Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[Барак]

2 diletant

 

Уважаемый, вам ведома поговорка "метать бисер..."?

 

Я чтой-то не пойму. У вас ориентиры сбиваются: то у вас 2 сверхнасущных "вопроса", в отношении которых вам была наглядно продемонстрирована их нелогичность.

 

Теперича вы приплели заголовок топика в кач-ве вопроса.

 

Так я вам отвечу: кипчакская орда от монг-ой отличается: запАхом одежды, некоторыми принципами кочевания, языком, (иногда) расовым обликом (здесь наблюдается геграфическая составляющая), культурными контактами, в более поздний период - религиозной принадлежностью и т.д.

[diletant]

Барак! Волноваться не надо,спокойнее камрад не раздражайтесь! Нелогичность в своих вопросах-ответах я не вижу.То,что вы поднесли в более раскрытой форме,токо дополнили лишними деталями мой предыдущий пост.Если вы посмотрите ранние страницы,то это уже всё было и камрады зациклились на тюрском происхождении тех и других.

Будьте любезны про поговорку,полностью повторите,что то забыл.

[vergen]

2diletant

Залезли на земли Руси

 

А при чем тут половцы?

 

а потом специально из за них попёрлись в Венгрию

 

ляляля. повод и причина - разные вещи.

[vergen]

2diletant

.Если вы посмотрите ранние страницы,то это уже всё было и камрады зациклились на тюрском происхождении тех и других.

 

только один из камрадов.

[diletant]

vergen! Камрад! Ну от тя я такого не ожидал...А битва при Калке! Ты чо братан,забыл!

[vergen]

2diletant

 

битва при Калке - и что???

и чегой-то монголы сначала на Булгар и Северовосточную русь ударили - а не на Киев?

[Барак]

"Не мечите бисера перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими" (с), т.е: не тратьте хороших слов на того, кто не способен оценить их.

 

Там кусочек из Евангелия.

 

P.S. А вообще - интернет огромен и всеобъемлющ: можно , поначалу, поднатаскаться, (хотя бы по инетовским линкам), а после уж ввязываться в споры-дискуссии.

 

Так было бы лучше.

[vergen]

2Барак

Несмотря на совершенную неприемлемость такого толкования ( торки-кочевники никогда не были светловолосыми , и нет источников , которые бы это утверждали ) , оно было поддержано Д.А. Расовским , М. И. Артомоновым , Л.Н. Гумилевым и другими исследователями . С.А. Плетнева повторила это объяснение в монографии « Половцы « , вышедшей в 1990 г.

 

зря так. У плетневой емнип объяснение несколько другое.не от цвета волос.

[Барак]

2 vergen

 

Ага.

 

Про "белых людей" в Центр. Азии уже много написано и чрезвычайно много копий сломано.

 

Я, лично, подобную примесь не отрицаю ( сам 190 см. росту, :bleh: ), однако выводы Плетневой жестоко и аргументировано биты тем же проф. Кляшторным.

 

А раз уж она ошиблась, вслед за Гумилевым, по поводу "белобрысости" половцев/кипчаков (хотя она не отрицает их общей монголоидности, что подтверждается архео/раскопками), то, возможно, ошиблась и далее.

 

 

Я больше доверяю Кляшторному и археологическим изысканиям...

 

P.S. Если уж на то пошло, то "Арьянам Вайджа" (Арийская степь) преобразовалась, с течением веков, в Дешт-и- Кипчак (Кипчакскую степь).

 

Естественно, люди, её населяющие не могли быть полностью истреблены, а, скорее, влились в состав завоевателей.

Отсюда, разноплановость, порой, того же казахского фенотипа (к которому сам принадлежу), как основного населения современной Кипчакской Степи.

[Пума-12]

Прежде чем искать ответ на поставленный вопрос, необходимо выразить его в корректной форме. То есть, что имеется ввиду в такой постановке: "Чем отличается монгольская орда от половецкой"?

1. Различия орды как военно-социального объединения, так как орда (орду) и другие объединения -нутуги, курени и т.д -разные вещи

2. Различия между одельно взятыми сообществами на уровне нескольких семей -нутугов и аилов?

