Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!

[VITOVT]

2xcb

Это - Фантастика. Народ устал воевать. Как только начнуться массовые зачистки солдаты подымутся и перестреляют всех. На кого опираться то?

Так ли уж устал - если потом воевал в Гражданскую аж до 1921-го года?

[Kapitan]

2Backguard

Два слова, камрад: ВОЙНА МОТОРОВ.

И что? По вашему мнению, всё равно будет повторение ТР?

[Tankist]

to Backguard

Два слова, камрад: ВОЙНА МОТОРОВ.

 

Тут где-то рядом есть разбор альтернативы 1939 г. при нападении СССР превентивно на Германию, у немцев шансов почти нет, вермахт слабоват. Война моторов не исключает факта войны на два фронта, ресурсов у немцев всегда было мало, расстоянии в России очень даже не маленькие, объединенные силы Франции и РИ это не то же самое, что Франция+Польша (имею в виду сухопутные силы).

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Tankist

[Chernish]

2Tankist

в 39 году вы просто не понимаете насколько слабее РККА. Так что ваши "альтернативы" суть чистые благие пожелания )

[Tankist]

to Chernish

Вы так и не смогли этого доказать. Германия и вермахт также были слабы в 1939 г., этого вы почему-то не учитываете. Внезапный удар РККА и общее превосходство в силах и в военной технике было на нашей стороне. Индустриальные мощности немцы просто не смогли бы развернуть на полную силу нет ни массы необходимых стратегических ресурсов, ни миллионов дармовой рабсилы. А по боевой выучке РККА 1939 г. не сильно отличается от 1939 г., если вдруг считаете не так, поробуйте привести примеры обратного.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Tankist

[Aleksander]

moderatorial

Завязывайте офтопить. Тема называется "Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!", а не как началась вторая мировая.

[Chernish]

2Tankist

А по боевой выучке РККА 1939 г. не сильно отличается от 1939 г., если вдруг считаете не так, поробуйте привести примеры обратного

невежество ...

срочно читать Исаева "Жуков"... 2Aleksander

все завязываю Смешно просто - наскакивают петушаттся.. а знаний не хватает...

[Aleksander]

2Kapitan

Так не нужно станать: "Не будет гипериндустриализации - совсем пропадём!"

А я думал у нас серьезный разговор, а не обмен лозунгами.

 

Индустриализация нужна в конечном итоге не для того, чтобы делать побольше танчиков и пушечек, это средство, а не цель. Цель индустриализации другая. Нужно дать крестьянам трактора? Нужно. Сидя на печке в деревне по щучьему велению их с царевной никто не прмнесет. Значит нужен тракторный завод и не один. А на трактор нужен дизель. Значит кто-то должен его делать. А еще нужна соляра. Развиваем нефтяную отрасль. Металл, развиваем металлургию. Теперь все это надо доставить крестьянину. Строим железные дороги. А еще нужны комбайны, грузовики. Не легковые авто- предмет роскоши без которого вполне можно обойтись, а заменяющие лошадок виды транспорта доставляющие товары из деревни в город и из города в деревню. Вот какие проблемы предстояло решить правительству России, а не на лишний линкор или сотню аэропланов. Хотя в случае необходимости для индустриальной державы проблемы не будет. Американцы к моменту вступления в первую мировую не имели своего двигателя для истребителя. А это хайтек. Ничего страшного, посадили конструкторов под домашний арест в гостинице и те быстро сваяли Либерти. Так был создан один из лучших, если не лучший двигатель первой мировой.

Еще раз, в этой теме мне не интересно как сложися первая мировая. Меня интересует как использовать внутренние ресурсы и события вовне страны для ее развития.

Если нет большнвитского переворота, то радикально меняется вся картина мира.

Вы не о политике думайте, а о том кто и как будет заводы строить. Поскольку задача правительства народ накормить, лучше досыта и работу дать. А для этого нужны трактора, автомобили, железные дороги, заводы, реформы.

Тогда нет гражданской войны и интервенции, тогда нет массовой эммиграции, тогда индустриализация идёт плавно, без всяких скачков и рывков

Камрад вы меня извините, но это пустые слова. Поскольку сказав много вы не сказали главного. Как именно идет индустриализация. Тема идет уже девятнадцать страниц, но пока никто не сказал главного, как решить две проблемы- аграрную реформу и построение индустриальной державы. Хотя начать вы можете прямо с девятнадцатого века. Без всяких интересных но не имеющих отношения к теме разговоров о второй мировой войне или возможности победы в первой мировой. Свой вариант я расписал выше. В нем много слабых мест, кое-что он в действительности напоминает, а вы какой сценарий отстаиваете?

[xcb]

2Tankist

Рассуждаете как большевики, вот надо просто всем угнетенным подняться и перебить всех богатеев и наступит рай на земле (утрирую понятно).

Причем тут угнетенные? Писали уж не однократно - череда поражений, а тут еще начинаются драконовские меры вводится, но для их введения надо опираться на определенные силы. Пилсудский оперся на Немцев, а в России на что?

 

Не находите странным несколько обстоятельств? Пилсудский возвращается из немецкого плена в ноябре 1918 г. Германия выходит из ПМВ, оккупационные войска выводятся из Польши.

Все равно на ваш взгляд Пилсудский продержится только лишь с помощью немецких войск, которых уже нет или скоро не будет?

