Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!

[xcb]

2Kapitan

Не собирался никто м нападать на СССР.

а КВЖД и Военная гроза, приснились советскому руководству. Щас тя в Псевдоисторики отправят.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Камрады так зациклились на "спасительной" супергиперпупериндустриализации, что незаметно сами для себя всё к ней подтягивают...

Видите ли... к началу XX века сложилась очень неприятная ситуация - страны, которые владеют миром (Англия и Франция) дряхлеют, а новые динамично развивающиеся страны (Германия, США) не имеют той доли пирога, которая соответствовала их реальной силе уже на тот момент. А это означает передел уже поделенного мира. Общее развитие техники такого, что XX век это век войн моторов (т.е. век войн промышленных мощностей). А значит, или Россия проводит форсированную индустриализацию и учавствует в переделе (хотя бы от обороны), или новый мировой порядок определяют без участия России со всеми вытекающими отсюда для нас последствиями.

Именно поэтому такой упор на индустриализацию.

[Chernish]

2Ангмарец

Еще раз спрошу: чем они займутся в городе? Государственной программы модернизации экономики нет, в города идет поток нищей неквалифицированной рабочей силы, влдельцы заводов, газет, пароходов сразу скидывают расценки труда и прочие расходы на рабочую силу. И?..

И - фавелы как в Бразилии. Только холодно. Поэтому - "русский бунт бессмысленный и беспощадный" - то есть революция как в 17-м - и - все то же самое что и было))

С этим ничего не сделаешь. Или ГУЛАГ и сталинская модернизация или как в Китае - с генералами-милитаристами революциями крестьянской войной и хаосом на полвека...

Россия просто не переваривала в мягком варианте одновременно И демографический взрыв И переход от крестьянской страны к урбанистической индустриальной И надром этногенеза (=интеллигенция как орден меченосцев еврейский вопрос и прочие прелести)

Для этого надо провести довольно таки сложные расчеты, чтобы определить удельный вес значения помещичества.

первые четыре ранга но Табели о рангах - высшее чиновничество - на 70% помещики. Придворные - окружение царя - ориентированы на помещиков. Высшее офицерство очень сильно пропитано помещиками... "Плевать" на них могли революционеры но не самодержавие.

"Государь, Россию создали ваши предки - но нашими руками" - сказал министр граф Толстой императору Александру Третьему. Царь покраснел и ответил: "Я это не забываю".

Вы отрицаете насущную необходимость для страны "супергиперпупериндустриализации" (кстати, а откуда такой сарказм?)? ОГбоснуйте.

нельзя обосновать. Сталинская формула "Мы отстали на 50-100 лет. Или мы пробежим это расстояние в 10 лет или нас сомнут" - неопровержима. Ибо Россия - участник мировой схватки за лидерство в процессе глобализации, начавшейся с 1890-х. Уклониться не получится. Значит - надо соответствовать в военном отношении т.е. стать городской промышленной страной...

2Ангмарец

А значит, или Россия проводит форсированную индустриализацию и учавствует в переделе (хотя бы от обороны), или новый мировой порядок определяют без участия России со всеми вытекающими отсюда для нас последствиями.

респект. Именно так. Индустриализация была делом не свободного выбора а суровой необходимости.

[Игорь]

2Аналитик

в чем конкретно заключается зловредная деятельность болшевиков-спасителей

я утверждаю лишь,что большевики вовсе на обязательное и единственное условие для индустриального подъема России.А СССР сам рухнул - ввиду несостоятельности экономической модели.

 

 

чем они займутся в городе? Государственной программы модернизации экономики нет, в города идет поток нищей неквалифицированной рабочей силы, влдельцы заводов, газет, пароходов сразу скидывают расценки труда и прочие расходы на рабочую силу. И?..

начну с фразы,которая тебе очень понравится.

В конце 19 века в России существовала редкая сеть экономически слабых городов.Среди них резко выделялись немногочисленные крупные,особенно губернские и областные.Совокупность городов обладала определенным потенциалом развития,но далеко не все из них могли считаться точками роста.

В России в конце 19 века имелось только 2 столичных города - миллионника и еще 5 больших с населением свыше 100 тыс жителей - Саратов,Казань,Астрахань,Ростов-на-Дону и Тула..Для огромной страны этого явно мало.К тому же отсутствовали города с населением от 250 тыс до 1 млн. жителей.

К тому же большинство городов имело явно выраженные сельские черты.

(снова из "Город и деревня.Сто лет перемен").

