Я - НИКОЛАЙ ВТОРОЙ!

[Chernish]

2Игорь

хм. камрад но пока именно ваши ответы выглядят как попытка увести вопрос в сторону.. свалив все на оппонента

могу сказатбь что я например понял вас так же как Ангмарец и вполне разделяю его вопросы и суждения (может сформулировал бы помягше.. )

[jvarg]

2Kapitan

Потому что КАЗАКИ за редчайшими исключениями отстранились от общероссийских проблем и начали нарезать границы своих казацких государств, изобретать теории совместного проживания двух народов - русских и казаков и т.д.

Это когда?

А Вы полазьте по казачьим сайтам (только не по сайтам "ряженых", а по сайтам родовых казаков). Они и сейчас тем же занимаются.

 

Для них все великороссы - быдло, потомки рабов. Впрочем, как и украинцы (гречкосеи, крепаки на их языке).

[Kapitan]

2jvarg

А Вы полазьте по казачьим сайтам (только не по сайтам "ряженых", а по сайтам родовых казаков). Они и сейчас тем же занимаются.

Вы факты приведите, а не отписками занимайтесь.

[Куаутемок]

Товарищи, а почему мы Гражданскую войну обсуждаем? Ведь там уже Николая не было. Я имел ввиду, что казаки могли стать опорой царя на рубеже веков, они были одним из немногих классов, который поддерживал монархию.

[Аналитик]

2Куаутемок

казаки могли стать опорой царя на рубеже веков, они были одним из немногих классов, который поддерживал монархию.

1. Казаков все же относительно мало. Опора на немногих приводит к нехорошему.

2. Не от вес в обществе, не то влияние.

Возьмет он их в союзники, и что? Считай то же предложение диктатуры с участием военизированного сословия. Закончится тем, что его представителей станут убивать на месте. А для правящих кругов казаки - нищеброды от сохи, даже зажиточные. Будет скандал - отталкивает благородные фамилии, столпы ощества в угоду чубатым!

[Ангмарец]

2 Игорь

0. Я просмотрел ветку с самого начала и вынужден признать, что у меня сформировалась ошибочное восприятие Вашей позиции. Вы нигде напрямую не указывали о том, что обеспечение крестьян землей будет за счет помещиков.

 

1. При последовательном прочтении Ваших высказываний я пришел к выводу, что Ваша "земельная программа" другая. Если я правильно понял, то Вы вообще не трогаете помещечьи земли, а проводите передел общины (взрываете ее изнутри). Я правильно понял Вас?

[Игорь]

2Chernish

2Ангмарец

пока именно ваши ответы выглядят как попытка увести вопрос в сторону.. свалив все на оппонента

хорошо,буду стороной принимающей удар...Сформулируйте вопросы ,дабы вернуться к истокам,но ,пожалуйста,НЕ ТОЛЬКО ПО КРЕСТЬЯНАМ.

 

а проводите передел общины (взрываете ее изнутри). Я правильно понял Вас?

провожу,но не взрываю - заранее предвижу Ваш мелкий вопрос - как удастся не взорвать?Я его заранее пропускаю,ибо заданные Вами с Профессором вопросы будут более емкие,чем "как не допустить взрыва общины при поджигании ее же запала".

ЗЫ И просьба - воздержаться от аналогий с действиями большевиков и эсэров в канун и после 17 года - все же разные вещи.Как Веймарская республика и демократические выборы нацистов в рейхстаг с последующим назначением Гитлера канцлером.

[Ангмарец]

Где-то поднималась тема унтер-офицерского состава в русской армии. Думал, что в этой ветке, но не нашел. Но здесь это тоже к месту будет. Сейчас читаю Головина "Россия в первой мировой войне." Так он "плачется", что у нас проблемы были с унтерами. По его данным на роту приходилось (к началу войны):

Россия - ~2

Австро-Венгрия - ~3

Италия - 3 (плюс капралы)

Франция - 6 (плюс капралы)

Германия - 12

 

2 Игорь

а проводите передел общины (взрываете ее изнутри). Я правильно понял Вас?