Т.е. Вы считаете, что Польский вариант в РИ возможен? Тогда с Вас доказательства, с обстоятельным ссылочным материалом, как это происходило в Польше и что надо было сделать в России, дабы повторить подобное.

[Tankist]

После неудачи июньского наступления 1917 г. офицерский корпус перешел в прямую оппозицию к правительству. Но сколько-нибудь широких размеров действенное проявление оппозиции не приняло. Причины - нравственная подавленность офицерства, укоренившаяся интуитивно в офицерской среде внутренняя дисциплина и отсутствие склонности и способности к конспиративной деятельности. Когда генерал Корнилов был назначен Верховным главнокомандующим, все искания прекратились. Страна - одни с надеждой, другие с враждебной подозрительностью - назвала имя диктатора. В Москве, в день приезда на государственное совещание Корнилов был встречен овациями. Офицеры понесли его на руках к автомобилю. Родичев на вокзале в своем горячем обращении к Корнилову говорил:

- Спасите Россию, и благодарный народ увенчает вас. Таковы были внешние, официальные отношения общественных кругов к Верховному главнокомандующему.

 

Еще 30 июля на совещании с участием министров путей сообщения и продовольствия Корнилов высказал взгляд: "для окончания войны миром, достойным великой, свободной России, нам необходимо иметь три армии: армию в окопах, непосредственно ведущую бой, армию в тылу -- в мастерских и заводах, изготовляющую для армии фронта все ей необходимое, и армию железнодорожную, подвозящую это к фронту". Корнилов считал, однако, что "для правильной работы этих армий они должны быть подчинены той же железной дисциплине, которая устанавливается для армий фронта". В записке, приготовленной для доклада Временному правительству, указывалось на необходимость следующих главнейших мероприятий: введения на всей территории России в отношении тыловых войск и населения юрисдикции военно-революционных судов, с применением смертной казни за ряд тягчайших преступлений, преимущественно военных; восстановления дисциплинарной власти военных начальников; введения в узкие рамки деятельности комитетов и установления их ответственности перед замком.

Керенский на Московском совещании пытался лишить Верховного главнокомандующего слова. Корнилов настоял, однако, на своем требовании. 17 августа по различным соображениям, и в том числе по настойчивому представлению Корнилова, министр-председатель отклоняет отставку Савинкова и соглашается на образование междуведомственной комиссии для разработки проекта о военно-революционных судах и смертной казни в тылу.

 

20 августа Керенский, по докладу Савинкова, соглашается на "объявление Петрограда и его окрестностей на военном положении и на прибытие в Петроград военного корпуса для реального осуществления этого положения, т. е. для борьбы с большевиками".

 

Таким образом, не находя или по крайней мере не высказывая возражений по существу по вопросу об изменении правительственного курса в сторону решительной борьбы с анархией, Керенский колебался, хитрил, то соглашался, то отказывался, старался выиграть время и все откладывал решение сакраментального вопроса, проведение которого, по его мнению, должно было оторвать массы влево и смести правительство, "сдерживающее зверя".

 

По личному твердому и искреннему убеждению и под влиянием общественного мнения Корнилов видел в диктатуре единственный выход из положения, созданного духовным и политическим кризисом власти. Ещё 19 июля Корнилов при назначении своем на пост Верховного требовал от правительства признания за ним ответственности "только перед собственной совестью и всем народом". Корнилов и ближайшее его окружение склонялись к диктатуре как форме правления. Но они не делали её самоцелью, огромное значение придавалось факту законной правопреемственности. В силу этого окончательное решение вопроса ставилось в зависимость от хода событий: если будет достигнуто соглашение с Керенским и изменение курса государственной политики, тогда возможно устроение власти в порядке сговора; не будет достигнуто соглашение, предстояло насильственное устранение верховной власти и в результате рисовалась одна перспектива - личная диктатура.

 

Теперь достигаем соглашения между Корниловым и Керенским, наводим порядок в армии и в стране (летом 1917 г. этого можно достичь небольшой кровью) с помощью военно-полевых судов, плюс реальная военная сила в виде Петроградской армии+действующей армии - на мой взгляд никакие оккупанты нам не нужны.

[Chernish]

2Aleksander

Индустриализация нужна в конечном итоге не для того, чтобы делать побольше танчиков и пушечек, это средство, а не цель.

Вы не о политике думайте, а о том кто и как будет заводы строить.

возможно что не так. Поскольку имеем две довлеющие над внутренними делами страны вещи: мировой кризис и мировое противостояние за лидерство в набирающем силу процессе глобализации - с 1890-х гг. по 1991 г. В этой схватке Россия/СССР так или иначе участвовала бы при любых поворотах истории - слишком велика страна и обильна чтобы избежать этого. Или как жертва или как соперник - но участвовала. И второе - над сознанием большевиков как раз довлела внешняя опасность. Сталин проводил индустриализацию имено для того чтобы наделать пушек и танчиков.. "Или мы пробежим это расстояние в 10 лет или нас сомнут". Если имеем иное правительство - которое не видит ситуацию в таком свете - то не получится ли что Россия будет участвовать в продолжении мировой войны (а ВМВ = продолжение ПМВ и не более) - в качестве жертвы, объекта? Как Польша?

