Грюнвальд

[LeChat]

Интересный момент. Если Витовт командовал литовским войском, смоленские полки входили в литовское войско и Витовт дал сигнал к атаке, вопрос - пошли в атаку смоленские полки, или нет. Судя по описанию - нет. Вопрос - чьего приказа они ждали? Поляков? Почему не пошли? Это резерв (тогда понятно), но для резерва маловато 3 хоругви.

Допустим Витовт их оставил для прикрытия фланга поляков. Не рисковано ли такое решение? Ведь смоленск - только чтол завоеваный город! Оставлять без присмотра войска из него ИМХО опасно - у смолян нет резона помирать за Литву и Польшу, если принять во внимание, что Смоленск был осажден той же Литвой всего 5 лет назад! А с немцами он особо не воевал!

ИМХО немного странная ситуация, возможная только, если у этих полков было свое управление - не подчинявшееся Витовту. Или витовт действительно настолько абсолютно на них расчитывал, что оставил в отрыве от остальных сил.

 

ЗЫ. Вопрос, который я задал в первом посте, остается открытым. Действительно ли у Литовцев была легкая кавалерия, которыя и делилась по хоругвям? И при этом была настолько легкой, что умышленно заманивала рыцарей в болото не рискуя сама там завязнуть?

[Недобитый Скальд]

да есть все литовские хоругви - полностью.

 

И где ж они интересно их откопали?

[Svetlako]

2Tempus

Не уверен в источнике - но там етьс описание хоругвей Коалиции по городам Польши и Литвы (особенно интеренсо выглядит сравнение с совнеменными государствами, куда относяятся города

 

Я Литвина знаю... Когда он источник приводит - ему верить можно, но когда нет - лучше усомниться.

 

2Chernish

да есть все литовские хоругви - полностью. Только на сайте Ратник киевском где список лежал авторизацию теперь требуют...

В смысле только с айпишниками Юэй пускают? Если нужно просто заавторизоваться - я могу. Но где там внутри искать...

 

А Литвина таблица (с предыдущей ссылки) - как на твой взгляд. Что-то я не слышал про новгородцев в Грюнвальде... Но он там знак вопроса вроде выставил...

 

А статью про тевтонов я еще по снежкам помню :)

[superbarn]

2LeChat

Если читаете на немецком, вопрос литовского отступления был разобран Свеном Экдалем:

S. Ekdahl, "Die Flucht der Litauer in der Schlacht bei Tannenberg", Zeitschrift fuer Ostforschung, 12 (1963), pp. 11-19.

Им же была написана книга, анализирующая источники и ход самой битвы : Die Schlacht bei Tannenberg (Berlin, 1982).

Интересно, а кроме этой статьи Козюренка без ссылок на использованные источники, есть в рунете еще что-то по данной тематике?

Изменено 24 января, 2007 пользователем superbarn

[LeChat]

2superbarn

Не читаю

[Недобитый Скальд]

Статья эта (или похожая) была и в Нете. Но на немецком, млин...

В качестве ликбеза можно все же поглядеть оспрей Тернбулла - он ИМХО Экдаля задействовал.

[superbarn]

2Недобитый Скальд

Статья эта (или похожая) была и в Нете. Но на немецком, млин...

Мне известна только эта его статья в инете, но она на английском и совсем не о Грюнвальде (о битве там два с половиной слова)

http://www.deremilitari.org/resources/articles/ekdahl.htm

[Недобитый Скальд]

Нет, не та. Та именно на немецком - он там документ раскопал орденский, кажется письмо фон Плауэна об этом самом ложном бегстве.

[Svetlako]

2LeChat

Интересный момент. Если Витовт командовал литовским войском, смоленские полки входили в литовское войско и Витовт дал сигнал к атаке, вопрос - пошли в атаку смоленские полки, или нет. Судя по описанию - нет. Вопрос - чьего приказа они ждали? Поляков? Почему не пошли? Это резерв (тогда понятно), но для резерва маловато 3 хоругви.

