Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[xcb]

2GOROD

не-а

[jvarg]

2GOROD

возможно они знали о "пассионарности".

Ага. И еще они предсказывали рождение Гумилева

[vergen]

2GOROD

вот одни плюсы для "общекитайского вектора".

 

неее сплошные минусы.

если бы Китай этим воспользовался... а так разные страны китая - жили по-разному.

а потом опиумные войны и прочее

[Idot]

Zenturion

согласен с Qasqyr что на основании принадлежности монгольского и тюркских языков к Алтайской Группе говорить о том что монголы и тюрки понимают друг друга без переводчика

это все равно что говорить что любой русский понимает хинди потому что и русский и хинди относится к индо-европейским языкам

[Пума-12]

Монгольский и кыпчакский языки -взаимонепонимаемы.

Изменено 10 октября, 2007 пользователем Пума-12

[Erke]

2Пума-12

 

Монгольский и кыпчакский языки -взаимонепонимаемы.

 

Современные - нет

Изменено 11 октября, 2007 пользователем Erke

[jvarg]

2Erke

Монгольский и кыпчакский языки -взаимонепонимаемы.

Современные - нет

 

Если бы они были тогда взаимопонимаемы, то это уже быле не кипчакский и монгольский языки, а что-то совсем другое.

 

К тому же, за 800 лет языки не могут претерпеть такие изменения.

[Qasqyr]

Интересная карта с обозначением родов и племен современныъ монголов.

 

http://www.chriskaplonski.com/images/ethnicmap_med.jpg

 

Нет ни найманов, не кереитов, ни коныратов, ни жалаиров.

[Lestarh]

Насколько я понимаю, даже сам факт родства монгольских и тюркских языков не является общепризнанной аксиомой. В отличие от индоевропейской семьи, алтайская менее однородна, и рядом лингвистов вообще не признается, сторонники этого взгляда склонны считать отдельные параллели случайными или следствием взаимных контактов.

Сторонники родства данных языков относят распад тюркско-монгольского единства к IV тыс. до н.э.

Так что ни о каком взаимопонимании монгольских и тюркских языков речи идти не может. Они весьма и весьма далеки друг от друга.

[zenturion]

2Lestarh

Так что ни о каком взаимопонимании монгольских и тюркских языков речи идти не может. Они весьма и весьма далеки друг от друга.

Так здесь спор о временах Чингисхана, и о том понимали друг друга монголы и кипчаки или нет. Некоторые "радикалы" придерживаются мнения, что "монголы" Чингисхана как и кипчаки разговаривали на тюркском языке( вернее, на одном из его наречий) и что они совсем не "родственники" современным монголам. Было бы интересно узнать Ваше мнение.

[Барак]

Некоторые "радикалы" придерживаются мнения, что "монголы" Чингисхана как и кипчаки разговаривали на тюркском языке( вернее, на одном из его наречий) и что они совсем не "родственники" современным монголам.

 

Ну так Субэдэй, к примеру, по происхождению был урянхаем, то бишь тувинцем, по нынешнему. Тувинцы, суть, тюрки - представитель любого современного тюркоязычного народа (худо-бедно) поймет, что до него желают донести соплеменники Шойгу.

 

И сам "одноглазый" мог запросто переговорить с тюрками-кипчаками, однако не поддается сомнению, что в рядах чингизовских туменов тюрок было предостаточно и помимо Субэдэя.

 

Следовательно, "монголы" времен Чингиза преспокойненько понимали тюрок и общались с ними на понятном, обеим сторонам, языке, чего нельзя сказать о нынешних монголо и тюркоязычных народах.

 

Значится, вполне возможен вывод: современные халха-монголы (как основное население МНР) не имеют (или имеют косвенное) отношение к монголам времен Чингиза (о Золотой Орде речь вообще не идет - это сугубо тюркское гос. образование. Равно, как и Империя Тимура).

[diletant]

Барак откуда эти сведенья

Субэдэй, к примеру, по происхождению был урянхаем, то бишь тувинцем

?

Ведь никто не ответил на самый главный вопрос: откуда пришли половцы в причерноморские степи? Почему монголы преследовали их и старались полностью уничтожить? Мдаа,будучи наказанным,я нашёл ответы на эти вопросы,и надеюсь,что на этом тему можно будет ЗАКРЫТЬ!

Ответ на первый вопрос находится здесь:

http://articles.excelion.ru/science/histor...d/61601735.html

приведу некоторые цитаты:

-Половцы (куманы западных и кипчаки восточных источников) обитали в VIII - IХ в. в верховьях Иртыша. Там они были неплохо известны арабским ученым, в том числе Ибн ал-Факиху(25) и анонимному автору свода о степной Евразии, сохранившемуся в сочинении "Худуд ал-алам"(26).

-На рубеже I-II тысячелетия половцы входили в состав Кимакского каганата с центром в Прииртышье, именовались кыпчаками и были вассалами кимаков. На запад кыпчаки стали продвигаться в X в. В составе родственных им кимаков они напали на территории гузов. Во 2-й половине Х в., уже независимо от кимаков, часть кыпчакских племен перешла Волгу и переселилась в степи Причерноморья и в Предкавказье. В середине XI в. эта новая волна кочевников достигла Днепра. В целом же половецкие кочевья XI-XIII вв. занимали огромную территорию от запада Тянь-Шаня до устья Дуная, которая называлась "Дешт-и-Кыпчак" (Половецкая степь).

