Грюнвальд

[T. Atkins]

Но вот при этом полки (как масса людей) даже будучи под началом литвы идентифицируются как русские.

А как вы хотели? Литовцы - это, грубо говоря, население современной Литвы, а все остальные территории, захваченные князьями литовскими к тому времени - Русь (Полоцкая, Киевская, Смоленская...) Так что сами князья - литовцы по происхождению, но вот все их подданые не с территории собственно Литвы - русские.

[Брат Госпитальер]

2zenturion

Я встречал мнение, что поляки специально прохлаждались в тени на опушке леса и ждали пока орденских рыцарей, закованных в железные латы и находящихся на открытой местности, разморит летнее солнце и они сами начнут валиться из сёдел.

 

Камарады, да о чём спор ? Чего ждали поляки ? так ИМХО всё очень просто - пока худшие войска "перелопатят" ударную силу немецких соединений, а потом - удар лучшими силами союзников против уже ослабленных орденцев. Эта схема сражения гарантирует потери довольно тяжёлые, но победу также гарантирует.

 

Всё просто - кто начал атаку ? Да, правый фланг союзников (типа традиционная схема - правый фланг более сильный, атакующий) - однако это не так - начали атаку татарские лёгкие всадники, а потом иные части союзников. Очень похоже, что выслали вперёд именно слабейшие соединения - чтобы отвлечь внимание орденцев.

 

А лучшие кавалерийские части - польская латная кавалерия - были сосредоточены как раз на левом фланге...

 

По этой схеме имеем : войска Ордена видимо были приготовлены для обороны ("волчьи ямы" перед линией фронта, бомбарды, стрелковые части впереди), и только благодаря началу сражения на правом союзном фланге их части ввязались в битву.

 

Видимо, когда часть союзников побежала (это было запланированно командующими, но у участников сражения получилось спонтанно, т.к. они были опрокинуты орденскими рыцарями), то великий магистр послал в поддержку Валленроду дополнительные ударные силы, чтобы развить успех (который видимо был нешуточным). И когда резерв орденцев увяз в рукопашной, без успеха атакуя союзный центр, тогда и пришёл черёд удара поляков по ослабленному правому орденскому флангу.

 

Далее - бой окруженцев-орденцев Валленрода в котле, а парраллельно с этим остатки разгромленного правого орденского фланга отступили в вагенбург, который и был взят штурмом в финальной стадии боя.

[zenturion]

2McSeem

Ключевая температура - 36,6

Сходите при температуре 105 градусов в финскую сауну и русскую баню - результат будет на лице. Температура - одинаковая, но ощущения- разные.

 

2Svetlako

Меня интересует именно этносамосознание на разных уровнях. Князь - у него одно подразделение литва-русские, у воеводы - другое, у холопа - третье....

Возможно, что в 1410 году название "литва" применялось только для земель ВКЛ, расположенных западнее Днепра или Березины, а восточные( Витебк, Орша, Смоленск) - назывались "русскими". Ещё я встречал мнение, что слово "литва" первоначально обозначало военную дружину(автор сылается на псковские летописи) и затем перешло на проф. дружинников князей ВКЛ.

 

T. Atkins

 

Литовцы - это, грубо говоря, население современной Литвы, а все остальные территории, захваченные князьями литовскими к тому времени - Русь

 

Незачот ! Двойка. Больше читайте историков-специалистов по этому вопросу.

Изменено 25 января, 2007 пользователем zenturion

[T. Atkins]

Незачот ! Двойка. Больше читайте историков-специалистов по этому вопросу.

Источники, плиз, и свой научный взгляд. Но без "белоруссов", пожалуйста.

[zenturion]

2T. Atkins

Источники, плиз, и свой научный взгляд. Но без "белоруссов", пожалуйста.

Здесь это оффтоп ! Я не профессиональный историк чтобы излагать "свой научный взгляд" и от "горчишников" у меня уже вся спина "горит". Зайдите сюда, например: http://slovo.ws/urok/historyofbelarus/19/011.html и поищите ещё материал самостоятельно .

[T. Atkins]

поймите меня правильно, я ругаться не хочу

Но список лит-ры:

1. Гiсторыя Беларусi. Курс лекцый. Ч.1. Мн., 2000г.

2. Гiсторыя Беларусi. Курс лекцый. Ч.2. Мн., 2002г.

3. История Беларуси. Учебно-информационное пособие. Мн., 2001г.

4. П.Г. Чигринов. Очерки истории Беларуси. Мн., 2002г.

5. Гiсторыя Беларусi. Ч. 1,2. Мн., 2000г.

...мне не нравится ни одного источника, сплошные учебные пособия...

[McSeem]

Сходите при температуре 105 градусов в финскую сауну и русскую баню - результат будет на лице. Температура - одинаковая, но ощущения- разные.

Прошу заметить, что в обоих случаях температура выше 36,6. Человеку, чтобы более-менее сносно чувствовать себя при такой температуре, нужно, как это ни удивительно, одеваться потеплее. В то время, как при температуре ниже 36,6 нужно раздеваться. И влажность здесь не при чём.