 

ваш вариант скорее для КНР подходит. Там нет жесткой внешней угрозы и можно ориентироваться только на внутренние задачи. Которые именно таковы как вы описали... и кстати СССР тоже вынужденно их решал - но наряду и после задач военных.

[Aleksander]

moderatorial

2xcb

2Tankist

Камрады вам особое приглашение требуется? Если хотите поговорить о русской революции заводите отдельную тему. Польша Пилсудского не имеет никакого отношения к Николаю Второму.

[Aleksander]

2Chernish

Поясню. Проблемы Российской империи, как и Советского Союза, делились на внешние и внутренние. Причем внешние проблемы в значительной степени являются производной от проблем внутренних. То есть являются следствием слабости армии и флота из-за технического отставания от Запада, что для российской империи проявилось в ходе первой мировой войны.

Поскольку тема большая я предлагаю разделить эти проблемы на две части. То есть применить обычный прием анализа от сложного к простому. При наличии в Российской империи сильной производственной базы, одного порядка с Англией, Германией, США, что в общих чертах было достигнуто к началу сороковых, автоматически обеспечит создание серьезной военной силы способной защитить страну от внешней угрозы. И даже сделает возмжным ведение активных боевых действий если таковые потребуются. Но если как действоваать снаружи когда такая сила есть более или менее всем понятно, то как решить проблемы внутри страны чтобы эта сила появилась, то есть как создать мощную современную промышленность у нас до сих пор ответа нет.

Поскольку вопрос нас интересует в принципе можно еще более упростить задачу и решать ее исходя из идеального варианта. Российская империя не с кем не воюет и не собирается. А все вокруг слишком заняты своими делами чтобы мешать нам разбиратся со своими внутренними проблемами. После того как мы найдем такое решение в принципе можно вносить в него свои корректировки исходя уже из ситуации текущего момента. Причем в рамках данной темы мы можем вести реформы начиная с конца 19 века практически до 1920 года поскольку их успех с нашей очки зрения легко может продлить срок правления династии Романовых.

 

А дальше идут уже известные нам вещи. Частный капитал из-за границы тяжелую индустрию нам не построит. Значит надо строить самим, стало быть это забота правительства. Индустриализация ССР пришлась на период мирового кризиса. Когда советские представители платившие за оборудование реальные деньги были для многих если не спасением, то серьезной поддержкой. Кто может также поделится с Российской империей в начале века? Имхо только США в период первой мировой. И так далее. А главным преимуществом при решении этой задачи будет ранний старт. В общем и целом процесс конечно шел. Но как мы знаем шел он недостаточно быстро и в принципе проблему не решал. Главное что смущает меня в этом вопросе, это способность правительства пойти на описанные выше меры. то что нужные люди были это без вопросов. Поскольку индустриализацию в конечном итоге мы осуществили. Но вот как с их появлением в правящем кабинете не знаю. Просто не хватает знаний по периоду.

[Ангмарец]

2 Aleksander

Тема идет уже девятнадцать страниц, но пока никто не сказал главного, как решить две проблемы- аграрную реформу и построение индустриальной державы.

Яволь, гер Адмирал!

 

Я дважды пытался предложить общий план действий, но... почему-то дважды спор сворачивал не в ту сторону, куда я ожидал.

Это первый раз:

ИМХО, жизненно необходимо сократить отставание в развитии (в первую очередь промышленном) от Запада. Отсюда понятен путь - индустриализация и повышение среднего уровня образования граждан.

Проведение индустриализация требует:

1. Большое количество дешевой рабочей силы. Источник деревня. Путь только один - разорение мелких крестьянских хозяйств.

2. Сырье. Необходимо проведение геологоразведочных работ по стране, с последующим развитием транспортной сети. Проблема решаема.

3. Повышение производительности с/х. Для этого необходимо укрупнение размеров отдельных наделов (это позволит увеличить уровень механизации с/х и т.п.).

4. Повышение среднего уровня образования. Механизмы известны и понятны.

5. Повышение социальной мобильности в обществе. Это требует дальнейшего слома сословного деления страны.

 

P.S. Необходимо быть готовым к тому, что в стране будет массовое недовольство такой политикой. Будут многочисленные бунты (крестьянские) и развитие террористических настроений среди интеллигенции. Необходимо жестко давить без снисхождения. Морально надо быть готовым к тому что при жизни (и несопоставимо больше после смерти) на репутацию будет вылито огромное количество помоев и грязи. В истории страны придется остаться тираном, злодеем и т.п.

 

P.P.S. Избежать войны с Японией вряд ли удастся. С точки зрения геополитики для сильной Японии недопустима сильная Россия на Дальнем Востоке.

 

Это второй раз:

Может каждый тогда предложит свою мини-программу действий для России? Скажем:

1)Внутриполитические шаги - Конст.монархия, жесткая борьба с социалистами и т.д.

2)Направление внешней политики - конкретные шаги меры,союзы, политика на Балканах

3)Экономическое развитие -

4)Военное развитие - направление средств на...., особое внимание на...

5) Ну и быть все таки Р-Я или нет? Избегать вообще экспансии на ДВ? но тогда мне кажется российская армия и флот к неизбежной ПМВ подойдет в еще более худшем состоянии, зато с другой стороны престиж и средства не угрохают?

1. Повышение социальной мобильности в обществе и слом сословных барьеров. Кроме того, акцент на всеобщем образовании (сначала начальном). Таким образом "создаются" люди лояльные императору (и его политике) во всех (кроме самого верхнего) слоях общества.