 

Другой интересный момент. Кого ставят в самый центр? Правильно - тех кого не жалко - потому что центр обязательно выбьют, что с ним и произошло.

 

И еще. Действительно само положение смоленских полков - именно на стыке между поляками и литвой говорит об их особом статусе. ИМХО.

[Горог]

Добрый день всем,

По этой теме, конкретно про "бегство" полков ВКЛ, немножко вот здесь обсуждали:

Про Грюнвальд

 

Статья Экдаля на немецком:

Die Flucht der Litauer in der Schlacht bei Tannenberg

 

Перевод письма из статьи на русском (перевод не мой, нашел на другом форуме...):

"Уважаемый господин магистр, если Бог так решил, что Вы должны встретится со своими врагами, собрать своё войско и послать его против Ваших врагов, то мы Вам советуем, тех гостей которые у Вас есть, и о которых знаете, что они пригодны, взять в войско. И прикажите своим командирам, чтобы они слушались и оставались на тех позициях, на которые они посланны. Может случится так, что Ваши враги попытаются притворится, что одна или две хоругви бегут, но это план, которым они хотят расстроить Ваши ряды, потому, что люди очень любят преследовать, так как это случилось в великом сражении. Прикажите найстожайше чтобы они вели себя так: Ваши люди должны оставатся в своих рядах. Если хоругвь или ряд поймут эту мысль, то люди так быстро не погибнут. Ведь каждый хочет участвовать в погоне и думает, что битва выигранна, а она уже на половину проигранна. И потому мы Вам советуем и заверяем (убедительно просим), чтобы удерживали, сколько это возможно, своих в их рядах и непозволяли им преследовать, пока не увидите, что вражеские хоругви начинают убегать всед за отдельными убегающими войнами. Потому строго прикажите своим командирам, чтобы они строго придерживались этого указания, так как в битве часто бывает, что преследуются 20 или 30 человек, но они это делают с целью расстроить наши ряды. Надеясь на пользу, этим делаем себе большой вред."

 

Насчет полков ВКЛ в Грюнвальдской битве знаю только (вычитал на другом форуме, а насчет конкретных источников надо бы покопатся) то было 40 полков из 18 земель. Тракай, Вильнюс, Каунас, Мядининкай и Лида - это 10 полков из этих этнических литовских земель. Флаги у них с Погоней. Далее 13 земель - Гродно, Полоцк, Витебск, Новогрудок, Киев, Пинск, Кременец, Дрогичин, Волковыск, Смоленск, Брест, Мельник, Стародуб. Смоленск дал 3 полка. Еще было три княжеских полка Гедиминовичей (личные дружины?).

 

В политику неввязываюсь, вопросов по этому поводу прошу незадавать...

[Chernish]

2Горог

во, наконец то! Рад видеть... достали уже эти белорусские разборки и наезды на историю

[superbarn]

2Горог

Статья Экдаля на немецком:

Это только отрывок из статьи. Полный вариант намного больше. Хотя, надо будет в любом случае еще раз глянуть.

Изменено 24 января, 2007 пользователем superbarn

[Горог]

2superbarn

Это только отрывок из статьи.  Полный вариант намного больше. Хотя, надо будет в любом случае еще раз глянуть.

 

Да, знаю... Есть у меня полная версия, но на литовском...

Но, в принципе, Экдаль рассказывает там много про Длугоша и эго предвзятость, еще чего там... А тут такая "адаптированная" версия, где конкретно про "бегство" и про письмецо магистру...

[Недобитый Скальд]

Есть у меня полная версия, но на литовском...

 

...... готт!

[Горог]

2Недобитый Скальд

Цитата

Есть у меня полная версия, но на литовском...

 

...... готт!

А что? Для меня нормально...

 

Вот тут Длугош про Грюнвальдскую битву:

ЯН ДЛУГОШ

[LeChat]

2Горог

Перевод письма из статьи на русском (перевод не мой, нашел на другом форуме...): "Уважаемый господин магистр,

Кто, кому и про кого пишет? Кому - более или менее понятно - если магистр, значит орден. А вот что за гости и кто пишет?

