Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!

[xcb]

2Tankist

Кратенькая справка:

" После Революции 1918 - 1919 в Германии, 11 ноября 1918 Регентский совет в Варшаве (создан оккупантами в сентябре 1917) передал Пилсудскому военную, а 14 ноября - гражданскую власть (до 14 декабря 1922 Пилсудский - "начальник государства"). Жестоко подавлял революционное движение в стране, отвергал все предложения Советского правительства об установлении дипломатических отношений, санкционировал расправу с Б.А.Веселовским и др. членами миссии российского Красного Креста."

 

Вот чем не гипотетическая ситуация с Временным правительством и Корниловым, если заменить их в тексте вместо Регентского совета и Пилсудского?

Маленький нюанс - для этого Россию сначала должны оккупировать, как в приведенном Вами примере про Польшу и Пилсудского.

[Kapitan]

2Tankist

 

По поводу агентуры в Германии для убийства Гитлера - "Красную капеллу" разгромили в конце 1941 г., по-моему, оставался лишь Дора в Швейцарии. Хотя вообще не исключено существование еще отдельной сети в Европе, если есть информация у кого-то будет интересно узнать.

2Аналитик

Агентура будет действовать в вакууме?

Вот, пожалуста:

http://www.specnaz.ru/kultura/204/

"Со второй половины 30-х годов в Рейхе действовала агентурная сеть «Крона», созданная выдающимся советским разведчиком Яном Черняком. К началу войны члены группы занимали видные позиции в фашистской Германии, и полученная от них информация стратегического и военного характера получала самую высокую оценку в Москве. Ни один из агентов Черняка никогда не был разоблачен Гестапо. "

А Красная Капелла нарушала самые элементарные правила конспирации, почему и схватили.

[Chernish]

2Tankist

пресловутый "крестьянский вопрос" в революции имел малую силу

мдя.. не стоит такие вещи вывешивать - они дискредитируют ( Крестьянский вопрос был основным во всех русских революциях.. к сожалению.

[Ангмарец]

2 Tankist

Кратенькая справка:

" После Революции 1918 - 1919 в Германии, 11 ноября 1918 Регентский совет в Варшаве (создан оккупантами в сентябре 1917) передал Пилсудскому военную, а 14 ноября - гражданскую власть (до 14 декабря 1922 Пилсудский - "начальник государства"). Жестоко подавлял революционное движение в стране, отвергал все предложения Советского правительства об установлении дипломатических отношений, санкционировал расправу с Б.А.Веселовским и др. членами миссии российского Красного Креста."

 

Вот чем не гипотетическая ситуация с Временным правительством и Корниловым, если заменить их в тексте вместо Регентского совета и Пилсудского?

Хм... признаюсь честно - такого от Вас не ожидал. В смысле именно такой ссылки. Просто не представляю, как Вы можете использовать это в качестве подтверждения своей позиции. Потерял дар речи... пошел его искать.

[xcb]

2Ангмарец

Я уже отписал насчет предварительной Оккупации, как обязательного условия. Ждем аргументы оппонента.

[Игорь]

2Аналитик

епрст....Тогда начинаю брать с полки пирожок....С деревни и корнях революции,которая якобы неизбежна была (при чем здесь крестьяне и революция так и не понял из твоего поста Разве крестьяне были движущей силой!Это для меня чудесная новость).

Конец 19 века.

 

Феодальное дворянское землевладение было уже ослаблено,а частнокапиталистический сектор еще не окреп:из 395 млн. десятин в Европейской России общинные наделы составляли 138 млн.,казны - 154 млн.,а частные - всего 110 млн. десятин ( от себя добавлю,что это очень неплохо - почти 25%),из них половина принадлежала крестьянам (не те ли кулаки,которых потом наша власть удавила? ),а половина (13% всех сельскохозяйственных земель) - помещикам.При этом 83 % их владений были не велики,до 500 десятин.(Россия,1995;Ленин,1918)

 

В России было аграрное перенаселение,в основном в старых районах,т.е,Европейской России.По расчетам Чаянова,треть составляли лишние руки.Это способствовало развитию сельских кустарных промыслов,особенно в нечерноземье,где Москва и петербург были самими мощными притягательными центрами..Это постепенно готовило крестьян к переселению в города,хотя сословный строй его сдерживал.

