Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[zenturion]

2Erke

Надо разобрать еще где тюркские а где монгольские слова

В смысле ? Я привёл звучание "татарских" слов 13 века, приведённых у армянского историка побывавшего у монголо-татар в плену. Для него это был незнакомый язык, ибо половцы( тюрки) жили в Закавказье уже ок 100 лет, но о сходстве языков он ничего не говорит.

Вот я и спрашиваю - современным казахам(читай: тюркам) понятны эти слова или нет ? С калмыкским, как выяснилось, очень много что совпадает, и с слвременным монгольским тоже.

[Erke]

2zenturion

2Ganbat

 

Вы буквы в словах оригинала то не меняйте пока гляну в древне тюркский словарь отпишу

[Nachtigall]

тока это..маленькое уточнение:прошу употреблять термины "калмыки" и "калмыцкий" а не "калмаки" и "калкыкский"

[zenturion]

2Erke

Вы буквы в словах оригинала то не меняйте пока

 

Я если бы и хотел, то не смог бы... Из восточных языков я только на таджикском и узбекском ругаться нехорошими словами умею ....

 

Lan-Duul Я так и думал что через "ц"... Меня "таджик- таджикский" сбило..

[Erke]

Рекомендую для камрадов выдающих тюркские слова за монгольские:

Владимирцев "Турецкiе элементы въ монгольскомъ языкъ" Спб 1911г.

из "Записки восточного отделения императорского русского археологического общества" Томъ XX выпуск II-III

Изменено 12 декабря, 2007 пользователем Erke

[vergen]

2Erke

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=398347

[Erke]

2vergen

 

Знаю, знаю с проектом-бюджета на 2008 совсем времени нет, как только так сразу обязательно отпишу, навскидку писать не хочется да и некоторые слова надо искать не в казахском а в орхонском и уигурском языках, а это опять время

[Stoic]

Я если бы и хотел, то не смог бы...  Из восточных языков я только на таджикском и узбекском ругаться нехорошими словами умею .... 

 

Поскольку живу в Казахстане, смею заверить, что все аргументы состоят не только в этом. База по подготовке Чингиза в кыпчаки есть и есть неплохая. Здесь понадобиться нечто большее, чем просто ирония.

[haruspex]

царя—мелик

Это сразу же можно убрать. Никакого отношения к тюркским или монгольским языкам слово не имеет. Оно из семитских языков, корень MLK (например очень четко виден в именах: Гамилькар, Гимилькон и т.п.). Скорее всего заимствовано у арабов, но, может быть, и еще раньше. Не пойму только, чего это сей достойный армянин включил это слово в число незнакомых? От арабов он его был должен знать.

[jvarg]

2haruspex

Это сразу же можно убрать. Никакого отношения к тюркским или монгольским языкам слово не имеет.

К тюркским имеет, через посредство Хазарского каганата. Да и вооще, титулы очень легко переходят от языка к языку.

[haruspex]

2jvarg

Я в курсе, что слова образованные от этого семитского корня, равно как и некоторые другие слова от семитских корней, есть во многих современных тюркских языках, тем не менее, слово по происхождению не тюркское и не монгольское, это явное заимствование и к 13 веку спокойно могло оказаться и в языке монгол. Однако, на основании его употребления никаких выводов сделать нельзя.

[Erke]

У нас праздники намечаются, 4 дня, отпишу по словарям в эти дни

[МЕТИС]