Но!Огромное число поселений могли получить статус города,но не получали их.Власть не давала.Не вдаваясь в детали,скажу,что получения поселением статуса города имело важное значение для урбанизации.Как и близость к железным дорогам.

Далее,чем они,крестьяне, займутся в городе.Если заглянуть в книжку "Экономический рост Российской Империи" Пола Грегори,то выясняется,что экономический рост,в первую очередь промышленный,был достаточно высок.В 13 году доля промышленности в Национальном продукте (его термин) составляла 32 %,услуг 17,а с/х 51.Это мало,конечно,но на момент "восшествия" Николя промышленность составляла 23%.А в 1937 (приснопамятном ) 45% (чуть не сказал "всего лишь") (таблица 17,страница 79).

По поводу легкой и тяжелой промышленности.Разыщу цифры и обязательно тисну.Но,имхо,масштабы "катастрофы" сильно преувеличены.Как и фатальная зависимость русского промышленника от англо-французского капитала.Вообще-то,господин Иванов брал кредит в русском банке (в основном Питерском),а не напрямую у мистера Смита или мсье Жака.

 

2Аналитик

Для этого надо провести довольно таки сложные расчеты, чтобы определить удельный вес значения помещичества. Финансы, контролируемые ими, родственные связи, деловые связи, включая экспортеров хлеба и т.д. После этого только можно на них плевать или не плевать. Столыпин, как мы знаем, не плевал, а ведь его реформы ты берешь за эталон, правильно?

ок.Действительно сложно.Повременим плевать.

 

2Chernish

но Табели о рангах - высшее чиновничество - на 70% помещики

ну и что?А в Германии юнкера.Ничего,сломали сопротивление и ретроградство.Страна двигала вперед как миленькая.

Могу до кучи Японию притянуть,где процессы индустриализации протекали в период 1897 - 1913 года абсолютно одинаково и теми же темпами,как и в России.

 

Камрады,вы опять ,имхо,путаете.Сабж называется "Я- Николай II",а не "Николай II - полный м..дак и как он загубил Россию".

Ни у кого же не вызывает сомнения,что царизм довел страну до ручки.

[Kapitan]

2xcb

а КВЖД и Военная гроза, приснились советскому руководству.

Кто конкретно собирался напасть на СССР? Огласите пофамильно!!

КВЖД - продали и избавились от головной боли.

[Ангмарец]

2 Chernish

Хм... я столько не говорил, сколько Вы мне приписали .

 

 

2 Игорь

Сабж называется "Я- Николай II",а не "Николай II - полный м..дак и как он загубил Россию".

Ни у кого же не вызывает сомнения,что царизм довел страну до ручки.

Про сабж верно, а про сомнения... ой ли... Я знавал многих акынов, что затягивали "При царе все было хорошо, все было хорошо, все было хорошо."

[Ангмарец]

2 Игорь

ну и что?А в Германии юнкера.Ничего,сломали сопротивление и ретроградство.Страна двигала вперед как миленькая.

Могу до кучи Японию притянуть,где процессы индустриализации протекали в период 1897 - 1913 года абсолютно одинаково и теми же темпами,как и в России.

Я что-то не понял... Вы же сторонник раздадим крестьянам землю или я что-то не уловил?

[Игорь]

2Ангмарец

Вы же сторонник раздадим крестьянам землю или я что-то не уловил?

да,сторонник.Имел ввиду,что с помещиками при желании "разобраться" можно.

Кстати,в первом моем посте о положениии в деревне я указывал,сколько земли принадлежало помещикам - немного.В основном она была общинной - вот это зло.Я уже писал.

[Ангмарец]

2 Игорь

Вы же сторонник раздадим крестьянам землю или я что-то не уловил?

да,сторонник.Имел ввиду,что с помещиками при желании "разобраться" можно.

Кстати,в первом моем посте о положениии в деревне я указывал,сколько земли принадлежало помещикам - немного.В основном она была общинной - вот это зло.Я уже писал.

"Все страньше и страньше" (с).

1. Вы упомянули юнкеров в Германии как пример гипотетического решения крестьянского вопроса в России за счет помещиков???

2. Если Вы настаиваете, что помещикам принадлежало мало земли, то... если так мало, то как Вы за их счет собираетесь решить проблему нехватки земли у крестьян (они считают, что у них очень мало земли). ИМХО, у Вас тут явное противоречие.

3. Даже если у Вас все получится и крестьяне радостно сольются в экстазе со своими земельными наделами, то... а Вы учитываете последствия этого? Практика показала, что при этом резко падает количество товарного зерна. И что Вы будете с этим делать? Или индустриализацию на несколько десятилетий в пыльный шкаф?

