Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!

[Chernish]

еще точные данные:

переселение за Урал 1906 - 1914 гг. - 3 млн. 772 тыс. чел.

вернулось 1.026 тыс. чел - 27%

в т.ч. в 1909 - 1914 (по столыпинской реформе) - уехало 2 млн. 219 тыс. чел.

вернулось 741,6 тыс. чел т.е. 33% - одна треть!

 

естественный прирост населения в империи от 2 млн в 1897 г. до 2,8 млн в 1912 году - а это фактор нагрузки на экономику и общество!

[Chernish]

2LeChat

Почему не сдавать в долгосрочную дешевую аренду?

потому что государство дворянское ) И интересы помещиков соблюдало в первую очередь.

[xcb]

2LeChat

Убьют, сразу и быстро. Этож покушение на Правящий слой.

[LeChat]

2Chernish

потому что государство дворянское ) И интересы помещиков соблюдало в первую очередь.

И только? С таким же успехом этот довод может приводиться для критики продажи земли крестьянам.

[LeChat]

2xcb

Убьют, сразу и быстро. Этож покушение на Правящий слой.

Дык а этот строй и так ломают.

[xcb]

2LeChat

Дык а этот строй и так ломают.

Этот Строй в ТР, сломался только после проигранной войны, а тут войны вроде и не предвидится.

[Chernish]

2LeChat

И только? С таким же успехом этот довод может приводиться для критики продажи земли крестьянам.

нет крестьянам продавать хотели. Но так чтобы помещиков не обделить - это же однозначно Иного решения дворянская монархия с первыми тремя класами Табели о рангах на 70% помещичьими просто не могла себе представить. Ваше предложение - радикально-современно-либеральное

[LeChat]

2Chernish

Ваше предложение - радикально-современно-либеральное

Неужели более радикальное и более либеральное чем то, что произошло в результате Октябрьской революции? ИМХО монархический строй можно и нужно было ломать. И его сломали. Так какая разница на что менять - на социализм или либерализм, если уж сломали?

[Ангмарец]

2 Aleksander

Выскажусь пока только по разорению мелких хозяйств. То что укрупнять обрабатываемые наделы для внедрения средств механизации бесспорно. Но мне интересен более мягкий метод. Разорение выльется в такое... Возможно даже крестьянскую войну.

ИМХО, мягкую политику можно было (нужно было) проводить в середине XIX века. К концу века было уже поздно.

Касаемо крестьянских волнение... будут. Я, впрочем об этом писал. Но разорение мелких хозяйств это не самоцель, а лишь один из элементов. В качестве одного из сдерживающих факторов я предлагал увеличение социальной мобильности. Это позволит сделать союзником проводимых реформ наиболее активную часть общества (а заодно позволит использовать таланты людей всех социальных групп).

 

 

А это наши предки. Кстати поэтому и предложил не разорять не в чем не виноватых людей, а использовать в качестве регулятора армию. основная масса крестьян без сильного толчка с места не сдвинется. Но путем призыва можно организовать привлечение нужного количества рабочих рук в город, а так как для сельского жителя служба в армии в плане карьерного роста достаточно привлекательна и привлекательность можно увеличить образованием, базовыми професиональными навыками, на мой скромный взгляд это при ведет к гораздо более спокойному восприятию мер правительства. Поэтому и интересна точка зрения камрадов, на сколько все это осуществимо. Хотя по сути мы с тобой говорим об одном и том же. Разве что под укрупнением понимает судя по всему разные вещи. единоличное хозяйство крупного собственника с наемными рабочими(в наших условиях по рчду причин трудноосуществимо) и развитие коллективного хозяйства на базе общины.

Тут в чем еще дело. Как говорится "рыба ищет где глубже, а человек где лучше." Перетекание людей из деревни в город будет происходить только в том случае, если в городе ситуация будет более привлекательной, чем в деревне. "Намазать медом" в городе не получится. На стартовом этапе индустриализации у неквалифицированной рабочей силы не может быть больших заработков. А если мы не можем повысить привлекательность города, то придется ронять привлекательность деревни. Я просто не вижу как можно провести быструю индустриализацию иначе.

 

Касаемо укрупнения... честно говоря я не представляю как реализовать в той ситуации коллективное хозяйство на базе общины??? Перед нами ведь стоит задача существенно повысить производительность труда в с/х (растущие города нужно кормить). Это требует механизации с/х и применение "новых технологий" (прошу простить кривость слога, но более адекватное определение сейчас в голову не приходит). Как это все организовать на базе общины... я не представляю. Если это возможно, то я не против - мне принципиален результат (крупное хозяйство), а не стиль (часное/коллективное).