2. Плавное сближение с Германией. Необходимо (насколько возможно) создать у немцев впечатление, что это они нас сильно уговаривают.

3. Индустриализация. На селе политика направленная на укрупнение сельскохозяйственных наделов (т.е. разорение мелких крестьянских хозяйств).

4. Подготовка офицерского состава!!! Особое внимание на техническое оснащение армии.

5. Дальний Восток развивать. Переселенцам на ДВ льготы (с/х политика на Дальнем Востоке иная - мелкие хозяйства не давить). Русско-японской быть.

Стартовая точка - вступление Николая II на престол. Главная идея - коренное изменение политики (внутренней и внешней).

[Aleksander]

2Ангмарец

А ведь и в правду было. Мои извинения.

Выскажусь пока только по разорению мелких хозяйств. То что укрупнять обрабатываемые наделы для внедрения средств механизации бесспорно. Но мне интересен более мягкий метод. Разорение выльется в такое... Возможно даже крестьянскую войну. А это наши предки. Кстати поэтому и предложил не разорять не в чем не виноватых людей, а использовать в качестве регулятора армию. основная масса крестьян без сильного толчка с места не сдвинется. Но путем призыва можно организовать привлечение нужного количества рабочих рук в город, а так как для сельского жителя служба в армии в плане карьерного роста достаточно привлекательна и привлекательность можно увеличить образованием, базовыми професиональными навыками, на мой скромный взгляд это при ведет к гораздо более спокойному восприятию мер правительства. Поэтому и интересна точка зрения камрадов, на сколько все это осуществимо. Хотя по сути мы с тобой говорим об одном и том же. Разве что под укрупнением понимает судя по всему разные вещи. единоличное хозяйство крупного собственника с наемными рабочими(в наших условиях по рчду причин трудноосуществимо) и развитие коллективного хозяйства на базе общины.

[xcb]

2Aleksander

Т.е. Демобилизовать армию в Города? А кормить чем?

[Chernish]

2Aleksander

поэтому и предложил не разорять не в чем не виноватых людей, а использовать в качестве регулятора армию. основная масса крестьян без сильного толчка с места не сдвинется.

камрад ты масштаб задачи представляешь?

Армия Империи - 1300000 человек. Призыв из-за неграмотности - 3-6 лет. А каждый год прибавляется по 3 миллиона населения. В основном у крестьян. И крестьян этих миллионов сто...

Армия тут что слону дробина

[Kapitan]

2Аналитик

1. А остальным работать не хочется. Уравниловка есть уравниловка. Хорошо ты работал, плохо, но свой кусманчик получишь, но не больше. А тут соседи вкалывают и богатеют. Обидно? Есчо как!

Плюс регулярные переделы земли, когда ухаживать за землёй нет желания.

2. Доводилось читать про это. Продавали на много лет в рассрочку, однако не на грабительских условиях.

3. И про это читал. Из более 3 мил. переселенцев назад вернулось менее 300 тыс.

Один критик столыпинской реформы приводил цифирь, отмечая спад в 15 г. и с удовлетворением отмечал, что реформа потерпела крах, как бы не замечая одного момента.

[Аналитик]

2Игорь

Не я ли,как император Николай II упоминал о том,что община это одно из зол,которое надо победить?И в чем заключается мое непонимание крестьянского вопроса и столыпинских реформ?

За данные благодарствую.

А теперь главное.

Община - зло. Для государства. (Которое кстати по сути не имеет программы развития и живет фактически сегодняшним днем, но это уже другой разговор).

Но для крестьянина - благо. Особенно для российского, заботой властей не избалованного. Поскольку в условиях, когда государство воспринимает его как дойную корову под уже упомянутым мною лозунгом во имя обогащения отдельно взятых личностей, при отсутствии каких либо соц. льгот, да при среднем уровне нищеты на деревне только соседи - опора и поддержка. Обмануть и подложить свинью могут все, а защитит - толшько мир, "обчество".

Каждый год крестьянин играл в веселую игру: будет голод/не будет. Отсюда и "Уравнительная общинная психология". Пусть я сегодня в чем-то ущемлю себя, зато завтра сосед поможет мне. А если я сегодня реализую свои высокие предпринимательские качества, завтра у меня будут проблемы, а мир отвернется и будет прав. Индивидуалист? Ну так и индивидуй дальше.

И как с этим бороться?

Аграрная реформа Столыпина,нацеленная на передачу крестьянам их земли из общинного владения в полную собственность,продажу им помещичьих земель и переселение на свободные окраины

Гениально.

!. передадим общину в частные руки. И как? Крестьяне на общинном положении живут как три студента: на троих вилка, ложка, тарелка. Тяжело, неудобно, но есть можно. Один выходит из компании, что дальше? Выделяем ему "прожиточный минимум, (т.е. применительно к земельному вопросу - "избыточный", достаточный, чтобы собирать достаточно большие урожаи и компенсировать голодные годы). С чем остаются остальные? Потому - ожесточенная болрьба общины против желающих выделиться, емнип вплоть до убийств.

2. Продажа помещичьих земель. Я не могу сказать точно, на каких условиях, под какие проценты и пр. Но сильно предполагаю, судя по финансовым взаимоотношениям государства и крестьянина после 1861г. - кабальные были условия. Кроме того - сама постановка вопроса с точки зрения крестьянина - продать? А почему продать? Помещик, не забудем, упырь и кровосос, сам землей разумно не распоряжается, почему "продать"?