 

Что-то я перестал понимать чего Вы в итоге хотите...

[Игорь]

2Ангмарец

епэрэсэтэ....Щас матом ругаться буду...

"Сегодня я буду кутить.Весело,добродушно,со всякими безобидными выходками...Откройте бочку вина!Две бочки!Три!Приготовьте тарелки - я их буду бить.Уберите хлеб из овина - я подожгу овин!И пошлите в город за стеклами и стекольщиками" (с) Е.Шварц.

 

1.Я упомянул юнкеров лишь для того,чтобы показать,что и при тамошнем юнкерском лобби никаких жестоких событий в Германии не было.И только!

2. Цитата от меня выше - "а половина (13% всех сельскохозяйственных земель) - помещикам.При этом 83 % их владений были не велики,до 500 десятин.(Россия,1995;Ленин,1918)".Фраза "до 500 десятин" относится,разумеется не к помещикам,а вообще.А то снова передергивать будешь.

Нехватка земли из-за перенаселенности в деревне в

центральных,южных и поволжских губерниях.Выше же камрады приводили мысль,что вот община-то и давала всем по чуть-чуть,аккурат,чтоб с голоду не подохли.Хотя тезис и нуждается в перепроверке.Решение проблемы излишека населения и состоит в том,чтобы часть переселить за Урал (как Столыпин пытался),а часть отправить на заводы и фабрики.

Где противоречия-то?

3.

Практика показала, что при этом резко падает количество товарного зерна. И что Вы будете с этим делать?

Ваша личная практика,может,и показала.А где доказательства?

 

Что-то я перестал понимать чего Вы в итоге хотите...

 

"Ваше политическое кредо? - Всегда! - Молодец,надеюсь,вы кирилловец?" (с) Ильф и Петров.

По-моему ясно - вывести Россию на экономический уровень Германии,США,Англии без всяких революций.Собственно,сабж об этом.

[Ангмарец]

2 Игорь

епэрэсэтэ....Щас матом ругаться буду...

 

"Сегодня я буду кутить.Весело,добродушно,со всякими безобидными выходками...Откройте бочку вина!Две бочки!Три!Приготовьте тарелки - я их буду бить.Уберите хлеб из овина - я подожгу овин!И пошлите в город за стеклами и стекольщиками" (с) Е.Шварц.

?

 

1.Я упомянул юнкеров лишь для того,чтобы показать,что и при тамошнем юнкерском лобби никаких жестоких событий в Германии не было.И только!

В Германии было "раскулачивание" юнкеров или нет? Если нет, то это пример чего?

 

2. Цитата от меня выше - "а половина (13% всех сельскохозяйственных земель) - помещикам.При этом 83 % их владений были не велики,до 500 десятин.(Россия,1995;Ленин,1918)".Фраза "до 500 десятин" относится,разумеется не к помещикам,а вообще.А то снова передергивать будешь.

Нехватка земли из-за перенаселенности в деревне в

центральных,южных и поволжских губерниях.Выше же камрады приводили мысль,что вот община-то и давала всем по чуть-чуть,аккурат,чтоб с голоду не подохли.Хотя тезис и нуждается в перепроверке.Решение проблемы излишека населения и состоит в том,чтобы часть переселить за Урал (как Столыпин пытался),а часть отправить на заводы и фабрики.

Где противоречия-то?

Камрад, крестьяне хотят земли. Ваш город, в который Вы их резво направляете им до... скажем так - мало интересен. Кроме того, как Вы себе представляете последствия такой картины. Правительство выкупает у помещиков часть земли и продает эту часть некоторым крестьянам... но видимо не всем (или я у Вас что-то не понимаю). А остальным говорит... а не поехали бы вы в Сибирь или город... Мне почему-то кажется что среди крестьян будут волнения, причем очень серьезные, ибо "А где справедливость???"

 

3.

Практика показала, что при этом резко падает количество товарного зерна. И что Вы будете с этим делать?

Ваша личная практика,может,и показала.А где доказательства?

Хм...

Во второй половине 20-х гг. стали все более отчетливо проявляться признаки главной для советского режима экономической проблемы. Сперва остановился рост производства сельскохозяйственной продукции, а затем даже наметилась тенденция к его сокращению. Особое беспокойство это вызывало в связи с производством товарного зерна.