[Недобитый Скальд]

гости, небось волонтеры-крестоносцы из Европы.

[Svetlako]

Любопытные расклады по Тевтоны-версус-Поляки.

 

Среди командиров тевтонов у Длугоша упоминаются такие личности как Януш Ожеховский и Казимир Щецинский. У меня большие сомнения в "германскости" данных личностей Судя по всему со стороны тевтонов тоже присутствовало достаточное количество "поляков". А? По крайней мере религиозных препятствий для их включения в святое воинство не было? В отличие от язычников и православных. Этот нюанс где-то поднимался?

 

Я уж не говрю о "раскладе Литвина" (а посмотрим на чьей гос.территории сегодня эти города ) - если его применять к тевтонскому воинству . Получится, что германцев там вообще не было - а воевали поляки-тевтоны с белорусами-из-ВКЛ Вот типичное дешифрование всяких лже-историчностей.

Изменено 24 января, 2007 пользователем Svetlako

[Горог]

2LeChat

Кто, кому и про кого пишет? Кому - более или менее понятно - если магистр, значит орден. А вот что за гости и кто пишет?

 

Так, перевел я тут немножко из статьи Экдаля. Может кривовато получилось, необессудте, пожалуйста...

 

"...Данная находка - это адресованная великому магистру Немецкого ордена грамота, в которой нет ни имени автора ни даты...

..Из обращения "Уважаемый господин магистр" (liber her meister) - этот liber можно переводить и как любезный (Горог) - можно судить, что отправитель должен был быть похожего ранга как и великий магистр - скорее всего князь или военноначалник и небыл ни служитель Ордена ни поданный великого магистра. В тексте используются слова "ваши враги" (euwir vinde) показывает, что он небыл родом из Ординских земель, иначе писал бы "наши враги"...

...Мы незнаем участвовал ли автор письма в Грюнвальдской битве, но, возможно, что участвовал. В любом случае речь идет об особе, которая очень интересовалась вопросами военной техники. Выдержанный тон письма показывает, что отправитель нежил в Пруссии и был персоной сравнительно высокого ранга. Письмо могло быть написанно только после Грюнвальдской битвы, так как в нем пишется о "великом раздоре" (Streit). Этот термин в те десятилетия использовался только для именования Грюнвальдской битвы...

...Серьёзные, предупреждающие слова в тексте повторяемые несколько раз. Но стиль письма таков, как будто автор хочет сказать, что такие замечания и ненужны вовсе, однако, так как ошибка в битве уже была раз допущена, она недолжна никоим образом повторится. В предупреждении великому магистру говорится про гостей, которые бывали в Пруссии, но небыли знакомы с стратегическим маневром ложного бегства. Эти "гости" или за свои денги, или за плату приезжали из Центральхой и Западной Европы помогать Ордену, но незнали восточноевропейских военных традиций..."

Изменено 24 января, 2007 пользователем Горог

[Svetlako]

К вопросу о национальном составе орденского войска:

 

Там Владислав, король польский, разместил отдельно шестерых нотариев для переписи имен, рода и положения пленных. Итак, пленных приводили и представляли сначала королю, затем — нотариям: отдельно — крестоносцев Ордена, отдельно — прусских рыцарей, отдельно — кульмских, отдельно — ливонских, отдельно — жителей прусских городов, отдельно — чехов, отдельно — моравов, отдельно — силезцев, отдельно — баварцев, отдельно — мисненцев, отдельно — австрийцев, отдельно — рейнцев, отдельно — швабов, отдельно — фризов, отдельно — лужичан, отдельно — тюрингенцев, отдельно — поморян, щецинцев, кашубов, 155 саксонцев, франконцев, вестфальцев. Ведь столько народов и племен собралось в великом множестве, чтобы уничтожить народ и самое имя поляков! И хотя каждая из упомянутых народностей была представлена большим количеством воинов, однако чехи и силезцы превосходили числом остальных.