Перенаселенность деревни влияла на психологию крестьян.Чаянов в монографии "Организация крестьянского хозяйства" (1924) вывел модель трудовой организации в российской деревне,резко отличную от западной.Для крестьян были важны не выработка и заработок каждого работника,а занятость всех членов семьи и ее общий доход.Вместе с общинными традициями такое пренебрежение к личной производительности и эффективности индивидуальной работы имело важные культурологические последствия для России в целом.

Община обеспечивала всех крестьян землей в рамках прожиточного минимума,не допуская пауперизации.Общинный контроль ограничивал трудовую мотивацию и хозяйственную инициативу.Общинный уклад охватывал треть всех земель (всего лишь!!!!) дореволюционной Европейской России.Уравнительная общинная психология в начале века была одним из факторов низкого уровня производительности и доходов крестьян.Например,среднее германское хозяйство имело в 2 раза меньше посевов и в 2,5 раза большую урожайность,чем наше черноземье.Сильно отличались и надои молока:в России в 1913 г. 850 кг не корову,а в США - 1413.

 

Аграрная реформа Столыпина,нацеленная на передачу крестьянам их земли из общинного владения в полную собственность,продажу им помещичьих земель и переселение на свободные окраины должна была поднять производительность труда и уменьшить перенаселенность деревни.Она давала шансы прежде всего сильным,которых было 10-15 %,но не большинству.

Формально выход из общины был возможен уже после 1861 года,но к началу 1906 реально это смогли сделать всего 145 тыс хозяйств.Столыпинские же указы были самой настоящей "революцией сверху".За 1907-1915 из общин вышло 3 млн. хозяйств,т.е 22% общей численности домохозяев,владеющих землей на общинных основаниях.При этом большинство таких хозяйств пришлось на северо-запад,юг и юго-восток России,тогда как наиболее заселенная центральная часть оказалась менее затронутой реформой.

 

Еще при жизни Столыпина реформы,на которые он просил у бога и так и не получил 20 спокойных лет,пошли на спад.(почему - вопрос отдельный.Замечу только,что сломать общину было вполне осуществимо и делалось в целом все верно).Община,как архаическая форма в общем и целом устояла.

 

В целом,на общинных и частных крестьянам по переписи 1916 года принадлежало 89 % посевной площади 95% крупного рогатого скота и свиней.Т.е,к революции Россия подошла с общинной органицацией и мелкотоварным крестьянским хозяйством как резкодоминирующим укладом.

 

(процитировал из "Город и деревня в Европейской России:100 лет перемен",монографический сборник,М.,ОГИ,2001,Полит.ру)

 

Не я ли,как император Николай II упоминал о том,что община это одно из зол,которое надо победить?И в чем заключается мое непонимание крестьянского вопроса и столыпинских реформ?

[Дмитрий 82]

2Игорь

чем для Российской Империи неудачный ход в конце 16 - начале 17 ?Антанта выигрывала.Россия аккурат готовила нанести последний ход Германии.

 

Насчет военного состояния 1916-1917 г - что тут особо оптимистичного, кроме успехов на юге -против Турции и Брусиловского прорыва?

 

1916- помимо Брусиловского прорыва имеем в это же время и другие операции:

Наступление Западного фронта у Барановичей в июле - неудача -40000 потери."

Наступление северного фронта на Рижском плацдарме 16-23 июля - неудача.

Наступление Юго-западного фронта в районе Стохода в августе - неудача.

"потери на одном Юго-западном фронте к 13 июня определяются в 497 000 бойцов."

 

1917

"В начале февраля на Северном фронте продовольственных запасов оставалось на 2 дня, на Западном перешли на консервы и сухарный паек, [620] на Юго-западном солдатам выдавали только по 1 селедке в день, на Румынском положение было еще хуже. "

 

"Неудачное июльское наступление Юго-западного фронта (под командованием кстати Корнилова)"

Мятеж сибирских полков емнип опять же.

 

"сентябрьское наступление немцев с занятием Риги."

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

2Дмитрий 82

что тут особо оптимистичного

Все красиво,но кто проиграл ПМВ?Это же не секрет.

[Ангмарец]

2 Игорь

1. Вы конституционную монархию упоминали? Упоминали

ясен пень.Кто ж добровольно уйдет.