Первые столкновения Киевской Руси с половцами начались в 1060-х гг.

На второй вопрос,ответ тоже оочень простой!

- Половцы в 2016годе приняли МЕРКИТОВ,злейших врагов Темучжина! И этим всё сказано!

Про происхождение тюрских народов есть на сайте :

http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2106.htm

Это работа Гумилёва,хм,нет ни одной ссылки,откуда,чо взял? Но здесь есть один любитель это для него!

[vergen]

2diletant

 

посмотрите не только гумилева, но и Плетневу например (в сети она есть).

 

- Половцы в 2016годе приняли МЕРКИТОВ,злейших врагов Темучжина! И этим всё сказано!

 

в каком году???

[diletant]

Просю пардону,1216годе от рождества Христова,или 6231годе от сотворения Мира(?)

[vergen]

2diletant

- Половцы в 2016годе приняли МЕРКИТОВ,злейших врагов Темучжина! И этим всё сказано!

Просю пардону,1216годе от рождества Христова

 

 

это все равно не более чем

1. повод

2 надуманный

3 кто их принял? Чегой-то у нас нигде приход меркитов не отмечен.

[diletant]

vergen

Чегой-то у нас нигде приход меркитов не отмечен.

Ага

да потому,что не задумывались над причиной такой ненависти монголов к половцам.Ты просто набери в поисковике ЯНДЕКСА

"МЕРКИТЫ",и он те выдастэти сведения.

:bleh:

[vergen]

2diletant

 

1. Половцами обычно называют

часть кыпчакских племен перешла Волгу и переселилась в степи Причерноморья и в Предкавказье. В середине XI в. эта новая волна кочевников достигла Днепра.

 

а те что Волгу не перешли - кипчаки. по крайней мере к моменту ТМН различия явно уже были.

 

а , говоря откровенно, всякие идеи что де войны монголами велись то для того что бы отомстить кому-либо, то что бы за послов убитых, то за похищения и прочее - слишком наивны.

[vergen]

2diletant

да потому,что не задумывались над причиной такой ненависти монголов к половцам.

 

да потому что небыло никакой особенной ненависти.

[Барак]

2 diletant

Барак откуда эти сведенья ?

 

Это, в принципе, широко известный факт (я говорю о племенной принадлежности Субэдэя).

 

Можете погугглить, а можете сразу прочитать Рашид-ад Дина (см. Т. 1 "Племя Урянкат"), где он особенно отмечает, что Субэдэй был не из "лесных урянкатов", а из "простых", т.е. степных.

Также соврем. якуты порой называют себя урянхай-саха, но я больше склоняюсь к тувинскому происхождению "одноглазого". Не случайно на старых картах Росс. Империи нынешняя Ту(ы)ва названа Урянхайским краем, а старинное название Тувы - Урянхай. Хотя, в любом случае, и те и те - тюрки.

Кстати, не так уж давно наш министр МЧС Шойгу написал книжку «Урянхай Тыва Дептер», или «Антология Тувы».

 

 

А упомянутые вами 2 "вопроса", вопросами, как таковыми, давно уже не являются, ибо ответы

широко известны, как ученым, так и интересующимся дилетантам.

 

P.S. Первая приведенная вами ссылка - беглая рефератная работа. Рекомендовал бы ознакомиться с работой великого тюрколога проф. Кляшторного "История Центральной Азии и памятники рунического письма" (Кипчаки в рунических памятниках, стр. 301).

Там все, буквально, по полочкам: с какого времени известны, как первоначально назывались, в какие племенные союзы входили, в каких рунических надписях упомянуты, когда начали движение на запад, почему сменили племенное имя "сир" на "кыбчак" и т.д.)

[vergen]

2Барак

Рекомендовал бы ознакомиться с работой великого тюрколога проф. Кляшторного "История Центральной Азии и памятники рунического письма"

 

все хотят.

гдеж его взять ?

[Барак]

Я в Москау-сити обретаюсь и поэтому брал в "Академкниге".

 

Но, к примеру, "Гос-ва и народы евразийских степей" Кляшторного и Султанова мне, вполне себе успешно, доставили через "Озон".

[Барак]

Чтобы немного наполнить эту, чрезвычайно раздутую (большей частью ерундой и водицей) тему фактологией, выложу собственные перепечатки трудов уважаемых и признанных историков из личной библиотеки.

 

 

 

 

 

Академик Национальной Академии Наук Украины Толочко П.П. , институт Археологии .

« Кочевые народы степей и Киевская Русь «.

Аннотация : « Это первое в отечественной историографии исследование со столь широким хронологическим и тематическим охватом , базирующееся на комплексном анализе письменных и археологических источников .»

 

Отрывки из главы 5 « Половцы и Русь « .

 

Название « половцы « имеет русское происхождение и не являлось самоназванием этого народа . Средневековые авторы , писавшие на греческом и латинском языках , называли половцев куманами или команами . Арабские и персидские географы и историки 9-10 вв. упоминают страну и народ кимаков , а также кипчаков .

