Грюнвальд

[LeChat]

2BulDOS

Русские, но не россияне. Нас всех можно назвать "русскими", т.к. Беларусь, Украина, часть России расположенны на территории бывшей Киевской Руси. Тогдашние русские -предки всех нас (утрирую конечно, но в основном всех). В Грюнвальдской битве же участвовали в большинстве именно предки беларусов и украинцев.

Естественно не россияне. О россиянах никто ничего не писал. Более того - я соглаен с тем, что значительная часть Литвы была заселена славянским населением, часто с православной верой (которая противоречила официальной религии - язычеству а с конца 14 века католицизму). И поэтому считаю, что безграмотно писать, что в грюнвальдской битве участвовали раздельно литовцы и белорусы. Белорусов не было, а их предки (славяне, русские) вместе с жмудинами и пр. и образовывали Литву. Соответственно в описании битвы ИМХО корректно называть русскими людей с земель Киевской Руси - наследниками ее культуры. А вот жмудь ИМХО - литовцы но не русские. Так что смолян ИМХО русскими называть вполне корректно. Это национальность, а не принадлежность к Московской Руси того времени.

[LeChat]

2zenturion

Еще один вывод сразу напрашивается - что смоленские полки не входили в состав войск ВКЛ !Ну так советским авторам хотелось урвать кусочек славы для России !

И да и нет. Если бы это было характерно только для СССР/России, можно было бы с Вами согласиться, что СССР/Россия под себя написали. Но литовско-русские войска и смоленские полки выделяют и в других странах - я приводил Польшу и Британию. Мы их тоже заставили считать русских отдельно?

[Svetlako]

2zenturion

А в учебнике истории СССР делается грубое некорректное разделение по национальному признаку и проводится мысль, что именно русские( по нац. признаку) сыграли решающую роль(вместе с поляками) в этом сражении.

 

Соффтоплю. В Киеве заходил в Исторический музей... Сказка... Зала Киевской Руси - НЕТ!!!!!!! Доспехи 12-13 века вывешены в зале ВКЛ!!!!

 

Про Великую отечественную - как не было ее. Зато целый третий этаж - про Великую Оранжевую Революцию.

Изменено 23 января, 2007 пользователем Svetlako

[superbarn]

Но литовско-русские войска и смоленские полки выделяют и в других странах - я приводил Польшу и Британию.

Чисто для справедливости. Где здесь выделение русских полков из армии Витовта?

 

Vytautas, who had experience in battles against Mongols, used it in this battle. Only three banners of Smolensk commanded by Lengvenis (Simon Lingwen), son of Algirdas, brother of Jogaila and a cousin of Vytautas, remained on the right flank after the retreat of Vytautas and his troops. One of the banners was totally destroyed, while the remaining two were backed up by the Polish cavalry held in reserve and broke through the enemy lines to the Polish positions.

 

Кстати, выдержка из той же статьи на Википедии

 

The forces on both sides were composed of troops coming from a variety of countries and lands. Apart from units fielded by lands of Poland, Grand Duchy of Lithuania and the Teutonic Order, there were also mercenaries from Western Europe (most notably Alsace, Lorraine, German Countries, Moravia, Bohemia and Moldavia. Historians of the Soviet Union attempted to overemphasize the Russian role in the battle. For example, they included some Lithuanian banners, such as Smolensk, into the Russian list. They also phrased the desciption of the battle to make it appear that the support from Russian lands was decisive. In fact there was a 'joke' that "the battle with the fascist Teutons was won by joint Polish-Soviet forces" (most of the territory of the Grand Duchy was part of the Soviet Union in the 20th century).

 

Due to participation of Smolensk regiment in the battle, Soviet propaganda depicted the battle as Polish-Lithuanian-Russian coalition against invading Germans.

Изменено 23 января, 2007 пользователем superbarn

[zenturion]

2Kirill

Вообще-то с точностью до наоборот - никаких белорусов с украинцами там не было и быть не могло. Так что их упоминание - это комплимент, причем незаслуженный.

Ну так и не надо было упоминать о них ! А так получается явное противопоставление между ними и русскими, "сделавшими" битву. Тенденциозность такого подхода может не видеть только слепой!

В копмлиментах белорусы действительно не нуждаются, а вот замалчивать заслуги их предков или пытаться приписать их другим - это несправедливо и подло. Или будете спорить? И что смоленские "русские" не равно россияне ?

В Куликовской битве, емнип, участвовали дружины с полоцких земель, но современные белорусы не пытаются "прибрать" себе их заслуги и не в одном учебнике Вы не найдёте, что без белорусов Донской "слил" бы битву.