 

2 Kapitan

3. И про это читал. Из более 3 мил. переселенцев назад вернулось менее 300 тыс.

Это вообще о чем речь??? Если о переселении в Сибирь, то откуда такие цифры??? вот здесь (http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm) смотрим "I. ТЕРРИТОРИЯ И НАСЕЛЕНИЕ РОССИИ" - таблица №6 (Переселение за Урал и водворение переселенцев в 1906-1914 гг.).

Итоги за весь период (1906-1914)

Переселенцы 3.772.154

Возвратилось 1.026.072 (27.2%)

 

За период 1909-1914

Переселенцы 2.219.721

Водворено 1.133.442

Возвратилось 741.639 (33.4%)

Осталось неустроенными 344.640 (15.5%)

 

Для сравнения количество переселенцев: 336.409 (за 1914) 337.252 (за 1913), т.е. количество неустроенных сопоставимо с количеством переселенцев за год.

 

P.S. Ну вот, пока я отвечал... Chernish успел раньше.

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Ангмарец

[xcb]

2LeChat

ты чего, мои посты не видишь? Войны еще нет, а сломать уже надо.

[Ангмарец]

Кстати, никто не подскажет как в данном форуме таблицы "рисовать"?

[LeChat]

2xcb

ты чего, мои посты не видишь? Войны еще нет, а сломать уже надо.

Я в самом начале, когда описывал с чего бы я сам начал, писал, что надо ломать, и как бы я стал ломать. Война тут не причем. Надо было раньше войны.

[xcb]

2LeChat

А как без Войны сломать правящую элиту?

 

2Ангмарец

Только картинкой.

[LeChat]

2xcb

А как без Войны сломать правящую элиту?

Как в других странах сломали. В англии, в США и пр.

[Chernish]

2LeChat

Как в других странах сломали. В англии, в США и пр.

В США не ломали. Сопоставимый перелом там - Гражданская война. Оно чем лучше нашего?

В Англии точно такой же фазовый переход - от крестьянского мира к индустриальному с огораживаниями и либерализмом - Кромвель и компания. Тоже Гражданская.

в Германии на этот переход приходятся наполеоновские войны и революция 1848 г. а затем Бисмарк. Сравнительно мягче чем в Англии но тоже не сахар..

[VITOVT]

2Chernish

В США не ломали. Сопоставимый перелом там - Гражданская война. Оно чем лучше нашего?

Лучше - меньше жертв .

[Chernish]

2VITOVT

"Унесенные ветром" не оставляют места предположениям что это лучше. Хрен редьки не слаще - все равно гражданская война и уничтожение прежнего уклада.

[LeChat]

2Chernish

В США не ломали. Сопоставимый перелом там - Гражданская война. Оно чем лучше нашего?

Количеством жертв. Впрочем я согласен, что по-любому старая верхушка сопротивлялась бы. И это понятно. Но почему Вы считаете, что при переходе к либеральным реформам она бы сопротивлялась больше, чем к социалистическим? А если не больше, то это не аргумент. Он не ухудшает ситуацию.

[Аналитик]

2LeChat

Неужели более радикальное и более либеральное чем то, что произошло в результате Октябрьской революции? ИМХО монархический строй можно и нужно было ломать. И его сломали. Так какая разница на что менять - на социализм или либерализм, если уж сломали?

Когда дом рухнул, не оставалось уже ничего. И на обломки пришли большевики, строящие новый, совсем другой дом. И в нем жили уже совсем другие жильцы с другими интересами и жилсоветом.

А ты, получатся, рекомендуешь начинать тотальную перестройку еще стоящего здания. Конечно, местный комитет домового управления быстро определит тебя в подвал за прочную дверь с замком. Ему и так привольно живется, у него то ватерклозет работает.

Количеством жертв. Впрочем я согласен, что по-любому старая верхушка сопротивлялась бы. И это понятно. Но почему Вы считаете, что при переходе к либеральным реформам она бы сопротивлялась больше, чем к социалистическим?

При переходе к социалистическим реформам старая верхушка уже ничему не сопротивлялась. Разве что показывала из-за границы страшные рожи, рисуя планы организации волны террора и диверсий против проклятых красных с примением химического оружия, пиратским затоплением судов и пр.