Не понял Вашего ответа.

 

Насколько я понимаю - собираетесь. Вопрос - а кого Вы ожидаете увидеть в Думе? Если будет всеобщее равное избирательной право, то в Вашей Думе "крестьяне" быстро примут законы по которым помещиков надо будет развешать по деревьям.

я уже писал,что было на тот момент из политических партий.А крестьяне не пройдут.Нужен сущий пустяк - политическая партия крестьян А ее нет - за кого крестьянам голосовать?Правильно - за то,что есть.

Т.е. эсеров Вы по деревьям развешаете до реформы?

 

Касаемо политической партии... была бы целевая группа (а она есть), а желающих оседлать волю народную найдется столько, что за партией проблема не станет.

 

 

Крестьяне в начале века не хотели землю?

кто ж им не давал?Вы упрощаете.Есть 2 момента - первый,в 1861 году дали волю,но не дали денег.Земляной и денежный вопрос заменила община.А там ,где все общее есть соблазн халявить или стырить.Вот к царствию последнего Романова с тем и пришли.Земля крестьянам и так принадлежала.Во время буйства жгут все подряд,тех кто побогаче.Например,помещиков.

Второй момент - что мешало крестьянам взять эту землю в руки,в частные,личные?Тут сложнее.Надо понимать "глубину" проблемы.Дело не в придуманном менталитете русского мужика,якобы ленивом.

По нюансам.

1. В 1861 не "не дали денег", а "потребовали денег".

2. Если "все общее", то... известная Вам ссылка http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm -> экономика -> землевладение и землепользование -> таблица 6. если "все общее", то какого овоща?

 

В общем "…а так все правильно" (с)

 

Все красиво,но кто проиграл ПМВ?Это же не секрет.

Угу. США.

[Игорь]

2Ангмарец

.е. эсеров Вы по деревьям развешаете до реформы

да.Я писал об этом.

Не понял Вашего ответа.

редкий царь или король добровольно соглашвлись вообще уйти со сцены.

а желающих оседлать волю народную найдется столько, что за партией проблема не стане

так ведь не было кроме эсэров.

 

 

Если "все общее", то... известная Вам ссылка

а к чему она?

2Ангмарец

 

Цитата (Игорь)

Все красиво,но кто проиграл ПМВ?Это же не секрет.

 

 

Угу. США. 

не ерничай. разве Германия,Турция и АВ ( прочие их союзники) проиграли ПМВ благодаря ВОСР?

[Недобитый Скальд]

А, чего тут думать, если в целом о Николае Саныче:

самое главное - гвардию сохранить, ЦЕЛИКОМ в мясорубку 1914-16 не бросать (посылать по частям от полков, чтобы опыта набирались) и самое главное - оснастить ее до пупа пулеметами и орудиями. И чуть что - вперед!..

Ну а если и это не спасет, бежать за границу.

Третий вариант - не воевать вообще в 1914 (да, нереально...).

[Ангмарец]

2 Игорь

Т.е. эсеров Вы по деревьям развешаете до реформы

да.Я писал об этом.

Хм... вобще-то я понял так что это касалось большевиков и анархистов. Если еще и всех эсеров... тогда придется и всех либералов. правда останутся тогда сплошь пофигисты и монархисты (которые Вам за конституцию много чего нелицеприятного скажут).

 

Не понял Вашего ответа.

редкий царь или король добровольно соглашвлись вообще уйти со сцены.

Тогда не надо сказки про конституционную монархию. Нормальный деятельный государь не будет создавать себе дополнительные проблемы в лице неуправляемой Думы, т.к. и без этого мешающих хватает.

 

а желающих оседлать волю народную найдется столько, что за партией проблема не стане

так ведь не было кроме эсэров.

Место занято.

 

Если "все общее", то... известная Вам ссылка

а к чему она?

К тому, что если бы все было общим, то откуда массовые переделы.

 

Все красиво,но кто проиграл ПМВ?Это же не секрет.

Угу. США.

не ерничай. разве Германия,Турция и АВ ( прочие их союзники) проиграли ПМВ благодаря ВОСР?

Я, конечно часто ерничаю, но тут то это причем? Тройственный союз проиграл по той причине, что война стала затяжной. Это аксиома, как мне казалось.

