Грюнвальд

[Archi]

В Белоруссии они исконно ( ) живут в районе Бобруйска, где им выделили земли, если мне не изменяет склероз.

 

ЗЫ.

исконно - имел в виду, как они осели в ВКЛ.

Изменено 31 января, 2007 пользователем Archi

[Недобитый Скальд]

про этих литовских татар даже книжка есть на русском, правда там больше по 18-20 вв.

[Недобитый Скальд]

(перенес)

из статьи о Грюнвальде в "Цейхгаузе": (Васильев?)

 

литовско-русская конница примерно 11 тыс. (40 хоругвей: Виленская, трокская, Гродненская, Ковенская, 7 жмудских - включая Медницкую; 13 русских - 3 смоленских, Лидская, Полоцкая, Витебская, Пинская, Новогрудская, Брестская, Волковыская, Киевская, Кременецкая и Стародубовкая, польско-литовско-русские Дрогичинская и Мельницкая, еще 14 - нацсостав неизвестен), коронное войско 20-22 тыс. всадников (51 хоругвь, включая литовскую князя Сигизмунда Корыбута и 7 частично или полностью русских с Червонной Руси - 18-20 тыс. посполитого рушения и около 2 тыс. наемников из Чехии, Моравии, Силезии), пехота 500-1000, татар 1-2 тыс. (ИМХО, меньше).

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Немного странная классификация у автора статьи - Гродненкую и некоторые другие он к "русским" не относит, а Новогрудскую и Лидскую- да ? А "три смоленских" - это Смоленская, Оршанская и Мстиславльская хоругви, уже установленный факт, вроде.

ИМХО, войска Витовта (в источниках) делились по териториальному признаку на литовские , русские и жмудские. К литовским по идее должны принадлежать Виленская, Трокская, Гродненская, Лидская, Новогрудская, Волковыская(?), Брестская(?), Ковенская, т.е те на какие территории распостранился к 1410 г. топоним "литва".

Вообще интересный вопрос какие территории назывались "литвой" в начале 15 в.

Изменено 31 января, 2007 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

А "три смоленских" - это Смоленская, Оршанская и Мстиславльская хоругви, уже установленный факт, вроде

 

Мдя? Скорее, установлено по числу тамошних городов, которые могли еще 2 хоругви выставить.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Мдя? Скорее, установлено по числу тамошних городов, которые могли еще 2 хоругви выставить.

Хорошо бы в источниках посмотреть или чтобы толковый спец по Грюнвальду растолковал. Лично я в нескольких монографиях встречал приведенный выше расклад по трем смоленским полкам. Орша и Мстиславль ещё со времён Киевской Руси входили в состав Смоленского княжества.

Изменено 31 января, 2007 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

сколь я помню, Длугош их не называет конкретно - три смоленских полка, и всё. Не так? Опять таки, сколь помню еще Тарасов (так?) доказывал кто и откуда и сколько белорусских хоругвей там было, ИМХО тогда и прозвучало это деление. Впрочем, думаю логика несложна - от крупного города по хоругви, а в Смоленской земле видать эти три и подходят на такую роль.

[Августина]

ЛИТОВСЬКО-БІЛОРУСЬКІ ЛІТОПИСИ

http://izbornyk.narod.ru/psrl3235/lytov.htm

[Брат Госпитальер]

2Archi

В Белоруссии они исконно (  ) живут в районе Бобруйска, где им выделили земли, если мне не изменяет склероз.

Так вот что значит выражение "ты родом из Бобруйска ?", "иди ты в ... Бобруйск !" . Всё понятно, во всём виноваты литовско-белорусские татары...

[Августина]

Известные хоругви/ командиры Великого Княжества Литовского, участвовавшие в Грюнвальдской битве 15.07.1410 года, распределенные по современной государственной принадлежности городов.

http://litvin.org/glavy/13.htm

ИНТЕРЕСНО ЧИТАЕТСЯ!

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Так вот что значит выражение "ты родом из Бобруйска ?", "иди ты в ... Бобруйск !"

Нет, совсем не это значит ! Бобруйск - это неофициальная "столица" "лиц" совсем другой национальности.