2Kirill

Правильно писать - Белоруссия, Беларусь, белорусский, белорусы.

У Белоруссии как государства есть название- Республика Беларусь (на русском языке). Беларусь - Белая Русь; убрали одну букву и соединили два слова. Это что, ошибка?

Кстати, американцы в Google Earth пишут иностранные названия( городов, рек и пр) латинскими буквами, но с "национальным" произношением. Город Кривой Рог или Киев, например, пишется там на украинском языке, только латинскими буквами. Чем, я так понимаю, выказывается уважение к народу и его языку. А вот Беларусь на русском должна быть почему-то обязательно БелоРУССИЕЙ ? На карте мира в 1991 году появилось новое государство и почему бы его самоназвание не принять и в русском языке? Каким правилам это противоречит?

2LeChat

Но литовско-русские войска и смоленские полки выделяют и в других странах - я приводил Польшу и Британию.

Выделяют потому, что смоляне покрыли себя славой. И никто у них её не пытается отнять, а вот незаслуженно спроецировать её на Россию попытка была. Для меня это очевидно.

Изменено 23 января, 2007 пользователем zenturion

[Kirill]

2 zenturion

Ну так и не надо было упоминать о них ! А так получается явное противопоставление между ними и русскими, "сделавшими" битву. Тенденциозность такого подхода может не видеть только слепой!

Что за мазохизм такой?

Смоленские полки рассматриваются отдельно не потому, что чисто русские, а потому, что не побежали вместе с остальным войском Витовта. Ну а то, что жители этой земли называли себя русскими и говорили на русском языке как-то не дает повода избегать называть нам их русскими

Россияне при Грюнвальде не упоминаются - не было тогда ни России, ни ее граждан, ни этого самого слова для обозначения гражданства. А русские вот были. Без кавычек. Ибо если в кавычки ставить любой народ, не полностью соответствующий современным нациям, то тогда будут "поляки" Неграмотно и некрасиво.

В Куликовской битве, емнип, участвовали дружины с полоцких земель, но современные белорусы не пытаются "прибрать" себе их заслуги и не в одном учебнике Вы не найдёте, что без белорусов "Донской "слил" бы битву.

По причине отсутствия тогда белорусов

У Белоруссии как государства есть название- Республика Беларусь (на русском языке). Беларусь - Белая Русь; убрали одну букву и соединили два слова. Это что, ошибка?

Беларусь - постсоветский новодел, калька с белорусского, если не ошибаюсь. Полный синоним в русском слова Белоруссия. Как Молдова с Кыргызстаном.

Кстати, американцы в Google Earth пишут иностранные названия( городов, рек и пр) латинскими буквами, но с "национальным" произношением. Город Кривой Рог или Киев, например, пишется там на украинском языке, только латинскими буквами. Чем, я так понимаю, выказывается уважение к народу и его языку.

Политкорректность. Дурь полная. Так можно и Германию Дойчландом звать

А вот Беларусь на русском должна быть почему-то обязательно БелоРУССИЕЙ ? На карте мира в 1991 году появилось новое государство и почему бы его самоназвание не принять и в русском языке? Каким правилам это противоречит?

Оно и принято, собственно Только прижилось в русском плохо, потому что название уже было готовое А если кого-то обижают правила русского языка, то это его личные проблемы. А если иностранец собирается править мой язык по своему усмотрению, то адрес куда идти я ему всегда могу назвать.

Изменено 23 января, 2007 пользователем Kirill

[Svetlako]

История Смоленска прямо перед Грюнвальдом

 