До войны половина зерна производилась в больших частных поместьях и в кулацких хозяйствах, причем кулаки и помещики давали 71% товарного, в том числе и экспортного зерна. Осереднячивание как результат крестьянской революции привело к тому, что вместо 16 млн. довоенных крестьянских хозяйств в 1928 г. их стало 25—26 млн. Прежде крестьяне производили 50% всего зерна (без кулаков и помещиков), а потребляли 60%; теперь (без кулаков) они производили 85%, но потребляли 80% 10. В 1927—1928 г. государственные закупки составили 630 млн. пуд. против довоенных 1300,6 млн. Причем если количество зерна в распоряжении государства было теперь меньше вдвое, то экспорт его приходилось сократить в 20(!) раз. Все это оборачивалось настоящим бедствием для экономики страны. «Съедая большую часть своего урожая хлеба... крестьяне, сами того не понимая, затягивали петлю на шее режима, и затягивали все туже, т. к. ситуация развивалась от плохой к еще худшей»

Это все, конечно про коллективизацию и т.п., но нужные цифры тут есть. Не так ли?

 

{А вообще... Вы меня удивляете. Мелкое хозяйство "по определению" более натуральное и менее механизированное. Отсюда и заметно меньшее на выходе количество товарного зерна.}

 

 

Что-то я перестал понимать чего Вы в итоге хотите...

"Ваше политическое кредо? - Всегда! - Молодец,надеюсь,вы кирилловец?" (с) Ильф и Петров.

По-моему ясно - вывести Россию на экономический уровень Германии,США,Англии без всяких революций.Собственно,сабж об этом.

Почему-то вспомнилось. После ЧМЯКа подходит мужик к морю и уныло говорит "Рыбка, когда я просил, что бы наша сборная выступила так же успешко как французы и аргентинцы я не это имел ввиду."

Изменено 15 февраля, 2007 пользователем Ангмарец

[Игорь]

2Ангмарец

В Германии было "раскулачивание" юнкеров или нет? Если нет, то это пример чего?

пример того,что Вы невнимательны.Профессор указал - правительство на 70% состояло из помещиков.А я пояснил,что ничего страшного в этом нет.

 

Ваш город, в который Вы их резво направляете им до... скажем так - мало интересен. Кроме того, как Вы себе представляете последствия такой картины. Правительство выкупает у помещиков часть земли и продает эту часть некоторым крестьянам... но видимо не всем (или я у Вас что-то не понимаю). А остальным говорит... а не поехали бы вы в Сибирь или город... Мне почему-то кажется что среди крестьян будут волнения, причем очень серьезные, ибо "А где справедливость???"

когда деваться будет некуда - двинут резво в город.Как миленькие.На фабрики и заводы,которые "проклятый капиталист" построит.Про Сибирь неудачно - мы знаем,что по доброй воле туда до сих пор ехать никто не хочет.Зато те,кого насильно двинул Столыпин прозябали на новых местах?

Во второй половине 20-х гг. стали все более отчетливо проявляться признаки главной для советского режима экономической проблемы

Это все, конечно про коллективизацию и т.п., но нужные цифры тут есть. Не так ли?

нет, не так.28 год никакого отношения к крестьянам конца 19 века (где-то 189.. какой-то) - начала 20-го (вроде 1905-7) не имеет.Как и Ваши доводы оправдания причин коллективизации к данной теме.

 

А вообще... Вы меня удивляете. Мелкое хозяйство "по определению" более натуральное и менее механизированное. Отсюда и заметно меньшее на выходе количество товарного зерна.

бу-га-га... Это Вы меня удивляете.Мелкое хозяйство какое?Т.е.,буквально каждый христьянин получает по сотке,тупо производит зерно для своих нужд,излишек гноит...."Мы счастливы,мы веселы - все пойдет теперь,как в хорошем сне!"

 

Почему-то вспомнилось

Моя позиция ясна,надеюсь.Проясните Вашу позицию.

[Ангмарец]

2 Игорь

В Германии было "раскулачивание" юнкеров или нет? Если нет, то это пример чего?

пример того,что Вы невнимательны.Профессор указал - правительство на 70% состояло из помещиков.А я пояснил,что ничего страшного в этом нет.

Наоборот, я слишком внимателен. Профессор указал, что поскольку наше правительство слишком сильно было завязано на помещиков, то против помещиков (т.е. наделение крестьян землей за счет помещиков) оно не пойдет. Вы привели в качестве примера юнкеров в Германии. Вот я Вас и спрашиваю - а в Германии было "раскулачивание" юнкеров или нет. Если не было, то Ваш пример с юнкерами совершенно не в тему.