 

А поляков с той стороны якобы нету... Есть у меня ощущение, что традиции Ордена Добжиньских братьев - должны были каким-то образом в Тевтонском Ордене сохраниться. Но полякам эти вещи раскапывать неприятно (сорри!) - а немцам незачем...

 

Кстати, именно после этой войны орден лишился добжиньских земель...

Изменено 24 января, 2007 пользователем Svetlako

[Alias]

2Svetlako

А поляков с той стороны якобы нету

А это кто тогда? ->

поморян, щецинцев, кашубов

Кстати, это ответ на:

Януш Ожеховский и Казимир Щецинский

 

Есть у меня ощущение, что традиции Ордена братьев Добжиньских - должны были каким-то образом в Тевтонском Ордене сохраниться.

Ну так они, видимо, в числе:

крестоносцев Ордена, отдельно — прусских рыцарей, отдельно — кульмских

Изменено 24 января, 2007 пользователем Alias

[Dumb]

Литвина не стоит рассматривать, как истину в последней инстанции. Просто в его описании можно почерпнуть информацию для размышлений.

 

Вот краткое описание битвы профессиональным беларуским историком.

Переводил с беларуского сам, может быть коряво.

 

 

1410. Битва под Дубровно (Грюнвальдская битва)

 

Армия немецкого Ордена и соединенные силки Большого Княжества да Польши сошлись на холмистом поли между тогдашними прусскими городками Грюнвальд и Танэнбэрг. Рыцари появились здесь первые и хорошо подготовились к битвы. Большой магистр Ульрих фон Юнгинген разместил артиллерию и арбалетчиков  приказов выкопать и прикрыть специальные ямы против конницы неприятеля. Собранные здесь силы Ордена достигали 20 тысяч.

 

Армия Витовта и Ягайлы была поставлено перед немецкой армией таким образом, что образовывала равный по длине фронт с противником. На правом фланге стояли 40 хоругвей Большого Княжества Литовского, около половины которых пришли с беларуских земель, - берестейская, волковысская, витебская, городенская, лидская, мсціславская, новагародская, пинская, полоцкая, смоленская, старадубская да другие. Кроме их в складе Вітаўтавых сил был отдел татарской конницы, которую привел хан Джелал-от-Дзін. Польская армия складывалась с 50 хоругвей. Помогать им пришли наемные отделы чехов и мараваў. Вместе союзники имели огромную армию - близ 25-30 тысяч.

 

Немецкие рыцари стремились вызвать атаку неприятеля, чтобы еще к сечи притворить яму потери подготовленными ямами и артиллерийским огнем. Яны даже отвели свои передовые отделы назад. Утром 15 июля 1410 года хоругви Большого Княжества первыми бросились на врага - сначала легкая конница, затем тяжелая. Поляки медлили и вступили в бой позже. Когда Витовт был среди своей армии и непосредственно управлял им в сечи, так Ягайло находился в тыле, около лагеря, на высоком пригорке, с которого осуществлял общее управление соединенными силками.

 

Две огромные армии столкнулись, и свирепая сеча закипела по всей длине фронта, однако главные силки Ордена во главе с маршалам Конрадам Валленродам вознамерились на фланг Большого Княжества. Примерно через час упрямицы битвы хоругви Витовта начали отступление к своего обоза, и рыцари бросились в погоню. Этак начал свершаться разрешимый для баталии маневр Витовта, согласованный с Ягайлам. Его армия не убегала, как про то писали многие историки, а действовала согласно определенному плану ради нарушения боевых порядков тяжеловооруженных рыцарей. Их таким образом рассеивали по широкой местности.