провожу,но не взрываю - заранее предвижу Ваш мелкий вопрос - как удастся не взорвать?Я его заранее пропускаю,ибо заданные Вами с Профессором вопросы будут более емкие,чем "как не допустить взрыва общины при поджигании ее же запала".

Не знаю к чему это снова приведет...

 

Я не понимаю как Вы будете проводить земельную реформу. Что бы не писать много пустых попробую обрисовать ситуация как я ее понимаю.

 

Вы собираетесь ломать общину. При этом есть проблема - в России того времени голод отнюдь не легенда. Единоличное хозяйство (выход из общины) означает, что тебе никто не поможет (если у тебя неурожай). Т.е. выход из общины рискован. Конечно, какое-то количество рисковых найдется, но вряд ли существенно. Значит нужно крестьянину предложить что-то заманчивое, что снизит его риски (фактически это означает, что единоличник не должен бояться сдохнуть с голода в случае неурожая).

 

Собственно тут возможны два варианта:

1. Увеличение земельного надела у единоличника (увеличение относительно его доли в общине). Пути два:

1.1. Увеличение за счет помещичьего землевладения. Первоначально я думал, что Вы так и планируете, но как оказалось, я ошибался.

1.2. Увеличение за счет общины (т.е. выходящий получает больше земли, чем ему положено "по справедливости"). Это решение просто взрывает общину и провоцирует мгновенный бунт. Но Вы заявляете, что "взрывать" ничего не будете.

2. Увеличение производительности. Путь перспективный, но... а за счет чего? Необходимо ведь что бы рост произошел чуть ли не мгновенно. Такой рост может дать, или механизация (но для мелких крестьянских хозяйств конца XIX века это фантастика), или переход на новые способы ведения с/х, что тоже из области благих пожеланий (кто будет учить и убеждать).

 

В итоге я не вижу как Вы собираетесь проводить земельную реформу.

[Chernish]

2Игорь

Сформулируйте вопросы ,дабы вернуться к истокам,но ,пожалуйста,НЕ ТОЛЬКО ПО КРЕСТЬЯНАМ.

я как то выпал из темы

2Ангмарец

да у нас и в 14 г. были проблеы и с офицерами тоже и с унтерами..

В итоге я не вижу как Вы собираетесь проводить земельную реформу.

я тоже. Есть только два пути - столыпинский (разграбить общину в пользу кулаков) и колхозы с МТС...

[Kapitan]

2Chernish

Есть только два пути - столыпинский (разграбить общину в пользу кулаков) и колхозы с МТС...

Первый предпочтительней. Процесс получается более естественным.

[Chernish]

2Kapitan

а я думаю колхозы лучше. Производительнее и стране полезней..

[Kapitan]

2Chernish

а я думаю колхозы лучше. Производительнее и стране полезней..

Собственно, "польза" от колхозов была одна: можно было всё под гребёнку забирать. А производительность их и фермеров можно сравнить по Продовольственной программе...

[Игорь]

2Chernish

я как то выпал из темы

это не преступление

и колхозы с МТС...

колхозы с МТС - уникальные создания ,характерные только для СССР.Не было бы СССР - не было бы колхозов с МТС.

А у нас Николай 2.

[Chernish]

2Kapitan

А производительность их и фермеров можно сравнить по Продовольственной программе...

Да что вы? Капитан, улыбнитесь - сравнивать "фермера"-крестьянина 1914 г. (кстати где вы в России такого зверя видели?) с колхозами 1985 года????? По Продпрограмме Горбачева???

 

я же приводил данные. Крестьяне к 28 году завели сельское хозяйство в тупик. Колхозы через 10 лет увеличили производительность труда не в проценты а в разы... в теме про Голодомор были цифры. Если надо я снова их найду..

 

колхозы с МТС - уникальные создания ,характерные только для СССР.

А у нас Николай 2.

у нас Россия - неважно как она называлась

разницы не было.

В Тамбовской губернии при Столыпине землеустроитель Борисов выгонял крестьян из общины под дулом револьвера - точно так же как чуть южнее герои "Поднятой целины" Шолохова десятью годами спустя загоняли крестьян в колхоз..