 

В исторической литературе длительное время предпринимаются попытки этимологического истолкования русского термина « половцы « . Польскому историку начала 16 в. Матвею Меховскому ( Трактат о двух Сарматиях ) казалось , что « половцы « в переводе означает « охотники « или « грабители « , т.к. они часто , делая набеги , грабили русских « . Русский историк А.А. Куник считал , что слово « половцы « происходило от слова « половый " - изжелта –бледный , соломенно-желтый .

Несмотря на совершенную неприемлемость такого толкования ( торки-кочевники никогда не были светловолосыми , и нет источников , которые бы это утверждали ) , оно было поддержано Д.А. Расовским , М. И. Артомоновым , Л.Н. Гумилевым и другими исследователями . С.А. Плетнева повторила это объяснение в монографии « Половцы « , вышедшей в 1990 г.

 

Между тем в литературе имеется другое и , как кажется , более корректное толкование названия « половцы « . Е. Ч. Скржинская ( Половцы . Опыт исторического истолкования термина . Византийский временник . Т. 46 .С. 255-276 ) , обратив внимание на зафиксированное в летописях понятие « онполовец « в значении - живущий по ту сторону реки , пришла к выводу , что именно оно послужило исходным для наименования русскими новых соседей .

В представлении русских половцы были жителями днепровского Левобережья . Рассказывая об участии половецких дружин в походе Юрия Долгорукого « в Русь « в 1152 г. , летописец заметил , что с ним пошли не только Отперлюевы и Таксобичи , но « и вся Половецкая земля , что же ихъ межи Волгою и Днепром ъ « ( Летопись по Ипатскому списку .С. 314 ).

Следовательно , левый берег Днепра был как бы половецкий , а правый - русский . Когда в 1193 г. Ростислав Рюрикович выступил в поход на половцев , то по пути вглубь половецких кочевий узнал . что их вежи и стада находятся на правой стороне Днепра , которую он именует Руссской . « И ъхаша изъездомъ и быша на Ивлъ на ръцъ на Половъцкой , и ту изъимаша сторожи Половъцкыя и вземше у нихъ въсть , аже Половци днища далъе лежать , и въжа , и стада по сей сторонъ Днепра . по Русской « .( Летопись по Ипатскому списку ).

 

Анализируя летописные известия , повествующие о взаимоотношениях русских с половцами , нетрудно убедиться , что правый берег Днепра имеет определение не только « Русского « или « Киевского « , но также и « сей « стороны . Левый практически всегда именуется « оной стороной « . В летописной статье 1172 г. говорится . что киевский князь Глеб Юрьевич « ъхалъ на ону сторону к онъмъ Половцамъ « ( Летопись по Ипатскому списку ).

В цитированной летописной фразе , по-видимому , и содержится разгадка названия « половцы « . Для русских летописцев они действительно были жителями « оного пола « , т.е. « онополовцами « или просто « половцами « .

Со временем половцы освоили также степное Правобережье , но это уже не изменило их восприятие русскими людьми - как народа , живущего на противоположной стороне Днепра .

 

В Византии , а также некоторых западных странах новый кочевой народ фигурирует под именем куманов . По мнению ряда исследователей , это объясняется тем , что в южнорусских степях в 11-13 вв. кочевали не один . а два близкородственных народа . Половцы занимали степи между Волгой и Днепром , а куманы - между Днепром и Дунаем . В свете данных археологии , предположение это не лишено вероятия , хотя следует признать , что средневековые хронисты такого различия не знали . Для русских летописцев все кочевники были половцами , для греческих и европеских авторов - куманами .

 

Первоначально половцы входили в Кимакский каганат с центром в Прииртышье и назывались кипчаками .

В конце 10 – начале 11 в. , освободившись от кимакской зависимости , они двинулись на запад . « Марш « кипчаков был стремительным . Уже к середине 11 в. они вышли к Днепру , а к началу 70-х годов 11 в. освоили и степные просторы между Днепром и Дунаем . При этом прежние хозяева степей - печенеги и торки - были подчинены их воле или ушли под защиту могущественных государств - Византии и Руси .

О размерах отдельных половецких орд можно судить на основании письменных свидетельств . Так , согласно грузинской летописи , из южнорусских степей в Грузию откочевала половецкая орда хана Атрака ( Отрока - в русских летописях ) в кол-ве 40 тыс. человек , в том числе 5 тыс. воинов .

Судя по наличию у хана Селука семитысячного корпуса , который он привел к Чернигову в 1128 г. , орда его также насчитывала не менее 40 тыс.

Хан Котян откочевал в Венгрию в 1237 г. с 40-тысячной ордой .

Были орды меньших размеров . Есть данные , позволяющие утверждать , что орда хана Башкорда насчитывала 20 тыс . воинов .

По расчетам С.А. Плетневой , всего в первой половине 12 в. в восточноевропейских степях кочевало 12 - 15 орд , а это означает , что общее кол-во половецкого населения равнялось примерно 500-600 тыс. человек . Если прибавит к этому многочисленные стада , можно представить масштабы половецких передвижений по степи .