[Дмитрий 82]

2Игорь

о кто проиграл ПМВ?Это же не секрет.

 

Так это с 1916 года не секрет.

К положению России в 1916 это имеет мало отношения.Война была проиграна в 1918 и если бы россия не вышла из войны не факт что она сильно раньше завершилась бы. Года 1.5 еще России держаться.Не продержались бы таким макаром - гробить стольку народу в бесплодных атаках.Тут без всяких социалистов солдаты взбунтуются.

Хорошо говорить "трусы,паникеры,отсиживающиеся тыловики","глупый народ не понимал выгоды для государства если мы еще пару миллионов за пару годиков уложим", а солдатам каково на том же западном фронте? Что ни на наступление - неудача с крупными потерями.

Так что тут интересы личности и государства круто пересеклись

А еще комиссарами сталинскими пеняют...Тут вон вполне интеллигентные люди кидали и кидали солдат пачками.Хоть Брусилов задумался о системе мер для прорыва укрепленных позиций.

Систему, ситему надо было менять...И не было другого пути, неизбежна была революция, а диктатура...Ну кто там мог быть диктатором? За кем пошли бы солдаты?За тем,кто их на колючку и пулеметы раз за разом гнал?Только за тем кто мира пообещает и пойдут, а военный диктатор-генерал такого обещания дать не мог...

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Tankist]

2Аналитик

какой вы извините аналитик, когда делаете выводы на основании пары фраз оппонента?

 

Хороший. Иногда мне достаточно и одной фразы. Например, вот этой

"Хороший пример таких действий - действия немецкого руководства после неудачного покушения на Гитлера летом 1944 г.,"

Впрочем, этот пример я уже вкратце разбирал. Углубляться не будем?

 

Давайте, приведите мне еще хотя бы тройку подобных примеров из истории 20 века, когда быстро и эффективно был задавлен реальный военный мятеж против существующего политического руководства страны при тяжелейшем положении на всех фронтах (лето 1944 г. - это "Оверлорд" и "Багратион").

 

Допустим, вы введете военную диктатуру. И что? На чьих штыках вы будете ее держать? В масштабах страны, не забудьте. Вчерашних крестьян. Долго ли вы ее удержите? Нет, недолго.

 

Вот для этого и надо вводить военно-полевые суды и штрафбаты (этих правда в ПМВ не было, но додуматься не сложно), а не солдатские комитеты, которые поощряют пацифистские настроения рядового состава и братание с противником. Такое возможно только при жестком руководстве со стороны военных, не боящихся крови, а отнюдь не либералов-горлопанов в правительстве.

В конце концов в той же Франции тоже был известный мятеж в ПМВ, охвативший десятки дивизий, отказывающихся идти в наступление, но ведь не допустило политическое и военное руководство развала армии и государства.

 

2xcb:

После Революции 1918 - 1919 в Германии, 11 ноября 1918 Регентский совет в Варшаве (создан оккупантами в сентябре 1917) передал Пилсудскому военную, а 14 ноября - гражданскую власть (до 14 декабря 1922 Пилсудский - "начальник государства"). Жестоко подавлял революционное движение в стране, отвергал все предложения Советского правительства об установлении дипломатических отношений, санкционировал расправу с Б.А.Веселовским и др. членами миссии российского Красного Креста."

 

Вот чем не гипотетическая ситуация с Временным правительством и Корниловым, если заменить их в тексте вместо Регентского совета и Пилсудского?

 

 

Маленький нюанс - для этого Россию сначала должны оккупировать, как в приведенном Вами примере про Польшу и Пилсудского.

 

Можно узнать для чего оккупация? Пилсудский вернулся из немецкого плена, ему как раз было значительно сложнее получить военную власть, чем боевому генералу Корнилову, приехавшему с фронта.

Гипотетически возможна ситуация следующая (мы же в топике альтернативной истории, почему бы и не пофантазировать, а то все уж больно придерживаются истории ТР и противятся любым ее изменениям):

весна 1917 г. Керенский отмечает "немецкие солдаты стали выбираться из своих окопов, переползать к русским “товарищам” и брататься с ними... Русские офицеры и члены полковых комитетов делали все возможное, чтобы противодействовать успеху германской пропаганды, однако все их усилия оказались тщетными: братание приобрело масштабы эпидемии. Блиндажи и окопы опустели, развал военной дисциплины мало-помалу достиг своего апогея".