Витовт заключил с новгородцами мир по старине в 1400 году. В то же время и смольняне, которым тяжко было господство литовское, завели сношения с родным князем своим, Юрием Святославичем, жившим по-прежнему у тестя в Рязани. Юрий пришел к Олегу и стал говорить ему со слезами: "Пришли ко мне послы из Смоленска от доброхотов моих, говорят, что многие хотят меня видеть на отчине и дедине моей; сотвори, господин, христову любовь, помоги, посади меня на отчине и дедине моей, на великом княжении Смоленском". И вот в 1401 году Олег вместе с Юрием, князьями пронским, муромским и козельским отправился к Смоленску: время он улучил удобное, говорит летописец, потому что Витовт оскудел тогда до конца людьми после побоища при Ворскле, и в Смоленске была крамола: одни хотели здесь Витовта, а другие многие - своего отчича, старинного князя Юрия. Пришедши под Смоленск, Олег велел повестить его жителям: "Если не отворите города и не примете господина вашего, князя Юрия, то буду стоять здесь долго и предам вас мечу и огню; выбирайте между животом и смертию". Смольняне сдались, и многие из них были рады князю своему Юрию, но другие ненавидели его. Вошедши в город, Юрий начал тем, что убил Витовтова наместника, князя Романа Михайловича брянского, с его боярами, а потом перебил и смоленских бояр, преданных Витовту, Олег, возвративши зятю его отчину, не был этим доволен, но вошел со всем войском в литовские владения и возвратился оттуда с большою добычею. В августе месяце утвердился в Смоленске Юрий, а осенью того же года Витовт уже стоял с полками под этим городом, где поднялась сторона, ему преданная; но противники Литвы осилили, перебили много ее приверженцев, и Витовт, простоявши четыре недели понапрасну, заключил перемирие и отступил от Смоленска. Следующий 1402 год был счастливее для Витовта: сын рязанского князя Родослав Ольгович пошел на Брянск, но у Любутска встретили его двое князей Гедиминовичей - Симеон-Лугвений Олгердович и Александр Патрикиевич стародубский, разбили его и взяли в плен; три года просидел он в тяжком заключении у Витовта, наконец отпущен в Рязань за 3000 рублей. В 1403 году победитель Родослава Лугвений взял Вязьму, а в 1404 сам Витовт опять осадил Смоленск, и опять неудачно: три месяца стоял он под городом, много трудился и бил пушками, но взять не мог и, опустошив окрестности, ушел в Литву, Смоленский князь Юрий видел, однако, что один он не в состоянии противиться Витовту, который показывал ясно намерение овладеть во что бы то ни стало Смоленском, внутри которого была у него сильная сторона; Олег рязанский умер (1402 г. ), следовательно, отсюда нечего было ожидать помощи. Оставался только один русский князь, могший поспорить с Витовтом, то был князь московский, но последний, зять Витовта, до сих пор был с ним в постоянном союзе; трудно было надеяться и отсюда помощи бескорыстной; Юрий видел, что из двух подданств надобно выбрать менее тяжкое, и потому, взявши опасную грамоту, приехал в Москву и стал умолять Василия Дмитриевича о помощи. "Тебе все возможно, - говорил он, - потому что он тебе тесть, и дружба между вами большая, помири и меня с ним, чтоб не обижал меня. Если же он ни слез моих, ни твоего дружеского совета не послушает, то помоги мне, бедному, не отдавай меня на съедение Витовту, если же и этого не хочешь, то возьми город мой за себя; владей лучше ты им, а не поганая Литва". Василий обещался помочь ему, но медлил; в некоторых источниках эта медленность объясняется доброжелательством московского князя к тестю, хотя она может, естественно, объясняться и без этого. Как бы то ни было, в то время, когда медлили в Москве, в Смоленске и Литве не теряли времени: бояре смоленские, доброжелательствовавшие Витовту, послали сказать ему, чтоб шел как можно скорее к их городу, прежде чем придет Юрий с помощию московскою. Витовт явился, и бояре сдали ему город вместе с женою Юрьевою, дочерью Олега рязанского. Витовт отослал княгиню в Литву вместе с некоторыми боярами, других бояр, самых сильных себе противников, казнил смертию, посадил в городе своих наместников, а жителям дал большие льготы, отводя их тем от князя Юрия, чтоб земля Смоленская не хотела последнего и не любила. В Москве сильно рассердились или по крайней мере показали вид, что рассердились, когда узнали о сдаче Смоленска; желая, как видно, сложить всю вину на самого Юрия и поскорее освободиться от него, Василий сказал ему: "Приехал ты сюда с обманом, приказавши смольнянам сдаться Витовту", и Юрий, видя гнев московского князя, уехал в Новгород, где жители приняли его и дали тринадцать за городов; Юрий и новгородцы целовали друг другу крест - не разлучаться ни в жизни, ни в смерти; если пойдут какие иноплеменники на Новгород ратью, то обороняться от них князю Юрию с новгородцами заодно. Так пало знаменитое княжество Ростиславичей, отчина Мстислава!

 

Обращу внимание, что речь идет именно о борьбе РУССКИХ и ЛИТВЫ за этот город. А не о борьбе за него русских с-под Полоцка и русских с-под Рязани. Так что выделение русских полков в отдельную строку в последующем Грюнвальде - абсолютно оправдано (кстати под Литву город окончательно т почти на век попал только за 6 лет до битвы).

 

Преемственность "русских тогда" и "русских сейчас" тоже доказывать? А тяготение Смоленска не к Литве и Польше, а к Русскому государству - тоже?