 

И говорить, что в Германии юнкера, но тем не менее Германия как поперла... не стоит, т.к. здесь рассматривается конкретный вопрос - передел земли, а не общее развитие. И это далеко не одно и то же.

 

Ваш город, в который Вы их резво направляете им до... скажем так - мало интересен. Кроме того, как Вы себе представляете последствия такой картины. Правительство выкупает у помещиков часть земли и продает эту часть некоторым крестьянам... но видимо не всем (или я у Вас что-то не понимаю). А остальным говорит... а не поехали бы вы в Сибирь или город... Мне почему-то кажется что среди крестьян будут волнения, причем очень серьезные, ибо "А где справедливость???"

когда деваться будет некуда - двинут резво в город.Как миленькие.На фабрики и заводы,которые "проклятый капиталист" построит.Про Сибирь неудачно - мы знаем,что по доброй воле туда до сих пор ехать никто не хочет.Зато те,кого насильно двинул Столыпин прозябали на новых местах?

Что значит "куда денутся"? Вы сами смотрите, что делаете - берете помещечьи земли и передаете части крестьян. Вопрос - на каком основании вы будете делить крестьян на эти части (кому земля, а кому "пшел в город")? И согласятся ли крестьяне с Вашим критерием дележа?

 

 

Во второй половине 20-х гг. стали все более отчетливо проявляться признаки главной для советского режима экономической проблемы

Это все, конечно про коллективизацию и т.п., но нужные цифры тут есть. Не так ли?

нет, не так.28 год никакого отношения к крестьянам конца 19 века (где-то 189.. какой-то) - начала 20-го (вроде 1905-7) не имеет.Как и Ваши доводы оправдания причин коллективизации к данной теме.

К Вашему сожалению вынужден настаивать, что имеет! Вы собираетесь наделять крестьян землей за счет помещиков! Результат такого наделения будет аналогичен описанному для 1928-го (т.к. тогда произошел точно такой же процесс) - рост количества крестьянских наделов и резкое уменьшение количества крупных хозяйств.

На всякий случай задам прямой вопрос - Вы согласны, что Ваша политика раздачи крестьянам земли приведет к росту количества мелких крестьянских хозяйств с одновременным уменьшением количества крупных? Если нет, то к чему она должна привести с Вашей точки зрения?

 

А вообще... Вы меня удивляете. Мелкое хозяйство "по определению" более натуральное и менее механизированное. Отсюда и заметно меньшее на выходе количество товарного зерна.

бу-га-га... Это Вы меня удивляете.Мелкое хозяйство какое?Т.е.,буквально каждый христьянин получает по сотке,тупо производит зерно для своих нужд,излишек гноит...."Мы счастливы,мы веселы - все пойдет теперь,как в хорошем сне!"

Вам не нравятся цифры: "Прежде крестьяне производили 50% всего зерна (без кулаков и помещиков), а потребляли 60%; теперь (без кулаков) они производили 85%, но потребляли 80% 10. В 1927—1928 г. государственные закупки составили 630 млн. пуд. против довоенных 1300,6 млн."? Хорошо, дайте свои цифры по производству товарного зерна крупными (помещичьими) и мелкими хозяйствами. "бу-га-га" это не цифры.

 

Моя позиция ясна,надеюсь.Проясните Вашу позицию.

Ваша позиция совершенно не ясна. Собственно по количеству уточняющих вопросов это видно.

 

Свою позицию я уже неоднократно озвучивал в ветке - ставка на крупные с/х хозяйства (на помещиков) и целенаправленное разорение мелких крестьянских хозяйств.

[Игорь]

2Ангмарец

то против помещиков (т.е. наделение крестьян землей за счет помещиков) оно не пойдет

как можно наделить всех крестьян землями,составляющих 13 % всего фонда?

Вот я Вас и спрашиваю - а в Германии было "раскулачивание" юнкеров или нет.

не было.Я посмотрю,что там было.

Вы собираетесь наделять крестьян землей за счет помещиков! Результат такого наделения будет аналогичен описанному для 1928-го (т.к. тогда произошел точно такой же процесс) - рост количества крестьянских наделов и резкое уменьшение количества крупных хозяйств.

это уже смешно,ей-богу...Где я собирался наделять крестьян за счет помещиков?

Вы согласны, что Ваша политика раздачи крестьянам земли приведет к росту количества мелких крестьянских хозяйств с одновременным уменьшением количества крупных?

нет не согласен.Внимание!Кто утверждает,чсто непременно надо рушить?

Вам не нравятся цифры: "

мне эти цифры до фонаря - у нас сабж не о проблемах советского правительства в крестьянском вопросе,а о деревне начала царствования Николая.