Впервые у русских границ половцы появились в 1055 г. Характерно , что их первый визит , как и когда-то печенежский , был мирный . Летопись замечает , что « приходи Блуш с половци и сотвори Всеволод ( тогда переяславльский князь ) мир с ними и возвратишася восвояси «. Осваивая новые территории , половцы на первых порах не были заинтересованы в обострении отношений со своим новым соседом . Однако процесс их адаптации прошел быстрее , нежели у печенегов , и уже в 1060-1061 гг. половцы предпринимают набеги на Русь . В 1060 г. Святослав Ярославич нанес сокрушительное поражение превосходящим силам половцев на Снови . В следующем году половцы осуществили более подготовленный и более успешный поход на русь , оставшийся в памяти русских людей как первое крупное зло от поганых . « Придоша половци первое на Русскую землю воевати .. Се бысть первое зло на Руськую землю от поганых безбожных враг !" ( Ипатовский список ).

Первые успешные для Руси столкновения с половцами не способствовали осознанию всей серьезности половецкой угрозы . Этим , в частности , можно объяснить сокрушительное поражение Изяслава , Святослава и Всеволода в битве 1068 г. на реке Льта под Переяславлем . Последовавшая за ним борьба за киевский престол еще больше усугубила положение Руси . Половцы , по словам летописца , « росулися « по всей Русской земле , грабили города и села , уводили в рабство русских людей .

И все же первый период взаимоотношений русских и половцев отмечен не только военнными столкновениями , но мирными контактами . Под 1079 г. летопись сообщает о заключении мира Руси с половцами под Переяславлем . Речь ,вероятно , идет о левобережной орде , ханом которой был Сокол , наводивший на Русь половцев еще в 1061г. Мир этот был заключен после кровавых столкновений половцев . приведенных на Русь черниговским князем Олегом Святославичем в 1078 г. и дружиной переяславльского князя Всеволода Ярославича .

В 90-годы 11 в. отношения между половцами и Русью вновь обострились . К этому времени кочевники консолидировались в мощные объединения - орды , которым оказались тесны границы их кочевий .

Олицетворением злых сил стали на Руси ханы Боняк , прозванный в народе Шелудивым и Тугоркан , вошедший в русский народный эпос как Змиевич . Анна Комнина называла этих ханов необыкновенно воинственными мужами.

 

Роковую ошибку русские князья Святополк и Владимир совершили в 1095 г. , когда они вероломно убили половецких ханов Итларя и Китана , пришедших к Переяславлю просить мира.

Это послужило причиной новых и особенно жестоких половецких вторжений на Русь.

Нападения осуществлялись по всему фронту южнорусского пограничья .

Хан Куря и хан Тугоркан воевали Переяславльскю землю .

Хан Боняк осуществил дерзкое нападение на столицу Руси и сжег ее южные пригороды .

Отдельные удачи русских князей , в том числе и победа у стен Переяславля , где был убит Тугоркан , не спасали положения . Без консолидации усилий многих русских княжеств , объединения их дружин одолеть половцев было невозможно .

Особенно свирепствовал хан Боняк . Он не только постоянно тревожил набегами Поросье , но и заключал союзы с донецкими половцами для общих походов на Переяславльскую землю .

Всю свою долгую жизнь Боняк мстил русским за смерть Тугоркана .

 

Практически все половецкие ханы , особенно враждебно относившиеся к Руси , снабжены в летописях и народных преданиях негативными определениями . Боняк - « шелудивый хищник « , « Буняка Шелудивый « , Тугоркан - « Тугарин Змиевич « , Кобяк - « поганый « , Кончак -« окаянный « , « поганый кащей « и т.д.

 

Утверждения об органической духовной несовместимости православных русских и язычников половцев как-то не согласуется с тем , что между сторонами существовали не только военные , но и мирные отношения . в том числе и брачные .

 

В 1094 г. Святополк Киевский женился на дочери могущественного половецкого хана Тугоркана .

В 1107 г. Владимир Мономах , тогда еще переяславльский князь , женил сына Юрия ( позднее Долгорукого ) на дочери хана Аепы , а другого сына Андрея - на внучке Тугоркана .

 

Одновременно с женитьбой Юрия состоялась также свадьба сына черниговского князя Олега Святославича и дочери еще одного хана по имени Аепа . Летописец различает этих половчанок по именам дедов . в первом случае это Осенева внучка , а в другом - Гургенева.

Под 1163 г. летописец сообщает о женитьбе сына великого князя Ростислава Рюрика на дочери хана Белука .

В 1187 г. из половецкого плена возвратился в Русь сын Игоря Святославича вместе с молодой женой - дочерью Кончака - и ребенком . Свадьбу сыграли на Руси.

 

 

[Барак]

Так.

Теперь самый "жыр" .

 

С.Г. Кляшторный "История Центральной Азии и памятники рунического письма".

Кипчаки в рунических памятниках.

 

Более тысячи лет назад в сочинениях разноязыких авторов появилось название племени, именовавшегося на Руси половцами, в Центральной Европе — команами, а на Востоке — кипчаками. Мусульманские историографы и русские летописцы знают кыпчако в-половцев как племя многочисленное и сильное, именем которого стала называться вся Великая степь — Дешт-и Кыпчак («Половецкое поле»). Нет, однако, ни одного повествования того времени, где бы рассказывалось о прошлом кыпчаков.

Даже легенды о происхождении кыпчаков, призванные объяснить сам этноним, возникли, по словам В. В. Бартольда, «в более поздней народной и ученой этимологии».

Отсутствие каких-либо упоминаний о кыпчаках ранее VIII—IX вв. кажется загадочным и заставляет предположить, что такого рода информацию содержат в зашифрованной для нас форме уже известные источники".