Все отчетливо проявляется слабость государственной власти: ни агитация комиссаров Временного правительства и представителей правящих партий, ни призывы в армейской печати прекратить братания не возымели действия.

Это то что было в ТР, дальше начинается альтернатива.

Керенский понимает, что надо что-то делать иначе неминуемо поражение в войне, преодолевает антипатию к Верховному главнокомандующему Корнилову и передает ему всю полноту власти (на период военных действий после чего власть передается обратно Временному правительству и позже Учредительному собранию.

Военные суровыми мерами восстанавливают дисциплину в армии (в ТР 12 июля Временное правительство приняло постановление о смертной казни на фронте, отмененной после победы Февральской революции, 1 августа последовал приказ № 748 по действующей армии Корнилова о мерах борьбы с братанием, но после поражения корниловского мятежа все было свернуто).

В результате в стране устанавливается внутренний порядок, власть Советов свертывается, большевики не получают популярность благодаря участию в противодействии корниловскому мятежу, тыловиков гонят на фронт из Питера, на флоте и в армии вешают всяческих радикалов-пропагандистов и прочих анархистов. В общем, дотягиваем до зимы-весны 1918 г. и Германия, не получив подпитку из России в виде отступных за Брестский мир благополучно разваливается точно также как и в ноябре 1918 г., дальше сами придумаете развитие событий.

Изменено 9 февраля, 2007 пользователем Tankist

[Aleksander]

Камрады, опять ушли на первую мировую. Ее альтернативы можно рассмотреть отдельно. Как и русско-японской. Пусть Россия в 1918 году страна победительница. Что это нам дает? Мировой кризис, пдание в экономике и практически те же стартовые позиции, что в 1927-28 гг. Но мы ищем альтернативу. Причем альтернативу принципиальную. Поймите для России главная проблема не выигрыш первой мировой. Здесь уже писали про нежелательность нашего вступления в ту войну. Нас интересуют две проблемы. Земля крестьянам и индустриализация. То есть подъем промышленности и реформа сельского хозяйства. Как?

 

По реформе хотелось бы услышать мнение Викбига. Но одна мысль есть. И так начальные условия. Россия не воюет. Правительство(без конкретики в его составе) решительно настроено на реформы. Это возможно так как реформаторы в конце концов у власти таки оказались. Какой выход оптимален? Вспоминаем про общинный строй и коллективные хозяйства более позднего времени. В принципе кооперация в россии развивалась. Оставалось только не опиратя на зарубежный опыт, а продолжить естественое развитие. То есть создание крупных коллективных хозяйств исходя из специфики общинного строя и равития уже названной кооперации. В идеале та же община, но общая земля и трактор. А вот тут начинается другая сторона медали. Надо решить проблему аграрной перенаселенности и направить людей в город на заводы. Следующий пункт программы. Как поднять людей из деревни? Сами не захотят. А у нас идет война. Нет мы люди мирные, но соседи не очень. граница на замке и все такое. Вот и естественный повод призвать людей в армию. Вот только не всех в боевые части, а создать многочисленные саперные и инженерные части. Которые будут строить заводы. Завод построят. И тогда командир толкнет речь. Что ждет вас на гражданке? Что вы умеете? Опять пахать в деревне? Получи специальность и заработай на заводе! Если прибавить профессиональное образование будет уже интересно. Да и стройчасти можно отправить и на строительство жилья и прочей инфраструктуры. А затем можно предложить вывезти семью на новое место. глядишь по примеру подастся и кто-то из соседей. То есть армия из едоков на которых тратятся производственные мощности сама становится источником промышленного развития. Остается еще один вопрос. А откуда брать станки? Для индустриализации нужны деньги. Откуда? Хлеб и лес продадим. но у нас кое-какая промышленность уже есть. и не самая слабая, хотя и не самая сильная в мире. Значит продаем вооружения, хлеб, лес и пр. и покупаем станки. Коньюктура на пять лет даже более благоприятная, чем в начале тридцатых. Источником оборудования вполне может быть Америка.