Ваша позиция совершенно не ясна

ну извините.Я не могу талдычить об одном и том же по сто раз - утомляет.

[Аналитик]

2Kapitan

Не собирался никто м нападать на СССР

Мощно задвинул, внушаеть. Весьма рекомендую книгу А.Б. Широкорада "Флот, который уничтожил Хрущев". Там очень кратко и по пунктам показано, как грабили природные ресурсы нищего и бессильного поначалу СССР близкие соседи, в данном случае - японцы и культурная европейская страна Норвегия. И как грабеж быстренько закончился, когда хамло увидело увесистый серпасто-молоткастый кулак.

Даже если принять за аксиому, что на СССР никто не собирался нападать, для грабительской эксплуатации ресурсов соседа вовсе необязательно завоевывать его.

Кстати, вам что-нибудь говорит такое словосочетание как "война Чако"? Можете посмотреть вот здесь: http://militera.lib.ru/h/shtal/06.html

удел держав, индустриализацию и модернизацию не осиливших.

 

КВЖД - продали и избавились от головной боли.

Ага. Вот и минипут отдал Китаю российские острова и избавился от головной боли.

Только есть здесь один ключевой момент, два слова, на которыех обычно не заостряют внимание:

на время.

 

2Игорь

Камрады,вы опять ,имхо,путаете.Сабж называется "Я- Николай II",а не "Николай II - полный м..дак и как он загубил Россию".

Ни у кого же не вызывает сомнения,что царизм довел страну до ручки.

Ну, хоть в чем-то мы согласны. :-)

 

Но!Огромное число поселений могли получить статус города,но не получали их.Власть не давала.Не вдаваясь в детали,скажу,что получения поселением статуса города имело важное значение для урбанизации.Как и близость к железным дорогам.

Можешь пояснить, какое практическое значение имело получение статуса города, я не знаю этого?

 

Далее,чем они,крестьяне, займутся в городе.Если заглянуть в книжку "Экономический рост Российской Империи" Пола Грегори,то выясняется,что экономический рост,в первую очередь промышленный,был достаточно высок.В 13 году доля промышленности в Национальном продукте (его термин) составляла 32 %,услуг 17,а с/х 51.Это мало,конечно,но на момент "восшествия" Николя промышленность составляла 23%.А в 1937 (приснопамятном  ) 45% (чуть не сказал "всего лишь") (таблица 17,страница 79).

Ты пропустил момент со снижением расценок и оплат, а это концептуально. Кстати, вернувшиеся из Сибири стараниями Столыпина неудачники-переселенцы емнип в основном подались в пролетарии (а куда им еще деваться? пролетариат либо батрачество) и стали впоследствии порохом революции. Ты предлагаешь добавить к ним еще несколько миллионов (а иначе зачем огород городить, правильно?).

 

я утверждаю лишь,что большевики вовсе на обязательное и единственное условие для индустриального подъема России.А СССР сам рухнул - ввиду несостоятельности экономической модели.

Не большевики, согласен. Попробую сформулировать максимально просто и емко:

Условие для индустриального подъема - сильная и жесткая власть, которая поступит "по-большевицки", всех нагнет и сделает. И критерий успеха здесь только один - эффективность и результативность, поскольку сам процесс без вариантов будет беспредельно жестоким независимо от формы госустройства.

И вопрос крутится вокруг одного: мог ли царизм это совершить. Я думаю - нет. Просто потому, что такие реформы делаются усилиями всего госаппарата (да и страны) при максимальном напряжении сил и четком осознании цели. Большинству (подавляющему) правящей политико-экономической элиты РИ эти действия были категорически невыгодны. Поэтому Николя мог быть титаном мысли или киборгом, посланным из будущего, чтобы изменить прошлое - он воевал бы против всего госаппарата и закончил бы как Павел.

Большевики были не панацеей. Но они оказались в уникальной ситуации, когда сила, четко осознающая необходимость модернизации и форсированной модернизации смогла с полным правом сказать: "государство это я!".

А империя сама рухнула - ввиду несостоятельности многолетней экономико-социальной политики царизма. :-)

Аналогия то полная, тебе не кажется? Только СССР упал невероятно мягко и с минимальными жертвами. Впрочем, мне кажется, процесс получился не "гуманнее", а просто более растянутым во времени и последствия во всем масштабе мы еще пожнем.

 

начну с фразы,которая тебе очень понравится.