Опять же вопрос, а как осуществлялась продажа помещичьих земель? Каков был механизм формирования цен, централизованный или на усмотрение хозяина земли? То же относительно самих земель, конкретный фонд или свободный договор землевладельцев и крестьян?

3. Переселение. Здесь просто. Идея хорошая. Загублена организацией. Справный крестьянин приезжает на место, идет на склад за обещаным инвентарем и припасами на первое время, а сытая морда сообщает, что знать ничего не знает, ведать не ведает, он сюда никого не звал, фонды кончились и ключ от склада потерял. Но вопрос в принципе решаем, за скромное вознаграждение. Чтоб ключ найти. Это мы все уже видели, "неча льгот афганских требовать, мы вас туда не посылали".

сломать общину было вполне осуществимо и делалось в целом все верно

Ничего не верно.

Реформы такого уровня, направленные на полный слом основ жизни и их "переформатирование" так не делаются.

Здесь можно идти двумя путями. первый - либеральный, т.е. создать (именно создать!) крестьянину все условия для выхода из общины. Поманить сладкой морковкой и главное - дать ее потом, обязательно дать. И притом не просто дать, а еще и показать всем - вот, даю, не занычил. А для этого надо было для начала реквизировать помещичьи землевладения и распределить за символические выплаты под еще более символические проценты с отсрочной на ... лет. А иначе с точки зрения крестьянина зачем переделивать общинную землю, которой и так мало?

Публично вешать за причинное место администрацию, провалившую сибирское пересление. И пр. Как ты видишь такую реформу в РИ начала ХХв.? Кто будет ее мотором и поддержкой, как будут ломать оппозицию?

Второй - большевистский. Вот программа, вот действия на ее реализацию. Кто не согласен - враг государства и общества, т.е. - очень плохой человек, а плохих людей нам не нужно.

Но вот в чем дело, такие эксперименты - это кредит, который государство берет у общества. И должно его вернуть. Достаточно быстро и с видимым прибытком. Большевики круто обошлись с деревней и крестьянством, они взяли очень большой заем. Но они вернули его в короткие сроки. И притом отнюдь не рассказами. что в прошлом году пенсия выросла на...%, а в этом вырастет на ...% (инфляция? ах, оставьте... зато президент у нас - чистое золото!).

А вполне реальной, зримой и весомой программой индустриализации, всеобщего образования и пр. И, поскольку красных не смели в 30-е, я заключаю, что общество в целом сочло такой "проект" успешным, а кредит доверия и терпения - отбитым.

Ты видишь у РИ возможность реализации проекта такого масштаба как советский? Развалить общину, используя жесткие карательные меры - можно. Ну а что потом? Это получается уже не модернизация, а огораживания. В условиях отсутствия гарантированной программы государственного строительства, при "диком" рынке труда и произволе работодателей толпы крестьян пойдут в город, наниматься на любых условиях. Дальше что?

 

Столыпин попробовал усидеть на двух стульях, начал "реформу" без определенной цели и закономерно проиграл. "Уничтожить общину" - не цель. Это промежуточная остановка.

А в чистом остатке получилось еще одно доказательство злобности и коварства властей, их природный антагонизм человеку, живущему с земли. И толпы обозленных маргиналов, ограбленных и брошенных - порох для любой смуты.

 

2Tankist

Давайте, приведите мне еще хотя бы тройку подобных примеров из истории 20 века, когда быстро и эффективно был задавлен реальный военный мятеж против существующего политического руководства страны при тяжелейшем положении на всех фронтах (лето 1944 г. - это "Оверлорд" и "Багратион").

Вот видите, вы до сих пор не понимаете, что всеобщая смута, революция, на загривок которой пытаются вскочить отдельно взятые вожди и лидеры - одно. А военный мятеж кучки офицеров - несколько иное. И, заметьте, все в одной фразе.

 

Вот для этого и надо вводить военно-полевые суды и штрафбаты (этих правда в ПМВ не было, но додуматься не сложно), а не солдатские комитеты, которые поощряют пацифистские настроения рядового состава и братание с противником. Такое возможно только при жестком руководстве со стороны военных, не боящихся крови, а отнюдь не либералов-горлопанов в правительстве.

Правильно. Солдаты в окопах ненавидят власть и батюшку-царя, генералитет, пославший их сюда и еще много кого. Они не видят никакой пользы от войны и хотят домой, к голодным семьям. Требуют мира, любого, пусть "похабного", но мира.

А вы им - диктатуру офицерства, льющего кровь (чью? солдатскую, надо полагать?), военно-полевые суды и штрафбаты. Очень, очень дальновидно. Товарищ Ленин в узком кругу всемерно одобрит вашу деятельность.

 

В конце концов в той же Франции тоже был известный мятеж в ПМВ, охвативший десятки дивизий, отказывающихся идти в наступление, но ведь не допустило политическое и военное руководство развала армии и государства.

Кто его подавил, помните? Кто покосил из пулеметов тот марш на Париж?