Естественно темпы развития при таком варианте будут ниже, чем в тридцатые. Но ведь у нас и времени больше лет на 10-15 и значит в итоге можно получить похожий результат. Хотя и такой вариант требует от правительства жестких действий. Зато начинать можно даже до первой мировой. Основной смысл реформ. Раз коллективное хозяйство для нас предпочтительней фремерста- развиваем его на основе того, что есть. Армия регулятор распределяющий население на новые рабочие места. И обеспичивающий получение ими базовых профессиональных навыков. Источник валюты на станки тот же. Хлеб, лес и по возможности военные поставки. Да хоть линкоры продать Германии и построить новые. Естественно все это требует жесткого государственного контроля и над внешней торговлей и над пошлинами и над внутренним развитием экономики.

[xcb]

2Tankist

Военные суровыми мерами восстанавливают дисциплину в армии (в ТР 12 июля Временное правительство приняло постановление о смертной казни на фронте, отмененной после победы Февральской революции, 1 августа последовал приказ № 748 по действующей армии Корнилова о мерах борьбы с братанием, но после поражения корниловского мятежа все было свернуто).

В результате в стране устанавливается внутренний порядок, власть Советов свертывается, большевики не получают популярность благодаря участию в противодействии корниловскому мятежу, тыловиков гонят на фронт из Питера, на флоте и в армии вешают всяческих радикалов-пропагандистов и прочих анархистов. В общем, дотягиваем до зимы-весны 1918 г. и Германия, не получив подпитку из России в виде отступных за Брестский мир благополучно разваливается точно также как и в ноябре 1918 г., дальше сами придумаете развитие событий.

Это - Фантастика. Народ устал воевать. Как только начнуться массовые зачистки солдаты подымутся и перестреляют всех. На кого опираться то?

 

Еще раз обращаю Ваше внимание, в Польше Пилсудский проканал лишь с помощью Оккупантов.

[Kapitan]

2Aleksander

А почему, собственно, считается непременным условием, что будет 2 мировая? Германия потерпела поражение, её разоружили, оставили минимум армии.

Ну да, реваншисткие настроения и так далее. Однако они так и останутся настроениями, потому как условий для реванша нет. Франция и РИ вовсе не жаждут позволять Германии восстанавливать ВО, а без них никакой реванш невозможен.

[Aleksander]

2Kapitan

Нас не интересует конкретно вторая мировая. Нас интересует превращение России в ведущую промышленную державу. То есть индустриализация. А война при слабости мирового гегемона скорее всего случится в любом случае. хотя и не обязательно в таком варианте в каком мы ее увидели. Ладно возвращаемся к нашим землям и заводам.

[Tankist]

2xcb:

Это - Фантастика. Народ устал воевать. Как только начнуться массовые зачистки солдаты подымутся и перестреляют всех. На кого опираться то?

 

Вы максималистски очень настроены, не находите? Рассуждаете как большевики, вот надо просто всем угнетенным подняться и перебить всех богатеев и наступит рай на земле (утрирую понятно).

Обратите внимание, разлад в армии еще на начальной стадии, задавить отдельные выступления пацифистов реально, роль офицерства еще не упала в глазах всей страны (здесь большой толчок дал именно провал корнилоского мятежа, после чего у власти и народа выработалось острое недоверие к военноу рукводству, при гипотетической победе Корнилова все пошло бы по иному, думаю уж укрепить бы дисциплину смогли).

 

Еще раз обращаю Ваше внимание, в Польше Пилсудский проканал лишь с помощью Оккупантов.

 

Не находите странным несколько обстоятельств? Пилсудский возвращается из немецкого плена в ноябре 1918 г. Германия выходит из ПМВ, оккупационные войска выводятся из Польши.

Все равно на ваш взгляд Пилсудский продержится только лишь с помощью немецких войск, которых уже нет или скоро не будет?

 

Корнилову в 1917 г. действовать гораздо проще. Он уже Главковерх - все вооруженные силы под его контролем. Получив еще и пост главы государства (ну или хотя бы полную поддержку со стороны Временного правительства на время войны), он объединяет политическую и военную власть над Росссией и уж думаю распорядился бы ей получше, чем тот же Керенский.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Tankist

[Chernish]

2Tankist

роль офицерства еще не упала в глазах всей страны

еще как упала. Приказ № 1 похоронивший армию издан в марте 1917 г. а не после Корниловщины)

[Kapitan]

2Chernish

Приказ № 1

А где его прочесть можно?