3. Различия между кыпчакми и монголами вообще?

 

Мне думается, что орда Кончака, состоящая из семьи хана, семей его родственников, их дружин, рабов, табунов, стад мало чем отличалась от орды Чингисхана (по принципу устройства) на ранней стадии её возникновения. Ну, разве что у последнего она была разноплеменной.

 

То есть, в чём суть вопроса?

[zenturion]

2Пума-12

То есть, в чём суть вопроса?

А ни в чём ! Кому-то пришла идея задать глупый вопрос, на который есть вполне очевидные ответы, и вот уже 23 страницы всякого флуда настрочили.. Единственно, какой-то смысл имел спор о якобы тюркоязычности монголов Темуджина и их родственности ( в плане языка) кипчакам.

[diletant]

zenturion Папрошу без намёкоф!Тем более я эту тему закрываю,а камрады дальше флудят,им не хочетца расставаться! А один их них,этот,как его тюрок-кочевник,токо блондин.У него наверно и в паспорте этто написано

vergen отправляю тебя в ветку "Битва на Калке",изучи всё! С чего началось и чем закончилось! Придёшь,доложишь!

[vergen]

2Барак

А раз уж она ошиблась, вслед за Гумилевым, по поводу "белобрысости" половцев/кипчаков (хотя она не отрицает их общей монголоидности, что подтверждается архео/раскопками), то, возможно, ошиблась и далее.

 

ээ у Плетнеывой в книге "Половцы" высказывается предположение что не от цвета волос, а от цветового определения типа золотая или голубая или белая орда, т.е. по аналогии половцы - желтые.

т.е. возможно она и не права, но тем не менее, мнение иное - не от цвета волос.

 

2diletant

vergen отправляю тебя в ветку "Битва на Калке",изучи всё! С чего началось и чем закончилось! Придёшь,доложишь!

 

спсибо я читал. и сам там изрядно писал.

еще раз - не путайте повод и причину.

Изменено 20 октября, 2007 пользователем vergen

[zenturion]

Возвращаясь к вопросу о "тюркоязычности" монголов Чингисхана, хочу спросить у камрадов-казахов насколько понятны им "татарские" слова, перевод которых есть у армянского историка Киракоса Гандзакети(13 век):

Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голу- 274

бя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино  — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны.

Это перевод со староармянского на русский, поэтому возможен эффект "глухого телефона"

[Nachtigall]

Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голу- 274   бя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино  — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны.

скажу что похоже на калмыцкий,а что нет

отмечу что калмыцкий-это почти монгольский и к казахскому никакого отношения не имеет,есть лишь случайные совпадения и несколько общераспространнных слов вроде "алтн"-золото,которое есть даже в русском языке:"алтын"

итак,по порядку:

1.тенгр-по калмыцки "Небо",язычники монголы поклонялись Вечносинему Небу

2.человек-кюн,люди-эмтн.,то что дано в цитате "эрэ,аран"-не похоже совсем.

3.ээж-общее слово,переводится как "мать",используется так же в отношении бабушки,"аак"-так же для обозначения матери

4.эцк-отец,брат и сестра-разные степени в зависимости от старшинства,но вообще авh и эгч-для брата и сестры соотв.

5.голова-толhа (звук h-это примерно как украинское "гэканье" для понятности)

6.уши-чикн,борода-сахл,лицо-нюр,рот-амн,зуб-шюдн-все похоже

 

кароч и тд и тп по тексту почти все созвучно калмыцкому языку,и соответственно совершенно отсутствует в казахском.

Изменено 6 декабря, 2007 пользователем Lan-Duul

[zenturion]

2Lan-Duul

кароч и тд и тп по тексту почти все созвучно калмыцкому языку,и соответственно совершенно отсутствует в казахском.

Что и требовалось доказать ! А то я уж было, грешный, засомневался , прочитав на одном сайте, что Чингисхан был казахом.

[Nachtigall]

Что и требовалось доказать !  А то я уж было, грешный, засомневался , прочитав на одном сайте, что Чингисхан был казахом.