[Аналитик]

2Tankist

"для окончания войны миром, достойным великой, свободной России, нам необходимо иметь три армии: армию в окопах, непосредственно ведущую бой, армию в тылу -- в мастерских и заводах, изготовляющую для армии фронта все ей необходимое, и армию железнодорожную, подвозящую это к фронту"

То есть, войну продолжаем. Кровавую и бесполезную с точки зрения непосредственных участников. Вот вам и несколько миллионов готовых оппозиционеров, сидящих в окопах. Рабочих "военизирум" - в армию тыловую (а нежелающих? по законам военного времени и диктатуры, видимо?). Ленин, как я уже говорил, будет доволен.

 

наводим порядок в армии и в стране (летом 1917 г. этого можно достичь небольшой кровью) с помощью военно-полевых судов, плюс реальная военная сила в виде Петроградской армии+действующей армии - на мой взгляд никакие оккупанты нам не нужны.

Переведя на язык обыденный - организуем свирепый военный террор. Репрессии за любое выражение недовольства и продолжение войны. Т.е.. с точки зрения рядового солдата - затыкаем рот и продолжаем слать на убой, оставляя семью умирать от голода в тылу. Как вы думаете, сколько дней пройдет, прежде чем солдаты просто станут убивать на месте любого офицера?

То же - в тылу. Расстреливаем любого рабочего, отказывающегося крутить гайки в продолжение войны.

Нет, вы серьезно надеетесь так усидеть на штыках?

[Аналитик]

2Kapitan

Извиняюсь, предыдущий пост почему-то обкорнало, какой-то странный контроль за флудом то и дело выскакивает и режет сообщения.

1. А остальным работать не хочется. Уравниловка есть уравниловка. Хорошо ты работал, плохо, но свой кусманчик получишь, но не больше. А тут соседи вкалывают и богатеют. Обидно? Есчо как!

Работать им хочется и они работают. Повторюсь - ленивый крестьянин в РИ - голодный крестьянин. А потом и мертвый. Общинники, дающие свой кусманчик лентяю? Бугага, а что они потом детям дадут по весне, когда лебеда не уродится? Да они этого дядю на пашне закопают, чтобы хлебушек хорошо уродился. Конечно, без пьяни и лентяев никуда, но это отнюдь не всеобъемлющая тенденция, а неизбежный процент.

Производительность труда мала, факт. Но в таких условиях, при общинном укладе упор идет не на личную эффективность, как в нынешней парадигме экономической целесообразности, а на выживание всей общины. А она - только в уравнивании и заботе всех обо всех. Эффективный одиночка взрывает систему изнутри, в первую очредь психологически и потому его жестоко давят. Как раз потому, что встает вопрос - ему можно, и мы тоже хотим, мы тоже эффективные собственники. Начинается растаскивание земли, а ее мало. Разорение не столь оборотистых (а их большинство), батрачество и пр.

 

2. Доводилось читать про это. Продавали на много лет в рассрочку, однако не на грабительских условиях.

Вот в чем вопрос. Насколько они неграбительские, причем с точки зрения и положения человека той эпохи? С учетом того, что выплаты за свободу 1861-го шли до емнип 1905-го и были отнюдь не малы. И даже если и так, как переломить массовое сознание, которое привыкло видеть в государственных инициаторах природных паразитов?

 

. И про это читал. Из более 3 мил. переселенцев назад вернулось менее 300 тыс.

Один критик столыпинской реформы приводил цифирь, отмечая спад в 15 г. и с удовлетворением отмечал, что реформа потерпела крах, как бы не замечая одного момента.

Триста тысяч. То есть те, кому хватило денег вернуться и было куда возвращаться. Один из десяти, если считать по головам, а не семейно. А сколько осталось полностью обнищавшими, не имея средств и места, куда можно было возвратиться? Местная нищета и маргиналы?

Теперь по числу.

Триста тысяч, скинем на возраст и пр. Пусть сто тысяч. Сто тысяч "отбросов общества", ни к чему не привязанных, готовых встать под любые знамена, невидящих власть во всех ее проявлениях. Повторимся, это те, что вернулись, сколько "кинутых" осталось, я с ходу не назову, искать надо.

Ничего себе, подарочек доброго реформатора потомкам...

[Aleksander]

2Chernish

камрад ты масштаб задачи представляешь?

Армия Империи - 1300000 человек. Призыв из-за неграмотности - 3-6 лет.

Вот отсюда и пойдем. Армия Империи 1,3 млн. человек. Это сила необходимая для защиты границ, которая сама по себе ничего не производит, но много чего потребляет. Объявляем дпополнителдьный призыв. Повод какой угодно. От войны с Японией до первой мировой или модернизации крепостей. Которые и в самом деле можно чуть-чуть помодернизировать. Например вырыть окопы вокруг Осовца. Вреда никому не будет. И напечать в газетах. Не суть важно. Смысл не в этом. Армию мы расширяем, ну пусть будет до 3-3,5 млн. человек. Это меньше чем в первую мировую, но уже достаточно прилично. Поскольку у нас выходных у крестьян много, от нас требуется в первую очередь обеспечить работой мужскую часть населения. Страна такое расширение армии переживет. Войны нет, стало быть накормить получится. При крестьянском населении в 100 млн.(пусть будет так, для нас важен в первую очередь порядок, а не точное число), мужское трудоспособное население оценим приблизительно в 20 млн. Призыв 2 млн. человек это 10% от общей величины. Не так уж и мало как мы видим. Причем это те люди которые в результате реформ должны переселится в город и перевезти свои семьи. Значит конечный результат будет уже на 2-3 миллиона, а больше.