[LeChat]

2Chernish

я же приводил данные. Крестьяне к 28 году завели сельское хозяйство в тупик.

А можно сравнить поголовье скота в 28 и 31 году?

 

Что касается увеличения в разы - совершенно верно. Оно было. Причем во всех странах. Просто стали внедрять новые технологии - удобрения и пр. И все это делали без колхозов. Тогда же в ветке про голодомор приводились цифры. До революции у нас продцктивность с гектара была на уровне США. После революции и колхозов мы стали значительно отставать от США. Хотя у них колхозов не было. Они и без них выросли поболее нашего.

Так что не стоит прогресс ставить в заслугу колхозам - это было общее мировое явление. Просто у нас оно совпало с колхозизацией.

[Игорь]

2Chernish

у нас Россия - неважно как она называлась

а я не верю в теорию "особого пути" для России.Она развивалась в рамках общемировых тенденций.Что подтверждается не только развитием западных государств,но и восточных.Например,Японией или Австралией.Были "проблемы" в виде общин.Серьезная проблема.

 

2LeChat

Так что не стоит прогресс ставить в заслугу колхозам

согласен абсолютно.Повторюсь,колхозы нужны были только болшевикам.А им это нужно было ,чтобы обеспечить продовольствием растущие нужды индустриализации.Почему прямо не сказать,что наша власть (Сталин) превратило крестьян в полурабов?

Просто после 1928 году иного выхода у власти не было.Хотя...

 

Вот ,камрады,данные из книги "Город и деревня в европейской России.Сто лет перемен".(не цитирую,а вольно излагаю.Если хотите уличить меня в утаивании фактов,проверьте - я пересказываю со стр.293)

 

Передача большевиками земли крестьянам по уравнительному принципу затоптала робкие ростки расслоения,вновь вызвав осереднячивание деревни и ее натурализацию.Возрожденные общины к середине 20-х годов контролировали 95 % земель (это больше,чем до революции - там общины владели 50 % земель в 1915 году).Товарность резко упала,а недоступность и дороговизна промышленных товаров отбивала стимулы к ее увеличению.

При НЭПе снова началось позитивное расслоение крестьян на богатых и бедных.При равных стартовых условиях окрепли наиболее работоспособные крестьяне (а не алкаши и бездельники).Началось стихийное расселение деревень на хутора и отруба.

Развивалась кооперация,когда кооперативы брали на себя сбыт,обеспечение техникой (МТС ),кредитами и т.д.Именно в этом (кооперации) Чаянов и видел будущее российской деревни.Однако,сильнейшая централизация политической власти,нежелание налаживать экономические отношения с деревней,частые кризисы в снабжении города хлебом и нужда в средствах для быстрой индустриализации (в 1928 году СССР был аграрной страной) толкали на путь насильственной коллективизации.

Коллективизация сопровождалась резким падением производства.По урожайности многих культур колхозы подошли к уровню 1913 года только в 1940 .Но и тогда по зерновым (8,9 ц/га) втрое ниже ,чем в Зап.Европе.Производство зерна на душу населения в 1940 г. упало по сравнению с 1913 .Потеряв в производстве продукции,большевики ввели жесточайший контроль за ее распределением.Однако,это не уберегало от продовольственных кризисов.

Село вплоть до 60-х испытывало последствия варварских методов коллективизации и ограбления деревни.Валовая продукция сельского хозяйства с 1913 по 1960 выросла лишь вдвое,при росте промышленной продукции в 40 раз (Народное хозяйство РСФСР,1988,с. 7)

 

Так что,успехи в деревне после революции сильно преувеличены.

[Chernish]

2LeChat

Причем во всех странах. Просто стали внедрять новые технологии - удобрения и пр. И все это делали без колхозов.

а в России покажите мне как эжто сделать без государства и колхозов? Ну объясните - откуда вы возьмете средства на индустриализацию без ограбления народа? И где - удобрения и трактора без индустриализации?

А можно сравнить поголовье скота в 28 и 31 году?