 

На полях. В украинском языке слово "русский" со значением современная национальность и язык - ИСЧЕЗЛО! Было-было-было - и кончилось Видать нету теперь в понимании украинцев меня и моего языка Я у них "россиянин" и на "российской мови" говорю. А вроде раньше называли мою мову русской, да и себя с нами русскими и не стеснялись :)

Изменено 23 января, 2007 пользователем Svetlako

[Archi]

2zenturion

вот Беларусь на русском должна быть почему-то обязательно БелоРУССИЕЙ ?

Тут все правильно - можно писать Белоруссия, как это сложилось исторически именовать данную территорию (см. мою обзывалку), когда пишется госудраство Беларусь или Ремпублика Беларусь, так что здесь к Кириллу придирка неправильная.

Это тоже самое, что заставлять Пекин называть по-другому в русском или белорусском языке.

[LeChat]

2superbarn

Вот:

Only three banners of Smolensk

 

Выделяют потому, что смоляне покрыли себя славой. И никто у них её не пытается отнять, а вот незаслуженно спроецировать её на Россию попытка была. Для меня это очевидно.

Совершенно верно (про смолян, а не про попытку спроецировать). Но нигде не сказано, что там была Россия или Московская русь. И в учебниках не сказано. Смоленск не записывают в Московскую Русь.

Изменено 23 января, 2007 пользователем LeChat

[Alias]

Тут есть флаги Польши и ВКЛиР под Грюнвальдом

http://www.totalwar.org.pl/board/viewtopic...r=asc&start=630

 

2LeChat

Совершенно верно (про смолян, а не про попытку спроецировать). Но нигде не сказано, что там была Россия или Московская русь. И в учебниках не сказано. Смоленск не записывают в Московскую Русь.

Гляньте хотя бы советскую "Детскую энциклопедию" Там как раз сто раз про этих смолян сказано (в смысле русских - по национальности), типа "битва трех народов - литовцев, поляков и русских - против немецких захватчиков" )))

 

 

2Svetlako

На полях. В украинском языке слово "русский" со значением современная национальность и язык - ИСЧЕЗЛО! Было-было-было - и кончилось Видать нету теперь в понимании украинцев меня и моего языка Я у них "россиянин" и на "российской мови" говорю. А вроде раньше называли мою мову русской, да и себя с нами русскими и не стеснялись

Вот в том-то и прикол, что себя так называли Отсюда, кстати, и "москали" ("люди оттуда, из Московии", кстати, изначально термин применялся к солдатам - "забрати у москалі" - это "забрать в солдаты", а не "забрать в русские" ) - типа, противопоставление "мы-они".

 

P.S. Все-все, ухожу )))

 

 

"Участники" Грюнвальдской битвы

http://img92.imageshack.us/my.php?image=skanuj1wr.jpg

Изменено 23 января, 2007 пользователем Alias

[Недобитый Скальд]

Да нафиг нам эта фигня про национализм. Вы еще вспомните, что Длугош всячески поунижал литвинов в этой битве (может то было ложное отступление!) и в противопоставление им возвысил смоленские полки.

Лучше бы пообсуждали две чудесные цветные англо-польские книжки - Знамена при Грюнвальде...

[LeChat]

2Alias

Там как раз сто раз про этих смолян сказано (в смысле русских - по национальности), типа "битва трех народов - литовцев, поляков и русских - против немецких захватчиков" )))

Народов - да. Хотя надо бы добавить и татар. Но это же не государства!

[Alias]

2LeChat

Народов - да. Хотя надо бы добавить и татар. Но это же не государства!

Да, акцент там действительно на "народы". Хотя это все идеология-политика, а не история )))

[vergen]

2Alias

Да, акцент там действительно на "народы". Хотя это все идеология-политика, а не история )))

 

Ну и как писать? Написать войска ВКЛ из Смоленска?

Всех обозвать литовцами (так камрабы из Белоруссии первые возмутяться).

[Tempus]

2Недобитый Скальд

Лучше бы пообсуждали две чудесные цветные англо-польские книжки - Знамена при Грюнвальде...

Правильно! А ссылочки нет? А еще лучше для прямой закачки?

Просто если они тут

Тут есть флаги Польши и ВКЛиР под Грюнвальдом

http://www.totalwar.org.pl/board/viewtopic...r=asc&start=630

то я скорее всего их плохо искал (в польском ни бум-бум, но на глаз там Грюнвальда нет)

Или это вот оно - http://xoomer.alice.it/frmaid/Bandiere_Pol.htm ?