Сообщение от diletant

Откуда появились половцы, и кто такие? Откуда они пришли на юг Руси? До половцев Русь воевала с печенегами, тоже степняками. Разница между этими двумя народами небольшая, если летописец в «Слове о Полку Игореве», пишет, что князь Игорь воевал с печенегами, хотя по годам это уже были кипчаки, или как их позже прозвали русские « половцы». Предположение, что слово «половцы» происходит от «половый» - светло-серый, соломенный, относя половцев к светловолосым европеоидам, или такое объяснение ,какое выдвинула Е.Ч. Скржинская, обратив внимание на то, что в летописях употребляется понятие "онополовец" в значении "живущий по ту сторону реки", т.е. на левом берегу Днепра, мне кажется неверным! Почему? Да потому, что по тем источникам, что я нашёл в сети, сказано,что «На рубеже I-II тысячелетия половцы входили в состав Кимакского каганата с центром в Прииртышье, именовались кыпчаками и были вассалами кимаков. На запад кыпчаки стали продвигаться в X в. В составе родственных им кимаков они напали на территории гузов. Во 2-й половине Х в., уже независимо от кимаков, часть кыпчакских племен перешла Волгу и переселилась в степи Причерноморья и в Предкавказье. В середине XI в. эта новая волна кочевников достигла Днепра. В целом же половецкие кочевья XI-XIII вв. занимали огромную территорию от запада Тянь-Шаня до устья Дуная, которая называлась "Дешт-и-Кыпчак" (Половецкая степь). Вы видели на территории Сибири, племена со светлым цветом волос? Ведь эти племена, как жили, так и живут, но у них другие, современные названия: ханты, манси, якуты, шорцы... Второе. Царство Елюй Даши, так называемой кара-киданьская держава, на севере не могут быть определены с достаточной уверенностью. Принято считать, что граница эта проходила по реке Имилю. Севернее, в бассейне Иртыша, жило могущественное племя найманов, происхождение и этническая принадлежность которых до сих пор остаются открытым вопросом. Известно одно, что при столкновении с кераитами и монголами найманы великолепно с ними объяснялись, что говорит об их монголоязычии. Один народ? Можно предположить, что ДА! Недаром, когда в 1206 году Чингисхан в одном из боев разгромил силы найманов, то Кучлук, их предводитель, бежал к Иртышу. Вместе с ним бежал его союзник, меркитский хан Тохта-беки...Нуа потом,1222год...Ширванское ущелье...Не потому ли монголы так легко договорилисьсполовцами...Ониже...земляки!

[jvarg]

2МЕТИС

Известно одно, что при столкновении с кераитами и монголами найманы великолепно с ними объяснялись, что говорит об их монголоязычии

Так найманы и считаются изначально монгологоворящими племенами. Вроде как отюречились они уже после их миграции в Среднюю Азию.

Не потому ли монголы так легко договорились с половцами...

Ага, особенно легко они с половецкой знатью договорились - большинство истребили, а остальных в эмиграцию выпнули

Изменено 27 декабря, 2007 пользователем jvarg

[Недобитый Скальд]

мне кажется неверным

если кажется, креститься надо.

Не аргументация, а фантазии на вольную тему.

[МЕТИС]

Сообщение от diletant

Да ты прав,2jvarg в 1237половцы ушли за Дунай и добрались до Македонии, где и сейчас есть город Куманово. Немало половцев служило Даниилу Галицкому, сражаясь в рядах его войск с венграми и монголами, крестоносцами и поляками. Множество половцев ушло на юг, остались на Кавказе, другие добрались до Египта и стали там известны под именем мамлюков. Но это единицы, основная же масса, покорившись завоевателям сумела даже ассимилировать их, растворив в своей среде монгольский элемент и приняв имя татар.А почему? Да потому,что это "одного поля ягода"! Сравните даже тактику ведения боя и половцев и монгол! ОДИНАКОВА!

Излюбленными приемами ведения боя у половцев,как и у монгол, были окружение и засада. После столкновения с сильным противником обычно следовало притворное отступление с целью заманить в засаду и разгромить неожиданным ударом в подходящем месте, предварительно окружив. Так, в битве на р. Вагре в Карпатах хан Боняк, действуя в качестве союзника русского князя, разделив свой отряд надвое, сумел одной частью заманить огромное венгерское войско в узкую долину и вызвав ударом в тыл панику в его рядах «сбил в мяч», «как сокол галок», заставив венгров спихивать друг-друга с обрыва в пропасть, после чего еще два дня преследовал, убив при этом множество «бояр».

Это уже я спрашиваю,МЕТИС.А,чо,половцы со Средней Азии пришли7

Изменено 29 декабря, 2007 пользователем МЕТИС

[Пума-12]

2МЕТИС

Сравните даже тактику ведения боя и половцев и монгол! ОДИНАКОВА!

Это на каких-же сражениях с участием половцев и монголов вы делаете такое сравнение?

Монгольское войско вобрало в себя лучшие достижения китайской, киданьской, тангутской тактики. Одно из их железных преимуществ -блестящая организация, основанная на взаимодействии различных тактических единиц (тяжеловооружённой конницы, отрядов лучников и т.д.) при едином управлении + непревзойдённый талант Мухали, Субэдэя, Джэбэ + психология победителей + диспицплина.