2Августина

ИНТЕРЕСНО ЧИТАЕТСЯ!

А здесь (на форуме) некоторые товаристчи Литвина быстренько в "псевдоисторики" записали.

Изменено 3 февраля, 2007 пользователем zenturion

[xcb]

2Августина

дык была ссылка на данного.

Слишком национален.

 

Победа белорусов и поляков под Грюнвальдом

Дальше можно не читать. В россии такого барахла немерянно и Константинополь - столица Московско Ордынской империи и Бату - князь Александр Невский, вроде Российские историки из этих песочниц уже вылезли.

 

Хехе, вот еще нашел.

http://www.versii.com/telegraf/print.php?id=466

К слову, они и сами воевали: еще в битве при Грюнвальде (1410 год) в составе смоленских войск было два армянских полка.

[Августина]

2xcb

я имела ввиду список хоругвей по этой ссылке и сам ход сражения у Литвина и все.Остальное дело вкуса,цвета и т.п.

[Брат Госпитальер]

2xcb

в составе смоленских войск было два армянских полка.

Класс !!! Национальный состав армий всё шириться и шириться - уже к молдавским лучникам и финским пехотинцам добавлюятся армяне (наверное тяжёлая ударная кавалерия ?!?). Странно, что до сих пор ещё не появилась еврейская хоругвь... Ведь евреев-то в ВКЛ и Польше проживало в тот период довольно много. Много больше чем армян и молдаван вместе с чехами.

[Августина]

не так все просто:армянские полки отвечали за снабжение и тыл

[gundo]

не так все просто:армянские полки отвечали за снабжение и тыл

 

а за что же тогда отвечала еврейская (наверно следует сказать "жидовская", по тогдашнему названию) хоругвь?

[Aleksander]

Насчет тыла пока не решил. А вот насчет флуда уже задумываюсь. Завязывайте оффтопить.

[Брат Госпитальер]

2Aleksander

а за что же тогда отвечала еврейская (наверно следует сказать "жидовская", по тогдашнему названию) хоругвь?

Как за что ? за финансирование союзнических войск и за ведение антиорденской пропаганды в Европе !

 

P.S.Сории за оффтоп и юмор.

[Горог]

2Svetlako

Игорь! А порекомендуй чо-нить об участии поляков в крестоносных орденах.

 

Я не Игорь, но осмелюсь предложить кое какую литературу...

Вот эта книжка весьма хорошая и интересная:Hartmut Boockmann

Есть там и про становление тевтонского ордена, и про отношения с поляками и много чего еще...

 

Также нельзя забыть господина Петра из Дусбурга:

Dusburg

 

На худой конец можно почитать и William Urban "Tannenberg and After: Lithuania, Poland and the Teutonic Order in Search of Immortality". Правда, автор немножко фантазер и популяризатор, но так скать для общего образования... Я, правда, незнаю есть ли это на русском языке...

[Kapitan]

2Горог

Дык, не все басурманскими языками владеють, сначала узнай, а потом предлагай.

[Горог]

2Kapitan

Дык, не все басурманскими языками владеють, сначала узнай, а потом предлагай.

 

Моё предложение было обращенно не к Вам, это раз...

Если Вы невладеете, как Вы выразились, "басурманскими языками", то это Ваша проблема, это два... Людям, этими языками владеющим, предложение может показатся более интересным...

Ну и в третьих, легче всего, конечно, совсем ничего непредлагать а просто прийти и пофлудить...

[xcb]

Народ, обо что друг друга - ругаете?

2Горог

Если найдешь на русском - отпиши Капитану, утешь человека знание обрести хотящего.

[Тimur]

Украинцы и Белоруссы бились под Грюнвальдом не мение храбро чем русские..

[LeChat]

2Тimur

Украинцы и Белоруссы бились под Грюнвальдом не мение храбро чем русские..

А в каком войске они были? На чьей стороне бились? В литовско-русском? В польском? В войске ордена?

[Тimur]

И в Литовском и в Польском ( имею ввиду украинцев - русинов)

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Тimur