Не нравится. Я сталинист, но беды гражданских усобиц меня не радуют, равно как и их предпосылки. Революцию я считаю страшным злом, но в отличие от сонма наших пиарасно-телевизионных либералов предпочитаю смотреть вглубь и искать истоки революционного взрыва. А он в многолетнем пренебрежении батюшкой-царем и его окружением своими прямыми обязанностями

[Аналитик]

2Игорь

Зато те,кого насильно двинул Столыпин прозябали на новых местах?

Да, потому что треть из них предпочла вернуться обратно, пусть и с пустыми карманами. Сколько осталось в нищете на новом месте мы емнип не знаем.

[Chernish]

2Игорь

Профессор указал - правительство на 70% состояло из помещиков.А я пояснил,что ничего страшного в этом нет.

Ну как нет. Придется сменить правительство и набрать новое - из тех что будут хладнокровно стрелять дворян устраивающих заговоры против императора из-за вопиюще несправедливого с их точки зрения отобрания у них имений... Т.е. из интеллигенции революционной. Ну и где гарантия что это правительство в первую очередь не расстреляет царя как первого дворянина?

 

когда деваться будет некуда - двинут резво в город.Как миленькие.

или поднимут на вилы кулаков и восстанут. Кем давить будете? У вас всего 1 урядник на три современных района в которых к тому же населения в несколько раз больше нынешнего ...

2Ангмарец

Вот я Вас и спрашиваю - а в Германии было "раскулачивание" юнкеров или нет. Если не было, то Ваш пример с юнкерами совершенно не в тему.

не было поэтому юнкера поддерживали правительство. К тому же в Германии не было общинного землевладения. И была несколько ..кгм.. большая производительность сх.. И то имеем в итоге революцию 1918 г. и фашизм..

2Аналитик

Условие для индустриального подъема - сильная и жесткая власть, которая поступит "по-большевицки", всех нагнет и сделает.

ну где-то так. Только добавим - в конкрентных условиях России начала ХХ века.

 

Еще раз обращу внимание всех на то что в стране сочеталось три проблемы, каждая из которых могла взорвать империю:

демографический взрыв (+3 млн душ ежегодно)

необходимость форсированной индустриализации минуя стадию легкой пром-сти и мануфактур (из крестьян сразу на крупные машинные фабрики)

надлом этногенеза у русских (в расширенном понимании - т.е. и укроинцев и белоруссов) и евреев говоривших на идише одновременно.

 

Мы пока с одной проблемой не можем справится - с тем как переделать крестьянскую страну в индустриальную с минимальным насилием. А две другие тоже надо учитывать )

Изменено 17 февраля, 2007 пользователем Chernish

[Ангмарец]

2 Игорь

то против помещиков (т.е. наделение крестьян землей за счет помещиков) оно не пойдет

как можно наделить всех крестьян землями,составляющих 13 % всего фонда?

Вы не поверите меня это в Вашем предложении тоже озадачивает! Крестьянская проблема не решена (лишь слегка облегчена/отложена), зато:

1. "Снесены" крупные (помещичьи) хозяйства, т.е. наиболее эффективные с/х в РИ.

2. Усилена вера крестьян в принцип "богатеев взять и поделить", что обещает возникновение впоследствии идей о новых переделах крупных кулаков.

 

ИМХО, позитив минимален, зато негатива выше крыши.

 

 

Вот я Вас и спрашиваю - а в Германии было "раскулачивание" юнкеров или нет.

не было.Я посмотрю,что там было.

Ну вот видите, а то меня то ли во врага народа записали, то ли в борца с оными врагами...

 

 

Вы собираетесь наделять крестьян землей за счет помещиков! Результат такого наделения будет аналогичен описанному для 1928-го (т.к. тогда произошел точно такой же процесс) - рост количества крестьянских наделов и резкое уменьшение количества крупных хозяйств.

это уже смешно,ей-богу...Где я собирался наделять крестьян за счет помещиков?

Гм... А это кто написал: "Имел ввиду,что с помещиками при желании "разобраться" можно."?

 

Вы согласны, что Ваша политика раздачи крестьянам земли приведет к росту количества мелких крестьянских хозяйств с одновременным уменьшением количества крупных?

нет не согласен.Внимание!Кто утверждает,чсто непременно надо рушить?

А как?

 

 

Вам не нравятся цифры: "

мне эти цифры до фонаря - у нас сабж не о проблемах советского правительства в крестьянском вопросе,а о деревне начала царствования Николая.

Вот ведь... что за привычка оценивать данные в первую очередь на "а не оправдает ли это ацкий коммунизм?" Приведенные мной цифры показываю как изменится количество товарного зерна при ликвидации крупных помещичьих хозяйств и замене их на множество мелких крестьянских. Все остальное здесь не важно!