кулацкая стачка А как вы хотите.. народ эгоистически сопротивлялся - мужики хотели "умри ты сегодня а я завтра".. вместо сталинской "умрите вы сегодня а остальные выживут завтра"

 

После революции и колхозов мы стали значительно отставать от США.

надо понимать до революции мы не отставали?

2Игорь

а я не верю в теорию "особого пути" для России.Она развивалась в рамках общемировых тенденций

и я не верю. Это именно общемировая тенденция - необходимость индустриализации. Специфически российская ли ситуевина что силами гос-ва? Ничуть нет - во многих странах "догоняющего развития" было то же самое просто в менее острой форме (ибо больше ни одна догоняющая страна в гонке за мировое лидерство не участвовала - это фактор решающий!)

Почему прямо не сказать,что наша власть (Сталин) превратило крестьян в полурабов?

я сказал. Умрите вы мужики чтобы страна выжила. А кто выживет из вас - потом дадим плюсы индустриального об-ва. Но послевоенная гонка вооружений помешала.. а потом когда Маленков предлагал колхозы распустить за исчерпанием ими своих задач - пришел этот Хрущ-троцкист и все завинтил по-новой (но уже совершенно без смысла и цели)

.Именно в этом (кооперации) Чаянов и видел будущее российской деревни.

верон! Тольтко кооперативный путь Чаянова работал при одном условии - отказа России от борьбы за мировое лидерство и прислонении ее как младшей к какому-то ведущему (Германии лучше всего). А как такого не было -то и его путь вел к повторению в 1941 г. судьбы Польши. Мы могли бы иметь 20 лет жирной жизни для народа и потом сдохнуть всем скопом на плантациях нацистских хозяев.. брр. как то не хоцца...

Валовая продукция сельского хозяйства с 1913 по 1960 выросла лишь вдвое,при росте промышленной продукции в 40 раз

верно верно.. потому что война потом ЯО потом пришел Хрущ...

[Ангмарец]

2 Kapitan

2Chernish

Есть только два пути - столыпинский (разграбить общину в пользу кулаков) и колхозы с МТС...

Первый предпочтительней. Процесс получается более естественным.

Первый способ нужно было реализовывать во временя Александра II. Во времена Николая II уже поздно. Нам никто не даст 50 лет, что бы естественным путем пройти.

 

 

2 Игорь

Вот ,камрады,данные из книги "Город и деревня в европейской России.Сто лет перемен".(не цитирую,а вольно излагаю.Если хотите уличить меня в утаивании фактов,проверьте - я пересказываю со стр.293)

У меня пара комментариев к указанному Вами.

 

Передача большевиками земли крестьянам по уравнительному принципу затоптала робкие ростки расслоения,вновь вызвав осереднячивание деревни и ее натурализацию.

Если мне не изменяет память, то захват крестьянами земли начался тогда, когда большевики были "еще не при делах". Большевики признали крестьянских самозахватов. Это было. Но Вам не кажется, что это несколько иное?

 

Возрожденные общины к середине 20-х годов контролировали 95 % земель (это больше,чем до революции - там общины владели 50 % земель в 1915 году).Товарность резко упала,а недоступность и дороговизна промышленных товаров отбивала стимулы к ее увеличению.

Кстати, помните как Вы меня пинали про товарное зерно?

 

При НЭПе снова началось позитивное расслоение крестьян на богатых и бедных.При равных стартовых условиях окрепли наиболее работоспособные крестьяне (а не алкаши и бездельники).

Хм... а меня помнится пинали (не помню кто) за направление крестьян в батраки и т.п. А ведь это те же яйца ведь по большому счету - большую часть крестьян "ф топку" (а ничем иным укрупнение закончится не может - останутся проценты хозяйств от исходного количества).

 

2 LeChat

До революции у нас продцктивность с гектара была на уровне США. После революции и колхозов мы стали значительно отставать от США.

Хм, странно... вообще-то у нас продуктивность была заметно меньше (53 против 84 пудов с десятины согласно http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm).

 

Еще момент. Я правильно понимаю, что Вы в одном флаконе объединили последствие, и революции, и колхозы.