2Aleksander

Нас не интересует конкретно вторая мировая.

Так не нужно станать: "Не будет гипериндустриализации - совсем пропадём!"

Если нет большнвитского переворота, то радикально меняется вся картина мира.

Тогда нет гражданской войны и интервенции, тогда нет массовой эммиграции, тогда индустриализация идёт плавно, без всяких скачков и рывков, тогда далеко не факт, что нацисты придут к власти в Германии. И не факт, что 2 мировая вообще случится.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Kapitan

[Tankist]

to Chernish

роль офицерства еще не упала в глазах всей страны

 

 

еще как упала. Приказ № 1 похоронивший армию издан в марте 1917 г. а не после Корниловщины

 

Вот специально ведь привел "в ТР 12 июля Временное правительство приняло постановление о смертной казни на фронте, отмененной после победы Февральской революции, 1 августа последовал приказ № 748 по действующей армии Корнилова о мерах борьбы с братанием, но после поражения корниловского мятежа все было свернуто", чтобы показать, что Корнилов явно пытался укрепить дисциплину в армии и отнюдь не потерпел бы солдатские комитеты и дальнейшего падения роли офицерства.

Все еще можно было повернуть в другую сторону, вот после провала корниловского мятежа уже нет, все летит к черту.

 

to Kapitan

Плюс Россия оказывается не в изоляция на мировой политической арене до 1930-х г. и значит может привлекать не только свои собственные ресурсы на индустриализацию + сохранено несколько миллионов человек, погибших и умерших в гражданскую войну, от голода 1920-х и 1930-х г.

Изменено 10 февраля, 2007 пользователем Tankist

[Backguard]

2Kapitan

 

А почему, собственно, считается непременным условием, что будет 2 мировая? Германия потерпела поражение, её разоружили, оставили минимум армии.

Ну да, реваншисткие настроения и так далее. Однако они так и останутся настроениями, потому как условий для реванша нет. Франция и РИ вовсе не жаждут позволять Германии восстанавливать ВО, а без них никакой реванш невозможен.

 

В ТР

Германия потерпела поражение, её разоружили, оставили минимум армии.

Но вот эти

реваншисткие настроения

вы, имхо, недооцениваете, камрад.Франция как государство действительно не жаждала вооружения Германии, но... позволила оккупировать Рейнскую область. А дальше - смотри ТР. Говорить о том, что "Фашистский меч ковался в СССР" мы ведь не будем?

 

P.S. Всегда считал, что семена ВМВ были посеяны именно после Версаля, после того, как союзники ограбили Германию, как липку. Но это все конечно

[Tankist]

По поводу ВМВ надо учесть, что если РИ уцелеет (имеется в виду без большевиков, насчет императора - как получится), меняется и баланс сил в Европе.

В ТР СССР находился в изоляции и в конце концов в 1939 г. стал якобы нейтральным государством, не вмешивающимся в европейскую войну на стороне Германии или Антанты, а если быть точнее третьей силой, имеющей свои интересы не связанные с этими двумя блоками.

Есть подозрение, что уцелей РИ к 1939 г., итлер бы просто не решился на войну - Россия не Польша, издавна тяготела к Франции, что дает повод думать о повторении ситуации ПМВ, когда Германия оказывается зажата с двух сторон, т.е. будет два фронта = гибель для малоресурсных немцев.

[Backguard]

2Tankist

По поводу ВМВ надо учесть, что если РИ уцелеет (имеется в виду без большевиков, насчет императора - как получится), меняется и баланс сил в Европе.

В ТР СССР находился в изоляции и в конце концов в 1939 г. стал якобы нейтральным государством, не вмешивающимся в европейскую войну на стороне Германии или Антанты, а если быть точнее третьей силой, имеющей свои интересы не связанные с этими двумя блоками.

Есть подозрение, что уцелей РИ к 1939 г., итлер бы просто не решился на войну - Россия не Польша, издавна тяготела к Франции, что дает повод думать о повторении ситуации ПМВ, когда Германия оказывается зажата с двух сторон, т.е. будет два фронта = гибель для малоресурсных немцев.

 

Два слова, камрад: ВОЙНА МОТОРОВ.