезали амы и Берки вместо него будут продолжать строить.

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Причем везде одно и то же - сторонники и того и другого помаленьку передергивают и используют одни и те же аргументы.

А чего ты зхочешь, если все уже по сотне раз обсудили.

Но противолинкорщики передергивают куда сильнее :-)) "Высоко сижу и все вижу!", ракеты летят миллионами и все попадают в цель и так далее :-)))

 

Ну посмотрите на ВМВ - ну где там серьезная броня на ЭМ и корветах?

А на фига она им? Ты вспомнишь массовое сражение корветов? Или эсминцев? Типичная легкая многоцелевая пехота - стеганую тряпицу в зубы и вперед.

 

А предлагается возродить по сути ("не ну конечно не столько как на Ямато брони, но небольшой пояс шоб был" - Берк/Чабаненко в 9000 тонн+"броня"=12-14 тыс тонн ВИ) класс тяжелого крейсера, коих и было куда меньше чем ЭМ и всяческих корветов.

Насколько я понял - не совсем. Идея скорее заключается в том, как бы нам изобрести эрзац-корабль с нашими куцыми возможностями под нетоталварские задачи. Авианосцы делать не умеем, как строить тяжелые ракетоносцы забыли. А коябликов нада.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Насколько я понял - не совсем.

 

Тут во многом и проблема кто насколько понял - нет четкого предложения, что зачем и для чего. Скажем значменитые смелые наметки Параллая на его сайте - фантазии, предложения, но обоснованные - "это потому то, это от того то, тут считаю такая вот схема."

А в данном случае дискуссии разбиваются на минитемки и точного ясного предложения не видно - баржи, лайнеры, сухогрузы с броней, реинкарнация "Монитора" и пр. Что для чего и зачем четко и ясно не дождешься потому как имхо тема такая изначально - "позвиздеть и разойтись".

 

Идея скорее заключается в том, как бы нам изобрести эрзац-корабль с нашими куцыми возможностями под нетоталварские задачи.

 

Да баловство это все.

"Стерегущий" в 2000 т в варианте с "Ониксом" и ЗРК "какой влезет-хотелось бы чтоб Полимент в 120-150 км, но скорее всего 40 км" - построить как планируется штук 20-30 - что еще надо для счастья?

Фрегаты "Горшков" 4500 т с "Ониксом" и "вероятно Полиментом 120-150" - штук 10-15. Даже без перспективных ЭМ уже хорошо и вполне подъемно.

Папуасы их не потопят, а объединившись в несколько штук обеспечат залп в пару десятков "Ониксов" который вряд ли выдержит АУГ, а "Полимент" думаю защитит их до дистанции пуска - что еще надо для счастья? Вполне реальная перспектива. То что нам надо. И даже строится пусть и медленно.

 

А тут народ опять хочет "недорого, многочисленно, быстро в постройке, но забронированно" что уже изначально противоречие. Против кого/чего и кому это надо?

 

Тут вон сомалийские пираты на повестке дня - делают что хотят, а по ним ничего крупнее НУРСА по деревне, пулемета по лодкам и пушки по какому нить катеру и не надо .