Для проверки этого предположения вернемся к самому раннему случаю фиксации этнонима кыпчак.

В 1909 г., во время своего путешествия по Монголии, Г. Рамстедт обнаружил в котловине Могон Шине Усу, южнее р. Селенги, стелу с руническим текстом. Первооткрыватель назвал памятник «надписью из Шине-Усу», или, в другом месте, «Селенгинским камнем».

Надпись оказалась частью погребального сооружения Элетмиш Бильге-кагана (747-759), одного из создателей Уйгурского каганата (744—840). Значительная часть надписи посвящена войнам уйгуров с тюркскими каганами в 742-744 гг.

 

В русском переводе надписи автор (Рамстедт) более уверенно интерпретировал начальную часть строки: «Когда турки-кипчаки властвовали [над нами] пятьдесят лет...»'' Действительно, в 691-742 гг. тюрки были сюзеренами токуз-огузов, которых тогда возглавляли уйгуры.

 

Реконструкция Рамстедтом племенного названия кыпчак в эпитафии Элетмиш Бильге-кагана не вызвала доверия у наиболее осторожных исследователей. Во всяком случае, В. В. Бартольд, П. Пельо и В. Ф. Минорский в своих работах о кыпчаках, игнорируя чтение Рамстедта, предпочли отнести первое упоминание этнонима к списку тюркских племен у Ибн Хордадбеха (IX а.). Позднее, впрочем, чтение Рамстедта безоговорочно принималось многими филологами и историками.

 

Хотя предложенное Рамстедтом слитное чтение «турки-кипчаки» грамматически правомерно, оно вряд ли приемлемо.

Надписи не знают случаев слияния или отождествления в унитарном написании двух этнонимов. Более того, семантика каждого этнического имени строго определена и не имеет расширительного значения.

Поэтому, видимо, следует предпочесть обычное для рунических текстов чтение стоящих подряд этнонимов как самостоятельных имен: «тюрки и кыбчаки (кывчаки)»'.

Совместное упоминание тюрков и кыпчаков в контексте, указывающем на их политический союз и военное единство (вместе властвовали над уйгурами), никак не проясняется сведениями других источников.

Для поиска объяснения обратимся к тем руническим надписям, где тюрки упомянуты совместно с другими племенами.

Надписи в честь Кюль-тегина и Бильге-кагана (Кошоцайдамские памятники) называют рядом с «тюркским племенным союзом» лишь многочисленный и могущественный племенной союз токуз-огузов.

Рассказывается о его покорении в 687—691 гг. и о войнах с ним в 714—715 и 723-724 гг."

Оба племенных союза никоим образом не отождествляются. В племенном союзе токуз-огузов господствовали «десять уйгурских (племен)»п. Именно вождь «десяти уйгуров» и глава «девяти огузов», Элетмиш Бильге-каган, называет время существования второго Тюркского каганата (681-744) пятидесятилетием господства над уйгурами «тюрков и кыбчаков».

Надпись Тоньюкука, советника и родственника первых трех тюркских каганов, повествующая о тех же событиях, что и Кошоцайдамские тексты, совершенно иначе обозначает правящую племенную группу Тюркского эля.

Пока Тоньюкук рассказывает о времени, предшествующем образованию каганата (подчинение Китаю), он, так же как и автор Кошо-цайдамских текстов, упоминает лишь «тюркский племенной союз». Но с момента восстания тюрков и образования тюркского государства в «земле Отюкен», т. е. после переселения в Хангай, в Северную и Центральную Монголию, обозначение ( «тюркский племенной союз» заменяется обозначением  «тюркский и сирский племенной союз (племенные союзы)» (Т. 3,11, 60-62).

Коренная территория второго Тюркского каганата, Отюкенская чернь, названа «страной племенного союза (племенных союзов) тюрков и сиров» (Т. 3, 11, 60), но ее властелин именуется «тюркским каганом» (Т. 58). Вождя сиров в разрушенном контексте упоминает памятник из Ихе Хушоту, близкий по времени Кошо-цайдамским текстам.

Там он назван  «иркин сиров». В заключительной строке надписи Тоньюкука (Т. 62) «племенной союз тюрков и сиров» и «племенной союз огузов» поименованы как два отдельных объединения.

 

Однако племена сиров несколько иначе, чем надпись Тоньюкука, упоминает и памятник в честь Бильге-кагана. Его преамбула, впервые правильно прочитанная Т. Текином, содержит обращение кагана к подданным, сохранившееся не полностью:  «...О, живущие в юртах беги и простой народ... [тюрков?], [ше]сти (племен) сиров, девяти (племен) огузов, двух (племен) эдизов!» (БКб I).

Автор надписи в честь Бильге-кагана Йол-лыг-тегин в обращении от имени своего покойного сюзерена воззвал к «бегам и простому народу» тех племен, чье отношение к династии определяло по меньшей мере целостность эля.

 

Сиры здесь упомянуты раньше огузов, что фиксирует их приоритет в иерархии племен. Если Тонью-кук выделяет сиров как ближайших союзников тюрков, причастных к власти над страной и покоренными племенами, то Иоллыг-тегин, хотя и не столь отчетливо, выделяет высокое положение сиров в этнополитической структуре каганата.