А вот при либеральных она (верхушка) никуда не девалась. И реформы в благоприятном для общества и государства исполнении в любом случае требовали от нее поступиться интересами и баблом, притом не символически. Они не захотели. Новое общество строили уже без них.

 

2Chernish

только через Крестьянский банк. Дворяне продавали имения банку (государственному) за завышеные как правило цены а уже банк землю продавал крестьянам - поэтому цена была высока и мужики злились.

Продажа по заниженной цене вызвала бы падение цен на землю вообще - в т.ч.крестьянскую. С т.зр. банкиров это плохо (и гос во так считало) а мужик думал иначе - плевать что мой надел стоит в банке не 1000 р а 100 р - мне под него кредиты не брать хозяйство то полунатуральное...

Пасиба, учтем. Не знал. Вот, собираешь вроде бы инфу. считаешь, что все про все знаешь, а оказывается - простенького фактика и не заметил... А он концептуален.

пардон но колхозы в 30-е годы дали гораздо более высокую производительность труда и эффективность хозяйства чем единоличные крестьянские хозяйства 20-х! Это в ветке про Голодомор цифрами показано было.. за что сметать то? Куда возвращаться? В однолошадную нищету? Кому это надо было? Крестьянам? Они что идиоты?

(не путать работу за палочки по трудодням с эффективностью хозяйствования которое мужикам было очевидно несмотря на "бесплатность" труда"!)

Так об этом я и говорил. Речь о том была, что в отличие от недоделанных реформ Столыпина, коммунисты всех нагнули под свои действия и программы, а несогласных отправили возмущаться на великие стройки коммунизма. Да, с дикими эксцессами и перехлестом. Но! В целом, общество приняло результат этой свирепой перестройки и признало результат вполне удовлетворительным.

[Chernish]

2LeChat

Но почему Вы считаете, что при переходе к либеральным реформам она бы сопротивлялась больше, чем к социалистическим?

?

я не считаю. Я думаю что либеральные партии имели возможность сделать то что хотели но полностью проиграли в феврале - октябре 17 года.

и большевистская революция была прежде всего результатом провала либерального эксперимента.

в феврале 17 г вся партия Ленина на двух диванах в Швейцарии умещалась

[Игорь]

2Аналитик

Община - зло. Для государства.

безусловно.Как и колхоз добро для него же - государства.

Предлагаю оставить эмоции.Я не Николай.У нас альтернатива - "что бы я сделал".Причем,в "монархисты" никогда себя не записывал.Причем,утверждаю,что не было фатальных исходов для Российской империи,не будь большевиков- спасителей, легко обошлись бы и без них.И даже к 39 году были бы не хуже Германии.

Итак,крестьянская Россия в начало 20 -го.

 

!. передадим общину в частные руки. И как? Крестьяне на общинном положении живут как три студента: на троих вилка, ложка, тарелка. Тяжело, неудобно, но есть можно. Один выходит из компании, что дальше? Выделяем ему "прожиточный минимум, (т.е. применительно к земельному вопросу - "избыточный", достаточный, чтобы собирать достаточно большие урожаи и компенсировать голодные годы). С чем остаются остальные? Потому - ожесточенная болрьба общины против желающих выделиться, емнип вплоть до убийств.

2. Продажа помещичьих земель. Я не могу сказать точно, на каких условиях, под какие проценты и пр. Но сильно предполагаю, судя по финансовым взаимоотношениям государства и крестьянина после 1861г. - кабальные были условия. Кроме того - сама постановка вопроса с точки зрения крестьянина - продать? А почему продать? Помещик, не забудем, упырь и кровосос, сам землей разумно не распоряжается, почему "продать"?

Опять же вопрос, а как осуществлялась продажа помещичьих земель? Каков был механизм формирования цен, централизованный или на усмотрение хозяина земли? То же относительно самих земель, конкретный фонд или свободный договор землевладельцев и крестьян?

3. Переселение. Здесь просто. Идея хорошая. Загублена организацией. Справный крестьянин приезжает на место, идет на склад за обещаным инвентарем и припасами на первое время, а сытая морда сообщает, что знать ничего не знает, ведать не ведает, он сюда никого не звал, фонды кончились и ключ от склада потерял. Но вопрос в принципе решаем, за скромное вознаграждение. Чтоб ключ найти. Это мы все уже видели, "неча льгот афганских требовать, мы вас туда не посылали".

1.Остальные потянутся в город,на заводы и фабрики.Никогда ни одно государство в мире и истории не потакало крестьянам - оно их "имело" ,от царизма до советсколй власти.Проехали.