Теперь делаем следующий шаг. Мы прекрасно знаем, что России столько солдат не надо. Но нужна рабочая сила. Допустим мы хотим построить нефтеперерабатывающий завод в Баку. Или угольные шахты на Донбассе в дополнение к существующим. Оборудование- затянем пояса, но купим. С финансами у нас не очень. И вот тут начинают работу призванные в армию бойцы переведенные скажем в инженерные части. Про мотивацию выше уже написал. Здесь возможны два варианта. Первый это создание на начальном этапе за счет призывников строительных бригад создающих инфраструктуру для промышленности с последующей переквалификацией солдат в рабочих на построенных предприятий(на время их можно оставить на положении солдата срочной службы, чтобы привязать человека к месту), второй после постройки объекта бригада перебрасывается на другой участок, а на предприятие или железную дорогу приходят новые призывники и осваивают специальность уже на месте. За 10 лет можно пропустить через армию значительную часть населения. Тем более, что трактора и прочая техника при таком варианте пойдут в деревню в относительно массовых количества не ранее чем через 3-5 лет. И к укрупнению хозяйств надо готовится именно к этому моменту.

Впрочем точное количество призванных следует корректировать в зависимости от потребности/возможностей. Можешь считать это дальнейшей практикой развития военных поселений.

[Aleksander]

2xcb

Т.е. Демобилизовать армию в Города? А кормить чем?

Именно так. Но не вдруг и не сразу. Можно осторожно поиграть со сроком службы. Подняв его в некоторых случаях до 5-6 лет. Тогда первый поток демобилизованных пойдет из армии когда часть инфраструктуры будет уже создана. А возможно наряду с увеличением срока службы придумать условия ее облегчения. Разрешить со временем контакт с семьями. Переезд из деревни к этому моменту будет нам уже на руку. Но это тоже детали. Конкретно расчитать как оно получится тяжело за недостатком данных.

По поводу кормежки. Армию в первую мировую страна кормила. Да про транспортный паралич я помню. Так и размер армии предлагется меньше чем в войну. Основной массе новых призывников не потребуется подвозить вооружение, снаряды и прочую аммуницию. Инструмент, одежда, продовольствие. Тоже много, но в отличии от армии военного времени это люди представляют из себя производительную силу. И их усилиями по моим предположениям станет возможным осуществить частичную механизацию сельского хозяйства. То есть через несколько лет повысить урожайность и начать решать продовольственную проблему. Ее все равно придется решать в любом случае. Естественно наряду с началом индустриализации придется начинать подготовку агрономов, причем за государственный счет, поднимать не только тяжелую индустрию и производство сельхозтехники, но и занятся производством удобрений, расширить исследования по ведению хозяйства в разных регионах нашей страны. Работа титаническая. По большому счету на первом этапе для нас одной из самых приоритетных задач станет расширение станочного парка и обучение кадров с целью как можно скорее закрыть потребность основных производителей в станках и как можно более сократить импорт, чтобы деньги уходили за рубеж уже на хайтек и специалистов. К концу первого десятилетия реформ можно расчитывать на то, что Российская Империя сама станет экспортировать продукты своего машиностроения. То есть реформа начнет приносить нам первую прибыль. Чисто оценочно вся реформа сельского хозяйства и индустриализация по этому варианту займет лет 20-25 и к середине тридцатых думаю Россия станет при условии неучастия в крупных мировых конфликтах одной из ведущих мировых индустриальных держав в одном ряду с Англией, США, Германией и сильнее Франции, Японии, Италии. Что одновременно решит вопрос с защитой внешних интересов страны.

[Chernish]

2Kapitan

. И про это читал. Из более 3 мил. переселенцев назад вернулось менее 300 тыс.

трава откуда? Всю жизнь считалось что из 3 млн уехавших миллион назад вернулся..

2Аналитик

Каждый год крестьянин играл в веселую игру: будет голод/не будет. Отсюда и "Уравнительная общинная психология".

именно так. Главной проблемой русского сх была низкая урожайность и производительность в зоне рискованного земледелия - отсюда все беды. Причем община спасая от голода одновременно тормозила развитие сх и порождала голод, так как в условиях аграрного перенаселения была неспособна прокормить растущее количество едоков.

Продажа помещичьих земель.

вообще не выход и вредно. Помещичьи хозяйства самые производительные и товарные. К тому же Столыпин справедливо заметил что путем продажи/раздела помещичьих земель каждый крестьянский двор получит менее 1 десятины земли - и нафига козе баян?

 

Помещик, не забудем, упырь и кровосос, сам землей разумно не распоряжается, почему "продать"?

главное что "баре" - чужие. Aliens по аглицки лучше - чужие-враги. Наследие петровских реформ превративших дворян в иностранцев в собственной стране - до 17 года так и не засыпана была эта пропасть до конца.

отсюда популярность идеи "черного передела" - мифа прочно владевшего крестьянскими умами.

вопрос, а как осуществлялась продажа помещичьих земель?

только через Крестьянский банк. Дворяне продавали имения банку (государственному) за завышеные как правило цены а уже банк землю продавал крестьянам - поэтому цена была высока и мужики злились.