[Барак]

Господствующую группу племен, которую собственно тюркские памятники именуют «тюрками и сирами», уйгурский (огузский) памятник из Шине Усу называет «тюрками и кыбчаками».

Напрашивается вывод, что при обозначении одного и того же племенного союза, в какой-то мере делившего власть с тюрками, тюркские памятники пользуются этнонимом сир, а уйгурский памятник — этнонимом кыбчак. Иными словами, оба эти этнонима тождественны, а различия в их употреблении применительно к известному авторам надписей племени (племенному союзу) проистекают из политических или каких-то иных причин.

 

Представленный вывод требует проверки, т. е. ответа на вопросы: кто были сиры? Когда и где обитал этот племенной союз? Какие обстоятельства привели к слиянию тюрков и сиров в единую этнополитическую группу? Какова судьба сиров-кыбчаков в государствах тюрков и уйгуров?

 

Еще в 1899 г. Ф. Хирт предположил, что известные по китайским источникам племена се и яньто, составившие конфедерацию сеяньто и вместе с теле и туцзюэ часто упоминаемые при описании событий первой половины VII в., по-тюркски именовались сирами и тардушами (сир-тардуши).

Это предположение получило известное распространение, но уже в 1904 г. было решительно отвергнуто В. В. Бартольдом16. В 1932 г. И. А. Клюкин доказал ошибочность отождествления этнонима янъто {ямтар орхонских надписей) с названием военно-административного объединения (крыла) западных племен каганата — тардуш'.

А вслед за тем П. Будберг, не отвергая уравнения се/сир, окончательно ликвидировал «сир-тардушский фантом» (выражение Будберга). Было опровергнуто и другое ошибочное отождествление Хирта, толковавшего название племенного союза теле как древнетюркское тёлис — общее наименование объединения племен, живших на востоке каганата. Позднее выводы Будберга были подтверждены и развиты Э. Пуллиблэнком и К. Цегледи.

 

Таким образом, было установлено, что: а) этноним, обозначенный в китайской транскрипции как се (siet), соответствует sir тюркского памятника; б) племя, именовавшееся в китайских источниках, сеяньто, в надписи Тонькука названо сир.

Первые сведения о племенах се и яньто весьма фрагментарны. Яньто упомянуты среди гуннских племен, перекочевавших на территорию государства Раннее Янь (337-370), т. е. в степь восточнее Ордоса.

Шаньюй Халатоу, возглавивший перекочевку подвластных ему 35 тыс. семей, правил, по всей вероятности, в 356-358 гг. Несколько позднее яньто были покорены своими соседями, племенем се (сир), истребившим правящие роды яньто и подчинившим остальную часть племени.

Новую конфедерацию возглавил правящий род сиров, Илиту (*Ильтэр). В обозначении названия племенной группировки, существовавшей с IV—VII вв., китайские историографы механически соединили два этнонима и название господствующего племени сиров слилось с названием подчиненного племени.

 

В тюркских памятниках соответственно законам древнетюркской этнонимики это механическое соединение двух имен отсутствует, там названо лишь главенствующее племя — сиры.

Нет оснований полагать, что сами сиры сохраняли в самоназвании этнонимическое сочетание, обязанное своим возникновением этиологической тенденции китайской историографии.

После крушения империи жуань-жуаней (551 г.) сеяньто стали вассалами тюркских каганов. Значительная их часть жила в Хангае, другие переселились в горы Таньхань (Восточный Тянь-Шань).

В обеих редакциях «Тан шу» упоминается, что «их (сеяньто) административная система, оружие и обычаи почти такие же, как у тюрков»-1. В конце VI в., после распада Тюркского каганата, тяньшаньские сеяньто оказались в подчинении у западно-тюркских ябгу-каганов.

Вместе с некоторыми племенами теле, к числу которых их относит источник, сеяньто кочевали между Восточным Тянь-Шанем и юго-западными отрогами Алтая. Хангайскую группу сеяньто около 600 г. потеснило телеское племя сикер (кит. сыцзынь).

В 605 Г. занаднотюркский Чурын-ябгу-каган (кит. Чуло йеху-кэхань), опасаясь мятежа тяньшаньских сеяньто, «собрал в большом числе и казнил их вождей». Сразу же началось восстание и переселение на восток части племен теле. Несколько неудачных столкновений с западными тюрками понудили сеяньто покинуть Тянь-Шань.

Семьдесят тысяч их семей во главе с вождем Инанчу-иркином откочевали на свои древние земли южнее р. Толы и подчинились восточнотюркским каганам. В 619 г. Эль-каган (кит. Хйели-кэхань) назначил для управления сеяньто своего младшею брата, получившего высший после каганского титул шад.

 

 

 

Тайцзун был серьезно обеспокоен возникновением на северных рубежах империи сильного государства кочевников.

Единственным приемлемым для него решением оказалось восстановление вассального и небольшого по размерам государства тюрков, способного прикрыть северную границу.

Тюркские племена, переселенные в 630 г. на юг от Хуанхэ, были возвращены в горную область Иншаня (Чугай кузы тюрков) и степи севернее Ордоса (Кара-кум), на южные земли Эль-кагана и в его южную ставку (Хэйшачзн «город Черных песков» — в китайских источниках).