лол

а если верить небеызвестному фильму "Кочевник" то казахская степь дала миру не только Чингис-хана,но и Аттилу :bleh:

оффтоп:"злые джунгары" с которыми бились казахи на протяжении всего фильма,были лишь одним из 4х ойратских племен-еще два:торhуды(торгуты) и дёрвюды(дербеты) уже были в то время на Волге,а хошеуты по большей части в Тибете.-ну это упрощенно.

почему упоминаю 4 племени?потому что "дербн(дёрвн) ойрат" (самоназвание ойратов)-состояло из 4х племен (дёрвн переводится как "4").

ЗЫ:я сам дёрвюд,если кому интересно.

ЗЫЫ:по вопросу о казахском языке,если у кого возникнут сомнения:а чего это за казахов отвечает калмык,отвечу-полтора года жил в Казахстане,в городе Актау-и на практике могу подтвердить что калмыцкий и казахский не имеют ничего общего как языки,кроме уже упоминавшихся некоторых общеазиатских(скажем так) слов вроде "алтн" и случайных совпадений вроде слова "кюн"(по калмыцки "человек,по казахски-солнце)

Изменено 7 декабря, 2007 пользователем Lan-Duul

[xcb]

2zenturion

Щас Каскыр придет, те свою версию выдаст.

 

2Lan-Duul

Казахо/Калмацкие разборки та еще тема , там есть что друг другу припомнить. Война не один век шла.

[Ganbat]

Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голу- 274  бя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино  — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны.

 

По совр.монгольски

тангри -тэнгэр

человек(мужчина)-эрэ -эр

женщина-эме -эм

отец-эчка -эцэг

мать-ака -эх

брат-ага -ах(уважительно ага)

сестра-акатчи -эгч

голова-тирон -толгой,туруу

глаза-нигун -нуд

уши-чикин -чих

борода-сахал -сахал

лицо-ниур -нуур

рот-аман -ам

зуб-сидун -шуд

бык-окар -ухэр

корова-унэн -унээ

баран-гойна -хонь

ягненок-гурган -хурга

коза-иман -ямаа

лошадь-мори -морь

мум-лоса -луус

верблюд-таман -тэмээ

собака-нохай -нохой

волк-чина -чоно

лиса-хонкан -унэг

заяц-тула -туулай

курица-тахеа -тахиа

орел-буркуи гуш -бургэд

вода-усун -ус,усан

вино-тарасун -дарс

море-наур тангыз -нуур тэнгис

река-моран улансу -морон,улаан ус

меч-иолту -илдэ

лук-ныму -нум

стрела-сыму -сум

патрон-ноин -ноен

великий патрон-екка ноин-их ноен

солнце-наран -нар

луна-сара -сар

звезды-хутут -одод

свет(день) -отур -одор

ночь-сойни -шоно

писца -битикчи -бичигч

[Nachtigall]

2xcb

Казахо/Калмацкие разборки та еще тема , там есть что друг другу припомнить. Война не один век шла.

ага,они в вялотекущей форме бывает и до сих пор идут

конечно,это была степная война,ни те,ни другие не были ангелами или демонами.

я не пытаюсь ни выгородить калмыков,ни очернить казахов,просто тот эпизод в фильме очень уж насмешил.

[zenturion]

2Ganbat

По совр.монгольски

Я что-то не понял..... Получается, что приведённая мною цитата со зучанием "татарских" слов 13 века полностью соответствует их звучанию в современном монгольском языке ?

[jvarg]

Только насчет "Тенгри"-"Тангри" - не надо...

 

Это общеазиатское понятие.

 

Даже у китайцев: иероглиф "тянь" (оттуда же) означает тоже самое.

 

ЗЫ Тянь-ань-мень, Тянь-шань и т.д.

[Ganbat]

zenturion

Я что-то не понял..... Получается, что приведённая мною цитата со зучанием "татарских" слов 13 века полностью соответствует их звучанию в современном монгольском языке ? 

Получается что так

PS: Можно сcылку на источник

[xcb]

2Ganbat

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Vardan/frametext4.htm

 

704 комментарий

[Erke]

2zenturion

2Lan-Duul

2Ganbat

 

Надо разобрать еще где тюркские а где монгольские слова

Изменено 11 декабря, 2007 пользователем Erke