2.Как "Николай 2" плевал я на помещиков.Архаика.Продуктивных супостатов в лице великих князей надо поддерживать.Аренда и ссуда госбанка была бы неплоха для крестьян.

3.Сытая морда везде одна и та же.Итог - неуспех реформы.

4.Где фундаментальный вопрос о неизбежности революции?Не вижу.

[Kapitan]

2Игорь

Где фундаментальный вопрос о неизбежности революции?Не вижу.

Камрады так зациклились на "спасительной" супергиперпупериндустриализации, что незаметно сами для себя всё к ней подтягивают...

[Аналитик]

2Игорь

Предлагаю оставить эмоции.

А где эмоции? Не вижу.

Я не Николай

Не я ли,как император Николай II...?

2.Как "Николай 2"...

 

Причем,утверждаю,что не было фатальных исходов для Российской империи,не будь большевиков- спасителей, легко обошлись бы и без них.И даже к 39 году были бы не хуже Германии.

Прямой вопрос: в чем конкретно заключается зловредная деятельность болшевиков-спасителей. По пунктам. Что именно они сделали такого хитровы...го, что перевернули всю страну на уши?

Почему у папы Зю никак не получается, а у них получилось?

Вообще, следуя твоей лоике, СССР похоронили интеллигенты с зажигательными кухонными лозунгами, "прогрессивная ученая общественность" в лице Сахарова и К плюс кучка "экономистов".

 

1.Остальные потянутся в город,на заводы и фабрики.Никогда ни одно государство в мире и истории не потакало крестьянам - оно их "имело" ,от царизма до советсколй власти. Проехали.

Что-то быстро проехали, "постой паровоз, не стучите колеса"!

Еще раз спрошу: чем они займутся в городе? Государственной программы модернизации экономики нет, в города идет поток нищей неквалифицированной рабочей силы, влдельцы заводов, газет, пароходов сразу скидывают расценки труда и прочие расходы на рабочую силу. И?..

А как ты опровергнешь диллему Профессора? Относительно баланса развития легкой и тяжелой промышленности в таком варианте? Напомню:

в самую точку! Именно "огораживание" - с неизбежным социальным взрывом. Если его не начнут горожане (революционеры-социалисты) - найдется свой крестьянский Мао под тем же красным знаменем...

к тому же надо полагать что в РИ такое "огораживание" при тесных связях с мировым капиталом и зависимости страны от Англо-франции вело бы к развитию легкой и сырьевой промышленности (как сейчас у нас) а не тяжелой индустрии... с результатами которые можно по опыту Индии и Китая начала ХХ века видеть.. для нас именно китайский путь - с распадом страны властью генералов и крестьянской войной маоистского типа вырисовывается вполне очевидно...

 

 

2.Как "Николай 2" плевал я на помещиков.

Для этого надо провести довольно таки сложные расчеты, чтобы определить удельный вес значения помещичества. Финансы, контролируемые ими, родственные связи, деловые связи, включая экспортеров хлеба и т.д. После этого только можно на них плевать или не плевать. Столыпин, как мы знаем, не плевал, а ведь его реформы ты берешь за эталон, правильно?

 

2Kapitan

Камрады так зациклились на "спасительной" супергиперпупериндустриализации, что незаметно сами для себя всё к ней подтягивают...

Вы отрицаете насущную необходимость для страны "супергиперпупериндустриализации" (кстати, а откуда такой сарказм?)? ОГбоснуйте.

Изменено 14 февраля, 2007 пользователем Аналитик

[xcb]

2Игорь

2.Как "Николай 2" плевал я на помещиков.Архаика.Продуктивных супостатов в лице великих князей надо поддерживать.Аренда и ссуда госбанка была бы неплоха для крестьян.

Тут как в известной парафразе - "ты плюнешь на помещиков, они утрутся, а если они плюнут - ты утонешь" (с).

А на какие силы опиратся будешь? Кто поддержит царя против помещиков и всего Дворянства?

[Kapitan]

2Аналитик

ОГбоснуйте

Да очень просто. Как известно, эта самая "гипер" началась задолго до прохода нацистов к власти, так что не было ответом. Не собирался никто м нападать на СССР. Не была "супер" и забой о народе. Во времена НЭПА жили намного лучше.

Так для чего нужна была гиперсупер? Для производства оружия. Один пример - за две с половиной пятилетки построили более 24000 танков - больше, чем все страны мира вместе взятые.