Тюрков возглавил близкий родственник Эль-кагана, Ашина Сымо, принявший каганский титул. Новый каган был лично предан Тайцзуну и пользовался его полным доверием, но не имел авторитета у своих сородичей.

 

Обеспокоенный появлением соперника и опасавшийся за судьбу союза с хангайскими тюрками, Йенчу Бииьге-каган принял ответные меры. В декабре 641 г. войско из сеяньто и токуз-огузов во главе с сыном Йенчу, Тардуш-шадом, пересекло Гоби.

Ашина Сымо успел скрыться за Великой стеной, а сеяньто оказались втянутыми в войну с империей и потерпели поражение. Начались переговоры о «мире и родстве», которые тянулись более грех лет.

 

После смерти Йенчу его младший сын Бачжо (Барс-чор) убил своего брата и захватил власть. В 646 г. огузские племена, страдавшие от притеснений Бачжо, обратились за помощью к Тайцзуну.

Их послы жаловались, что Бачжо «жесток и беззаконен, не способен быть нам господином»". Против кагана сеяньто был заключен военный союз империи с токуз-огузами.

В июне 646 г. токуз-огузы во главе с вождем уйгуров, «ве-ликим эльтебером» Тумиду, напали на сеяньто и нанесли им тяжелое поражение. Бачжо бежал, но был настигнут уйгурами. «Хойху (уйгуры) убили его и истребили весь его род».

 

Поражение сеяньто в Хангае довершили китайское войско и действовавшие с ним совместно два тюмена уйгурской конницы.

Государство сеяньто прекратило существование. Многие роды были истреблены, многие угнаны в Китай.

Гибель могучего племенного союза оказалась столь внезапной и полной, что породила среди остатков сеяньто легенду о злом вмешательстве сверхъестественных сил.

Легенда представлялась убедительным объяснением событий и в степи была общеизвестна. Во всяком случае, китайскими историографами она была зафиксирована в нескольких весьма близких вариантах. Приведем более короткий вариант

 

«Прежде, перед тем как [се]яньто были уничтожены, некто просил еды в их племени. Отвели гостя в юрту. Жена посмотрела на гостя — оказывается, у него волчья голова (волк считался прародителем уйгуров. — С. К.). Хозяин не заметал. После того как гость поел, жена сказала людям племени. Вместе погнались за ним, дошли до горы Юйдугюнь (Отю-кенская чернь. — С. К.). Увидели там двух людей. Они сказали: "Мы — духи (боги). [Се]яньто будут уничтожены". Преследовавшие испугались, отступив, убежали. Из-за этого потеряли их. И вот теперь (сеяньто) действительно разбиты под этой горой»".

 

Спасшиеся после разгрома племена сеяньто частью бежали в Западный край, на земли, покинутые двадцать лет назад. В 647-648 гг. там с ними сражался Ашина Шэр, тюркский царевич на танской службе, взявший тогда для Тайцзуна Кучу. Другая часть сеяньто осталась на прежних кочевьях в Хангае.

В 668 г. их попытка возродить свою независимость была подавлена по приказу императора Гаоцзуна тюркским отрядом35.

Однако в 679-681 гг. сеяньто поддержали восстание тюрков в Северном Китае. Вместе с тюрками они сражались с тайскими войсками в Черных песках и несли тяжелые потери36.

Дальнейшая история сеяньто — это история «племенного союза тюрков и сиров», в котором главенствующая роль принадлежала тюркам.

Сиры были верны союзу. Вместе с тюрками они восстали против помыкавших их племенами китайских управителей и стали грозными противниками Танской империи. В войске Ильтериш-кагана и Тоньюкука они мстили уйгурам за гибель сородичей в резне 646 г. Вместе с тюрками они отвоевали Отюкенскую чернь, «страну тюрков и сиров». В середине 40-х гг. VIII в., после гибели государства и «племенного союза тюрков и сиров», они разделили судьбу тюрков.

 

Но судьба названий обоих племен была различна. Этноним тюрк не только сохранился, но и возродился как политический термин, утратив прежнюю этническую определенность.

Этноним сир после 735 г. не упоминает ни один известный источник, но уже во второй половине VIII в. в руническом тексте и впервом арабском списке тюркских племен появляется этноним кыбчак~ хыфчак™.

 

Ситуационная однозначность употребления этнонимов сир и кывчак-кыбчак в тюркских и уйгурском рунических памятниках, весьма близких по времени написания и полемизирующих друг с другом, свидетельствует, что оба этнонима, древний и новый, некоторое время сосуществовали и были понятны читателям текстов.

Выбор названия авторами памятников, принадлежавших к двум враждебным племенным группировкам, мог быть, следовательно, либо случайным, либо мотивированным, но не зависел от хронологии памятников или разницы в этнической терминологии тюрков и уйгуров — во всех поддающихся проверке случаях такая терминология совпадает.

 

Очевидно, что появление нового этнического термина, связанное с примечательными и всем известными обстоятельствами, явилось ответом на событие, коренным образом повлиявшее на судьбу сирских племен.

Таким событием, ближайшим по времени к эпохе рунических памятников, было массовое истребление сиров уйгурами и китайцами, гибель их государства и правящего рода. Естественным отражением этих событий была семантика нового племенного названия.