Продажа по заниженной цене вызвала бы падение цен на землю вообще - в т.ч.крестьянскую. С т.зр. банкиров это плохо (и гос во так считало) а мужик думал иначе - плевать что мой надел стоит в банке не 1000 р а 100 р - мне под него кредиты не брать хозяйство то полунатуральное...

И, поскольку красных не смели в 30-е,

пардон но колхозы в 30-е годы дали гораздо более высокую производительность труда и эффективность хозяйства чем единоличные крестьянские хозяйства 20-х! Это в ветке про Голодомор цифрами показано было.. за что сметать то? Куда возвращаться? В однолошадную нищету? Кому это надо было? Крестьянам? Они что идиоты?

(не путать работу за палочки по трудодням с эффективностью хозяйствования которое мужикам было очевидно несмотря на "бесплатность" труда"!)

Это получается уже не модернизация, а огораживания. В условиях отсутствия гарантированной программы государственного строительства, при "диком" рынке труда и произволе работодателей толпы крестьян пойдут в город, наниматься на любых условиях. Дальше что?

в самую точку! Именно "огораживание" - с неизбежным социальным взрывом. Если его не начнут горожане (революционеры-социалисты) - найдется свой крестьянский Мао под тем же красным знаменем...

к тому же надо полагать что в РИ такое "огораживание" при тесных связях с мировым капиталом и зависимости страны от Англо-франции вело бы к развитию легкой и сырьевой промышленности (как сейчас у нас) а не тяжелой индустрии... с результатами которые можно по опыту Индии и Китая начала ХХ века видеть.. для нас именно китайский путь - с распадом страны властью генералов и крестьянской войной маоистского типа вырисовывается вполне очевидно...

и воевали бы в ВМВ как НОАК а не как РККА ))) И где бы были*?

выплаты за свободу 1861-го шли до емнип 1905-го и были отнюдь не малы

по оценке наших аграрных историков раза в три превысили реальную стоимость крестьянской земли.

Продавали на много лет в рассрочку, однако не на грабительских условиях.

да Крестьянский банк продавал крестьянам землю на щадящих условиях - но при изначально завышенной цене на нее чтобы угодить дворянам! То есть в итоге за все платило государство - а оно откуда брало деньги? С крестьян же прежде всего и брало...

Триста тысяч. То есть те, кому хватило денег вернуться и было куда возвращаться.

да нет из трех один возвращался. И как правило им некуда было идти - они пополняли городских маргиналов. Это все известные темы хорошо изученные советскими историками. У меня масса данных была.. просто сейчас не могу цитаты и ссылки дать - на другой квартире...

2Aleksander

Объявляем дпополнителдьный призыв

брр. Представляю реакцию в Вене или Берлине - у РИ и так самая большая армия в мире!

России столько солдат не надо. Но нужна рабочая сила.

ну и ? Сталин эту проблему решил - в 30-е годы ежегодно по 3-4 миллиона работало в ГУЛАГе. Проще и эффективнее чем армия - и тише.. )))

Мы возвращаемся к тому же самому только пытаемся это сделать гуманнеее либеральнее человеченее - но задача то та же и средства те же... насильственное перемещение.. так стоит ли фиговые листки цеплять? Почти наверняка их сорвут...

Можно осторожно поиграть со сроком службы. Подняв его в некоторых случаях до 5-6 лет.

камрад я же написал - каждый год рождается по 3 миллиона. То есть мы очень скоро имеем на выходе по 1,5 миллиона призывников ежегодно без всякого перемещения в города - просто по факту. При 6 летней службе это 9 миллионов в армии - ни одна страна такого в мирное время не выдержит.

что то не выходит каменный цветок. Лучше в ГУЛАГ

 

так вот точнее:

Из всех подданных Российской империи, достигших призывного возраста (20 лет), посредством жребия призывались на действительную военную службу около 1/3 - 450000 из 1300000 чел. Остальные зачислялись в ополчение, где проходили подготовку на кратких сборах.

 

Призыв 1 раз в год - с 15 сентября или 1 октября по 1 или 15 ноября - в зависимост и от сроков уборки урожая.

 

Срок службы в сухопутных войсках: 3 года в пехоте и артиллерии (кроме конной); 4 года в прочих родах войск.

 

После чего шло зачисление в запас, который призывался только в случае войны. Срок запаса - 13-15 лет.

 

Во флоте срочная служба 5 лет и 5 лет в запасе.

 

 

 

итого из призывного конгтингента в 1,3 млн в 1913 г. брали одну треть - остальное не переваривали. И имели армию в 1,3 млн при трех-четырехлетней службе (и 5 во флоте)

отсюда и считайте...

Изменено 12 февраля, 2007 пользователем Chernish

[LeChat]

А почему нельзя просто сдавать крестьянам землю в аренду за копейки на 20-30 лет с условием выращивания на ней урожая. Соответственно помещики вынуждены либо сдавать крестьянам землю и получать с нее фиксированный процент, либо платить огромный налог (на зато не выращивать на ней ничего).

В либеральных странах такой подход довольно типичен - если ты владеешь несколькими домами и не сдаешь их, платишь огромный налог на роскошь - т.к. это личная собственность. Если ты те же самые дома начал сдавать, это уже частная собственность, а не роскошь - платишь как предприниматель.

Почему так же нельзя с землей? Зачем ее обязательно продавать? Почему не сдавать в долгосрочную дешевую аренду?