 

Ваша позиция совершенно не ясна

ну извините.Я не могу талдычить об одном и том же по сто раз - утомляет.

А Вы внимательно посмотрите о чем я спрашиваю. Вы, конечно, извините, но Вы похоже начинаете внимательно читать, что я спрашиваю с третьего раза. В результате я постоянно спрашиваю, а Вы устаете дублировать .

[Куаутемок]

Интересно, а почему никто не учёл такую мощную силу того времени как КАЗАКИ?

[xcb]

2Куаутемок

Интересно, а почему никто не учёл такую мощную силу того времени как КАЗАКИ?

Какая из Казаков - Мощная сила? Чать не времена Смуты рассматриваем.

[Аналитик]

2Куаутемок

Интересно, а почему никто не учёл такую мощную силу того времени как КАЗАКИ?

Потому что КАЗАКИ за редчайшими исключениями отстранились от общероссийских проблем и начали нарезать границы своих казацких государств, изобретать теории совместного проживания двух народов - русских и казаков и т.д.

[Kapitan]

2Аналитик

Потому что КАЗАКИ за редчайшими исключениями отстранились от общероссийских проблем и начали нарезать границы своих казацких государств, изобретать теории совместного проживания двух народов - русских и казаков и т.д.

Это когда?

[Игорь]

2Ангмарец

 

интересная манера ведения спора (дискуссии) ...

 

3. Демагогия без связи с логикой

3а. Использование словесных блоков «одноразового действия» («вы сами понимаете, что...», «вы же умный человек и не можете не понимать, что...», «не считаете же вы, что не можете ошибаться», «это – не наука!» и много других).

 

3б. Ответ не на заданный, а на близкий вопрос. Пример: «Можно ли верить утверждению докладчика, что он доказал ошибочность этой теоремы? – Я знаю докладчика как хорошего семьянина и общественника».

 

3в. Ссылка на авторитет неспециалистов. Пример: «Моя теорема очень понравилась народному артисту Н., а какой-то м.н.с. доказывает, что она неверна!».

 

3г. Смешение в одной фразе верного и неверного утверждений. Пример: «На семинаре вы не выступили и не опровергли докладчика, так как боитесь его!». Между тем ошибка в докладе была указана первым же выступавшим.

 

3д. Неверное утверждение содержится в постановке вопроса. Пример: «Почему вы молчали на семинаре, когда вас критиковали?» – спрашивают человека, который не был на семинаре.

 

2Аналитик

2Chernish

обязательно постараюсь ответить.

[Ангмарец]

2 Игорь

Я был бы очень признателен за конкретику. Создавать ярлыки я и сам давно умею.

[Игорь]

2Ангмарец

1. "Снесены" крупные (помещичьи) хозяйства, т.е. наиболее эффективные с/х в РИ.

2. Усилена вера крестьян в принцип "богатеев взять и поделить", что обещает возникновение впоследствии идей о новых переделах крупных кулаков.

кем снесены?Вами?Ну,эт нормально...Кто усилил веру крестьян в "принцип"?Вы?Тоже неплохо.

Приведите пример крупных (помещечьих) хозяйств,которые давали массовое товарное зерно,которое почти на корню - по Вашему мнению - продавалось в Европу.

И кто даст ход идеям переделывать кулаков в батраков?

А это кто написал: "Имел ввиду,что с помещиками при желании "разобраться" можно."?

я написал."Читаю книгу - вижу фигу".

Приведенные мной цифры показываю как изменится количество товарного зерна при ликвидации крупных помещичьих хозяйств и замене их на множество мелких крестьянских. Все остальное здесь не важно!

странный тезис.Ваша манера все валить в одну кучу понятна.Что с успехом и делаете. Непонятна позиция в принципе.Впечатление,что у Вас кроме морковки,пардон,колхозов-помещиков слаще ничего нет.

А Вы внимательно посмотрите о чем я спрашиваю. Вы, конечно, извините, но Вы похоже начинаете внимательно читать, что я спрашиваю с третьего раза. В результате я постоянно спрашиваю, а Вы устаете дублировать

видимо,ваш вопрос формулируется невнятно.Уже на протяжении многих страниц.

В данном сабже обсуждается не научно-популярная статья,а альтернативка.Поэтому можно без хитро....вы..ж..умных посылов.

Не хочется,чтоб все сводилось к "вы меня хотите озадачить вопросами?Я Вас озадачу ответами!"