 

Нарицательное значение слова кыбчак в языке древнетюркских памятников сомнений не вызывает: «неудачный», «злосчастный», «злополучный»; в устойчивом парном сочетании кыбчак кову –кыбчак кобу «пустой», «никчемный» (по значению второго компонента).

 

Семантика этнонима прозрачна и не требует сложного анализа. Труднее определить причины этнонимической субстантивации распространенного адъектива. Связано ли становление названия с изменением этнического самосознания племени, результатом чего и стал новый автоэтноним?

Или старый этноним постепенно вытесняется аллоэтнонимом, т. с. названием, полученным извне, из словарного обихода иной племенной группировки?

 

По-видимому, объяснение кроется в одной из самых универсальных особенностей религиозно-магического мышления — представлении о неразрывной связи между предметом (существом) и его названием (именем). В частности, у тюркских и монгольских народов и поныне существует некогда очень обширный класс имен-оберегов. Так, детям или  взрослым обычно после смерти предыдущего ребенка или члена семьи (рода), а также после тяжелой болезни или пережитой смертельной опасности дают имя-оберег с уничижительным значением или новое охранительное имя, долженствующее ввести в заблуждение преследующие человека (семью, род) сверхъестественные силы, вызвавшие несчастье40.

 

Совершенно такая же ситуация применительно к целому племени сложилась у сиров после междоусобии и резни 646-647 гг., когда остатки прежде богатых и могущественных сирских родов с трудом отстаивали право на жизнь.

Сирская легенда приписала все несчастья злобе божеств (духов), решивших извести племя. И, следовательно, надежным мог оказаться только тот путь спасения, который укрыл бы остатки сиров от мести кровожадных духов, отождествленных легендой с предкам и-прародителями враждебного племени — уйгуров.

Средством спасения стало название племени, принятие прозвища-оберега с уничижительным значением («злосчастные», «никчемные»), возникшего, скорее всего, как подмена этнонима в ритуальной практике.

 

Политическая оценка сосуществовавших какое-то время старого этнонима и воспринявшего лтяонимические функции прозвища-оберега возникла не сразу.

 

Очевидна зависимость такой оценки от меняющейся ситуации, от соотношения сил разных племенных союзов.

В возрожденном Тюркском каганате имя сиров превалировало над прозвищем. С древним этнонимом было связано право на владение коренной территорией («земли тюрков и сиров»), право на совластие.

 

Пока сиры, знатнейшие из теле-ских (огузских) племен, хотя бы де-юре делили власть с тюрками, законность их господства над огузами не могла быть подвергнута сомнению.

 

Для уйгуров, давних соперников сиров, подмена древнего названия этого племени уничижительным прозвищем была как нельзя более кстати. Победа над тюрками рисуется уйгурскими руническими памятниками торжеством исторической справедливости и генеалогического легитимизма1".

Но в сравнении с сирами никакого превосходства, никакого приоритета знатности князья из рода Яглакар не имели.

Принятый ими каганский титул в правовых представлениях других огузских племен был по меньшей мере сомнительным. Недаром уже на самых первых порах  существования Уйгурского эля разразилось грозное восстание огузов, отказавшихся признать ягяакарских каганов.

Предать забвению имя сиров, акцентировать их прозвище с уничижительным значением оказалось политически выгодным и необходимым, и вот в памятнике Элетмиш Билъ-ге-кагану племя, делившее власть с тюрками, названо кывчаками.

Прошло немалое время.

Были забыты и причины появления имени кывчак, и его семантика, мало приемлемая для этнического самосознания. Для объяснения этнонима родилась новая легенда.

Ее запечатлел многократно перерабатывавшийся эпос огузов. Огуз-каган, именующий себя «уйгурским каганом», духом-покровителем которого был «сивый волк» (кок bori), мифический предок уйгуров, дарует своим ближним бекам имена, ставшие, по легенде, эпонимами огузских племен.

Один из беков назван Кывчак, и это имя связывается с деревом*. Иной вариант той же легенды, приведенный Рашид-ад-дином и повторенный Абу-л-Гази, уточняет: имя Кывчак связано с дуплистым, пустым внутри деревом, называемым «кабук» а. Абу-л-Гази замечает; «На древнем тюркском языке дуплистое дерево называют кыпчак». Прежнее значение слова  сужается и закрепляется в понятии «пустое, дуплистое дерево».

 

После победы уйгуров в 744 г. тюрки и их союзники были вытеснены из «Отюкенской страны». Северной и западной границами Уйгурского эля стали Саяны и Алтай.

А за этими рубежами, на Северном Алтае и в Верхнем Прииртышье археологически фиксируется появление во второй половине VIII — первой половине IX в. усложненных вариантов древнетюркских погребений с конем, представленных большим числом памятников.

Позднее, в IX—X кв., этот тип погребений получает развитие в так называемой «сросткинской культуре», приписываемой кимакам и кыпчакам.

 

Окончилась история сиров. Началась история кыпчаков, одного из племен Кимакского каганата.

 

P.S. Все. Как говорится: "Устала Алла..."

[diletant]

vergen Залезли на земли Руси,а потом специально из за них попёрлись в Венгрию,а вы говорите:

да потому что небыло никакой особенной ненависти

2Барак Краткость сестра таланта! То же самое вы выдали в

верхнем посту.

Вывод сделаем какой по этой теме "Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольской ?"