(А по поводу картинки с "участниками" - литовкие бояре действительно были настолько легче польских рыцарей?)

Изменено 23 января, 2007 пользователем Tempus

[superbarn]

2LeChat

Я и сам вижу, что там есть три хоругви из Смоленска. Я к тому, что согласно приведенной Вами же статье, эти полки являлись частью армии ВКЛ.

vergen

Ну и как писать? Написать войска ВКЛ из Смоленска?

Кроме советских учебников везде так пишут.

Изменено 23 января, 2007 пользователем superbarn

[LeChat]

2superbarn

Смоленск был тогда пограничным городом и ходил из рук в руки. Конкретно в литву он попал лет за 5 до битвы. Так что этнически население там - русские.

[Недобитый Скальд]

Или это вот оно - http://xoomer.alice.it/frmaid/Bandiere_Pol.htm ?

 

Чего-то первая не открывается ссылка.

Смотри библиографию в конце страницы второй ссылки - она вторая: Бандерия...

Они были где-то в Нете, но сам я их не скачивал, так что где точно - не знаю.

[Tempus]

2Недобитый Скальд

Первая ссылка это на польский вариант тоталвар-орга? Странно...

Т.е. это - "Banderia Apud Grunwald I" di Andrzej Klein, Nicholas Sekunda, Konhad A. Czernielewski - Edizione Alexander

Будем искать - интересно однако.

 

А насчет литовского боярина и польского рыцаря?

[Sashok]

2Tempus

Вот обе части в одном архиве, OCR делал я, так что возможно где-то проглядел ошибки.

http://rapidshare.com/files/13019134/Desktop.rar.html

[superbarn]

2LeChat

Я и не собирался жителей Смоленска в марсиан записывать. Просто они в любом случае являлись частью литовской армии.

Изменено 23 января, 2007 пользователем superbarn

[Tempus]

2Sashok

Респект! (И плюс в репу ессно). Буду пробовать прочитать на польском

[LeChat]

2superbarn

Не факт. Например, во французской армии того самого времени войска делились по провинциям и вассалам. Были войска французского короля. А были войска какого то их его вассалов, и они не считались войсками французского короля, хотя и воевали в его интересах. Феодальная раздробленность, однако.

Татары тоже пришли с литовским войском. Однако их и называют татарами. Почему русских нельзя?

[zenturion]

2LeChat

Смоленск был тогда пограничным городом и ходил из рук в руки. Конкретно в литву он попал лет за 5 до битвы. Так что этнически население там - русские.

Ну а население Витебска, Полоцка или Минска в 1410 году этнически чем-то сильно отличалось от смолян, или как по Вашему ? Оно, между прочим, себя тоже русскими называло, термин "литвин" получил распостанение позже. А то как-то интересно получается: белорусов ,по вашему, как этноса тогда не существовало, но в Смоленке уже жили этнические русские "без кавычек", которые на другом языке разговаривали или культра существенно отличалась? Смешно. Уж если на то пошло, то посмотрите карту Белоруссии в границах, установленных большевиками в 1919 г. Там и Вильно и Смоленск в составе Белоруссии. А почему ? Какой логикой они руководствовались? Что общего нашли? Я только спрашиваю, ответ ищите сами. А то ща бысто в "бел. нацики" буду записан.

2vergen

Ну и как писать? Написать войска ВКЛ из Смоленска?

Всех обозвать литовцами (так камрады из Белоруссии первые возмутяться).

Так и писать - "смоленские полки ", а не выпячивать как в учебнике СССР, когда слово "русские"специально ставится в скобки, чтобы противопоставить их белорусам и украинцам, упомянутым в начале параграфа. НЕ БЫЛО тогда такого деления.

[Брат Госпитальер]

2LeChat

2Alias

Цитата

Там как раз сто раз про этих смолян сказано (в смысле русских - по национальности), типа "битва трех народов - литовцев, поляков и русских - против немецких захватчиков" )))

Народов - да. Хотя надо бы добавить и татар. Но это же не государства!

 

А кто вообще участвовал при Грюнвальде ? Русичи из ВКЛ, с Беларуси, со Смоленщины, паны с Полоний разных, татарове с пределов Крымских али Польских, да немцы Ордена - это из главных.

 

Тут всплыли молдавские лучники (не знал, ох не знал, кто же перебил орденских английский лучников - оказалось, молдоване !).

Были чехи, были различные западно-европейские рыцари-гости, в том числе из нон-Дойчландских ландшафтов (мне встречалось мнение, что типа даже были и англичане, и французы вместе, да ещё вместе с бургундцами)...