 

Только смоленские хоругви, оставленные Витовтам, прикрывали права фланг поляков и несли тяжелые потери. Тем иногда рыцарская конница, которая гналась за “убегающими” к обоза армии Большого Княжества, была уничтоженная, и хоругви опять возвратились на поле битвы. Яны ударили с тыла по группировке Ульриха фон Юнгингена, захваченной сечей с поляками. Вскоре хоругви магистра и права фланг армий Тевтонского ордена были окружены и оказались в двух огромных котлах. Начался разгром  армии крестоносцев. Часть ее вырвалась с окружения и попробовала настроить защиту в своем укрепленном обозе, однако союзники ворвались в табор и в в особенности кровавой сечи завершили уничтожение главных сил Ордена.

 

Победа в битве под Дубровно (да называют эту битву беларуские летописи) далась дорогой ценою. В чужую землю полегше половина ратников, приведенных Витовтам, среди которых - тысячи беларусов. Но политическое значение этой победы тяжело переоценить. Почти двухсотлетняя агрессия немецких рыцарей на восток была остановленная. Разгромленный Орден да и не смог воссоздать своих прежних сил да вскоре исчез как самостоятельное государство. Расклад сил в Центральной и Восточной Европе изменился на пользу славянских стран. Большое Княжество смогло отказаться от невыгодных условий унии 1401 года с Польшею и стола более самостоятельным. Наконец, после разгрома Тевтонского ордена оно получила почти столетие сравнительно мирного существования - к начала экспансии Московского государства.

 

Геннадий САГАНОВИЧ

 

-----

 

Вот кратенькая информация с государственного сайта о Беларуси.

 

Грюнвальдская битва 1410 г. Разгром Тевтонского ордена.

Союз Великого княжества с Королевством Польским позволил нанести сокрушительный удар по Тевтонскому ордену в Великой войне 1409 – 1411 гг. 15 июля 1410 года на поле возле деревни Грюнвальд объединенное войско Великого княжества Литовского и Королевства Польского разбило войско Тевтонского ордена. В разгар битвы Витовт совершил смелый маневр – отвел правый фланг своего войска. Крестоносцы, приняв этот маневр за отступление, бросились в преследование и попали под огонь артиллерии. Витовт ударил в левый фланг крестоносцев и разбил его. Исторические источники указывают на значительную заслугу Витовта в победе и его личное мужество.

Изменено 24 января, 2007 пользователем Dumb

[Недобитый Скальд]

Саганович? Это не тот тип, что про войны 17 века много писал? Ну тогда не смешите, это не "профессионал", это "журналист". Или - профессионал. Но только по белорусским меркам. В пределах страны.

[Svetlako]

2Alias

А это кто тогда?

 

Я же говрю о том, что проецировать тогдашнее носознание и т огдашние границы на сегодня, что ребята регулярно пытаются делать - нельзя. Просто на примере той же битвы, но с другой стороны.

 

Получается, что поморяне, кашубы и щецинцы (т.е. поляки) "ополчились на поляков" (с) Длугош. Но в том-то и дело, что для Длугоша щецинцы и т.д. - не поляки. Он другой смысл вкладывает в это слово.

 

Игорь! А порекомендуй чо-нить об участии поляков в крестоносных орденах.

[zenturion]

С хоругвями более-менее всё понятно. Но сколько бойцов было с каждой стороны?

1. Союзники - 163 тыс., Орден - 83 тыс. //Барбашев А. Витовт последние двадцать лет княжения. СПб., 1891

2. Союзники - 100 тыс(25 тыс. конницы), Орден- 60 тыс(15 тыс. конницы). //Гейсман П.Л. Польско-литовско-русский поход в Восточную Пруссию. Киев, 1910

3. Союзники- 31 500 чел (29 тыс. конницы), Орден- 32 000 (21 тыс. конницы).// Kuczynski S. Wielka wojna z Zakonem krzyzackim. Warszawa., 1966

4. Некоторые современные историки пришли к выводу, что войска ордена насчитывали около 15 тыс. воинов, армия Польши вместе с наемниками — 20 тыс., войска литовского князя — 10 тыс., из них около 2—3 тыс. татар.

Кому верить?