Это позволяло разбивать все имеющиеся армии от половцев до европейских рыцарей.

А что половцы? Ополчения племён, группировавшихся вокруг своих беков и ханов. Да, они имели определённые навыки маневренного боя (ложное отступление, дистанционный бой). Но половецкая лава - беспорядочное наступление конных масс, раскинутых на большом пространстве, прекрасно прошивалась панцирными джагунами монголов, что и произошло при Калке. Половецкое наступление превратилось к кучу-малу, остановилось и с таким же успехом бросилось в обратную сторону.

Так что - одинаковость тактики боя половцев и монголов - абсолютное заблуждение!!!

[Августина]

2Пума-12

талант Мухали, Субэдэя, Джэбэ

С талантом Мухали и Джебе соглашусь.

...Но вот талант Субудая?! Он доказан или нет?

Рядом с ним всегда был еще кто-то,тот же Джебе.Субудай-это "замполит" следивший за дисциплиной и исполнением Яссы.

[zenturion]

2Августина

Рад Вашему появлению !

Субудай-это "замполит" следивший за дисциплиной и исполнением Яссы.

 

Все с точностью наоборот . Джебе был в авангарде войска, как пишут монгольские и персидские источники, а Субедей был во главе армии, как пишут армянские источники. Именно на Субедея была возложена задача планирования и проведения военных операций в западном направлении. И с Джебе был не всегда с ним, в западном походе 1236-1243 г Субедей почти в одиночку разгребал все склоки "чингизидов", попутно являясь "начальником генштаба". Из известных эмиров там упоминается ещё Бурундай.

Изменено 9 января, 2008 пользователем zenturion

[Пума-12]

2zenturion

Из известных эмиров там упоминается ещё Бурундай.

Да, это представитель нового поколения "генералов", карьера которого началась на Сити, а затем продолжилась в кампаниях против Даниила Галицкого. Из чингизидов неплохими способностями был наделён Хулагу, хотя всегда предпочитал войне дипломатию. Достаточно вспомнить его ближневосточную кампанию, в которой он уничтожил остатки мусульманского влияния на Ближнем Востоке, а также халифат.

Изменено 9 января, 2008 пользователем Пума-12

[zenturion]

2Пума-12

Из известных эмиров там упоминается ещё Бурундай.

Да, это представитель нового поколения "генералов", карьера которого началась на Сити, а затем продолжилась в кампаниях против Даниила Галицкого.

Я его биографию не отслеживал, но думаю, что карьера его началась совсем не на Сити, так как помимо русских летописей Бурундай(или Буралдай)упоминается и в восточных источниках, согласно которым этот Буралдай командовал правым крылом всех монгольских войск!

Иными словами, войско правой руки. Предводитель их был Боорчи-нойон, а [его] сунгусуном, что значит "заместитель", [был] Борагул-нойон. [В нем числилось] тридцать восемь тысяч человек.

   Личная тысяча Боорчи-нойона. Он -- из племени арулат и был самым старшим из эмиров Чингиз-хана. Вначале он был эмиром личной охраны [казик], потом стал эмиром-темником, а затем ведал [войском] правой руки. Когда в эпоху Угедей-каана он скончался, местом его ведал Буралдай.

С уверенностью сказать не могу что это именно "наш" Бурундай, но похоже на то, и занял он эту должность в "эпоху Угедей-каана" т.е. в промежутке 1228-1241 гг. Так как важнейшие решения и назначения принимались на курултаях, то могу предположить, что это было в 1228 г или в 1235 г.

Ещё он упоминается среди монгольских военачальников во время битвы с венграми и их союзниками на реке Шайо в 1241 г.

Оттуда Бату с Шейбаном, Буралдаем и с войском выступил в поход против буларов и башгирдов и в короткое время, без больших усилий, захватил их. Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с фран­ками. Услышав молву о движении Бату и эмиров, они снарядились и двинулись в поход с 40 туманами славного войска. Шейбан, составлявший авангард с 10000 людей, послал известие [Бату], что их [буларов] вдвое больше монгольского войска и что все они бахадуры. Когда оба войска выстроились друг против друга, Бату, по обычаю Чингиз-хана, взошел на вершину одного холма и [целые] сутки смиренно взывал к богу и тяжко вздыхал, а мусульманам приказал помолиться соборно. Посредине [между обеими армиями] была большая река. Бату и Буралдай ночью перепра­вились через [эту] реку и вступили в бой; Шейбан, брат Бату, лично всту­пил в сражение. Эмир Буралдай произвел нападение всеми войсками сразу.