[Аналитик]

При НЭПе снова началось позитивное расслоение крестьян на богатых и бедных. При равных стартовых условиях окрепли наиболее работоспособные крестьяне (а не алкаши и бездельники).

Позитивное расслоение?

Думал, такое только в анекдоте и бывает, "а мой дед хотел, чтобы не было бедных".

Заметим, не сказано, что все богатели, а ведь должно было быть именно так, если "при равных стартовых условиях окрепли наиболее работоспособные крестьяне (а не алкаши и бездельники)". Поскольку на Руси бездельников в деревне шибко много не водилось.

Если мне не изменяет память, "расслоение" было вечным источником напряжения в деревне. Поскольку позитивное разделение на богатых и бедных влекло за собой такую позитивную вещь как батрачество.

[Chernish]

2Ангмарец

Большевики признали крестьянских самозахватов. Это было

точно. и приняли эсеровский декрет о земле (большевики вовсе не хотели помещичью землю делить крестьянам - хотели фабрики зерна и коммуны создавать)

2Аналитик

позитивное разделение на богатых и бедных влекло за собой такую позитивную вещь как батрачество.

именно. И так как батраков сильно больше было чем позитивных богатеев возникает вопрос - что лучше - равенство колхозное или равенство батрацкое?

[xcb]

2Chernish

равенство колхозное или равенство батрацкое?

И через некоторое время вопрос - а чего это он лучше меня живет?

И если В СССР вопрос решался просто - его область поставила в председатели, то в таком раскладе - неизбежны разборки крестьянские. + в СССР пригляд и распределение было. и тебе специалистов подбросят и технологии, что б вытянуть. а при кулаках/Середняках? замкнутые на себя хозяйства?

[Игорь]

2Chernish

Тольтко кооперативный путь Чаянова работал при одном условии - отказа России от борьбы за мировое лидерство и прислонении ее как младшей к какому-то ведущему (Германии лучше всего)

ну не знаю...Сам Чаянов вряд ли это понимал и пропагандировал...

Большевики сами себя ввели в ступор,изолировав страну от всего мира.Германия ,потерпев жестокое поражение в ПМВ и несмотря на последовательную политику Франции по уничтожению единого немецкого государства и низведения ее до уровня СРИ,поднялась быстрее,чем мы.В том числе на американских кредитах и забивании болта на требования Франции по репарациям.Так зачем козе баян?В виде революций?

2Ангмарец

то захват крестьянами земли начался тогда, когда большевики были "еще не при делах". Большевики признали крестьянских самозахватов. Это было. Но Вам не кажется, что это несколько иное

соглашусь с Вами.Это разве меняет дело?

помните как Вы меня пинали про товарное зерно?

камрад,чуток не так.Поясню свою мысль.Именно поэтому большевики принялись создавать колхозы - альтернативы уже не было.

 

2Аналитик

Позитивное расслоение?

да, позитивное.Если ты алкаш и лентяй - при чем здесь я?Иди ко мне в батраки.Или в город - сначала в ремеслуху,потом на завод.

[Chernish]

2Игорь

Так зачем козе баян?В виде революций?

низачем. Но тут подмена сути: ты говоришь о смысле революций и пользе от них а я о неизбежности этой гадости Мой прапрадед кстати примерно так же рассуждал - что в России будет бунт но пользы от него не будет.. пользща только от медленого роста культуры людей

Революцияэто бессмысленный взрыв, который снес как старое отжившее так и много нового и полезного.

Но он был неизбежен как я все больше убеждаюсь...

так что революцию берем просто как данность..

[Игорь]

2Chernish

а я о неизбежности этой гадости

вот!Глубокоуважаемый Дмитрий!Ты прав в сути проблемы.Не только в этой ветке.

Я пытаюсь разобраться,неужели она была неизбежна?Все остальное - колхозы,мотивация Сталина,Хрущев и прочее вторично.

Все же держусь убеждения,что могло и не быть революции.При определенном тюнинге страны.

[Chernish]

2Игорь

аргументируй. А то я пока как ни кручу все не выходит избежать взрыва. А вопрос - ты прав на 100% - коренной. Сталин, колхозы и советский вариант индустриализации - следствия революции.