 

PS: Если есть интерес развить тему, то лучше перебраться в ветку по Чингисхану , тут не совсем в тему.

Изменено 9 января, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2МЕТИС

Сравните даже тактику ведения боя и половцев и монгол! ОДИНАКОВА!

 

обана.

а ещё больше похожа на тактику половцев - тактика :скифов, гуннов, аваров, торков, печенегов и всехостальныхкочевников.

 

2МЕТИС

если летописец в «Слове о Полку Игореве»

 

летописец???

 

Собственно а что diletant - хотел сказать-то? можно кратко основную мысль?

[МЕТИС]

2jvarg! что это,за слова такие?

Вроде как отюречились они уже после их миграции в Среднюю Азию.

А откуда там тюрки появились?Последняя волна была за сто лет,перед Чингизханом.Юлюй Даши,завоеватель Средней Азии,Сибири,христианский царь.Кстати это он первый начал разбивать воинов по деяткам и сотням,но по родственным признакам.

2Пума-12

Это на каких-же сражениях с участием половцев и монголов вы делаете такое сравнение?

Так,я уже приводил пример с ханом Боняком,в Венгрии.

Ополчения племён, группировавшихся вокруг своих беков и ханов. Да, они имели определённые навыки маневренного боя (ложное отступление, дистанционный бой). Но половецкая лава - беспорядочное наступление конных масс, раскинутых на большом пространстве, прекрасно прошивалась панцирными джагунами монголов, что и произошло при Калке.

На Калке,они,как раз из-за пересечённой местностости не могли атаковать монголов,как обычно.А степняки воюют все одинаково,у них была одна тактика:засады,ложное отступление.Роль сыграли мощные луки.Кстати надо было быть очень сильным человеком,чтоб натянуть этот лук,и метко стрельнуть.С коня,так не стрельнешь,и для стрельбы с лошади,у них был второй лук,послабже.И насчёт беспорядочной лавы вы не правы.Они прощупывали место,где нанести основной удар! Если получали по зубам,били в другое место.

У половцев конечно не было такой дисциплины,если один побежал,то всю десятку убивали.Они рассыпались по степи,и собирались в определённом месте.Почитайте историю реннего средневековья.

[vergen]

2МЕТИС

 

дык только вот половцы сливали русским князьям с завидной регулярность. а монголы побеждали.

 

У половцев конечно не было такой дисциплины

вот потому и

половецкая лава - беспорядочное наступление конных масс

 

А откуда там тюрки появились?

а кто там по Вашему был?

[Пума-12]

2МЕТИС

Так,я уже приводил пример с ханом Боняком,в Венгрии.

Да неужели? А мне так кажется, что битва половцев с венграми произошла в галицких землях, на реке Вагре.

 

Почитайте историю реннего средневековья.

А разве в "истории раннего Средневековья", только вот не припомню, кто автор сего труда - говорится о половцах!?

По-моему, половцы хозяйничали в Причерноморье в эпоху развитого Средневековья, "историю" которого я обязательно почитаю..

 

Военная тактика - это слагаемое множества компонентов..Половцы. безусловно, хорошо знали военное дело (по европейским меркам), были прославленными воинами. Но у них совершенно не было устойчивой политической организации такого масштаба как у монголов, это были разобщенные орды. Вспомните хотя бы один случай ведения половцами планомерной военной кампании, кроме действий "набег-отступление", или хотя бы один случай, когда их военная активность не зависела от погодных условий (набеги совершались только весной). У половцев не существовало военной машины как таковой, так что при открытом столкновении с таким противником как монголы, они неизменно оказывались побеждёнными. И это не только Калка -половцы Юрия Кончаковича вчистую проиграли военную кампанию на Северном Кавказе 1222 г.

Но это, конечно, не исключает, эпизодические, во многом случайные успехи над мелкими отрядами монголов, как накануне Калки или партизанские рейды Бачмана в 1239 г.

Военное дело половцев, ничуть не уступавшее европейским государствам, стояло на порядок, или на две порядка ниже монголов, что отражалось также и в тактических приёмах. Даже отступление половцев на Калке не было организованным, мчась от монголов они расстроили ряды русской пехоты и внесли сумятицу..