[Svetlako]

2T. Atkins

А как вы хотели? Литовцы - это, грубо говоря, население современной Литвы, а все остальные территории, захваченные князьями литовскими к тому времени - Русь (Полоцкая, Киевская, Смоленская...) Так что сами князья - литовцы по происхождению, но вот все их подданые не с территории собственно Литвы - русские

 

Не думаю Летописные балтские племена на тех территориях: литва, летгола, земигола, жмудь, корсь, ятвяги, лотва и пруссы (никого не забыл?). Славянские племена - кривичи, дреговичи, радимичи (и плюс еще подпитка от западных славян). Часть этих племен (как например балтская голядь) стала себя идентифицировать как русские, часть стала идентифицировать себя как литвины или литва.

Прошло такое расслоение точно по линии славяне-балты или по-другому? Вот что я не понимаю.

Я так понимаю, что Грюнвальд вполне можно рассматривать как опорную точку. Потому что он дал некие устоявшиеся на некоторое время гос.границы - в которых такое разделение пыталось сфиксироваться. Или нет?

Изменено 25 января, 2007 пользователем Svetlako

[T. Atkins]

Летописные балтские племена на тех территориях: литва, летгола, земигола, жмудь, корсь, ятвяги, лотва и пруссы (никого не забыл?). Славянские племена - кривичи, дреговичи, радимичи (и плюс еще подпитка от западных славян). Часть этих племен (как например балтская голядь) стала себя идентифицировать как русские, часть стала идентифицировать себя как литвины или литва.

Это какой век? Сколько лет с тех пор прошло до Грюнвальда? Корсь - это курши, Курляндия; пруссы - это, изнивите, орден; летгола - это Латгалия, в Латвии; земигола - Самогития, Земгале, там же; про ПЛЕМЯ литву не слышал.

Остаются ятвяги и жмудь - вот из них-то нынешние литовцы и произошли, как я понимаю (помню еще каких-то аукштайтов)

А кривичи - это те, кто потом стал Полоцким княжеством?

В любом случае, всяких полян и древлян в 15 веке, как я понимаю, уже и след простыл... Русь была, и именно Русь - от нее и название украинцев в Литве и Польше - русины.

[zenturion]

2McSeem

И влажность здесь не при чём.

Я не согласен. Категорически! При высокой температуре на местности с более высокой влажностью и низко от уровня моря будешь чувствовать себя гораздо некомфортнее, чем на местности с низкой влажностью и на высоте, допустим, 1000 м от уровня моря. Плюс влияют общие особенности климата. Меня не надо в этом убеждать - я был и там и там - мне есть с чем сравнивать. Да и за примерами далеко ходить не надо. Наверняка любой Вам скажет, что при 35 градусах в Крыму гораздо легче, чем при такой же температуре где-нибудь на Немане.

 

ЗЫ: Стоит всё же кому-нибудь из сомневающихся надеть рыцарские доспехи и постоять в них на солнцепёке неколько часов. :wacko: "Теория без практики мертва"(с) По меньше мере, полностью отрицать этот фактор не стоит, если только день 15 июля 1410 г. не был пасмурным.

 

 

Svetlako

 

Я так понимаю, что Грюнвальд вполне можно рассматривать как опорную точку.

Очень правильная мысль ! А то до сих пор гуляет убеждение, что "литва" - это Литва.

Изменено 25 января, 2007 пользователем zenturion

[Archi]

2Svetlako, немного поофтоплю. Я имел в виду при привязке к тому, что написано в учебнике. Если описывать битву таким образом (упрощенно):

1. В битве были литовцы, русские и поляки.

2. Литовцы и татары атаковали орденцев, но были отброшены и бежали.

3. Потом смоленские-русские полки приняли на себя удар и устояли.

4. Поляки и вернувшиеся литовцы разгромили орден.

Я, конечно, знаю, что у меня с логикой не все в порядке еще со времен школьного тестирования по психологии. Но мне кажется, что учащийся при таком изложении поймет то, что я сказал ранее - западнее Смоленска жили не русские. Вот и все.

Одно дело, когда в специализированной научной литературе пишется такое - там народ подготовленный. Но когда это школьный учебник или научпоп, то это приведет ко множеству заблуждений ИМХО.

[Chernish]

2McSeem

верно только байки про спекшихся от жары в доспехах рыцарей Орднена лучше в топку )))

[_Fin]

ЗЫ: Стоит всё же кому-нибудь из сомневающихся надеть рыцарские доспехи и постоять в них на солнцепёке неколько часов.  "Теория без практики мертва"(с)

Без обид, но... Я регулярно тренируюсь и выезжаю (праимущественно летом в комплекте на 13век русь. Это кольчуга и чешуя+ стеганая куртка либо кожаная/шерстяная подкладка. На основании личного опыта могу поддержать мнение Chernish: "...байки про спекшихся от жары в доспехах рыцарей Орднена лучше в топку )))"

[Недобитый Скальд]

Стоит всё же кому-нибудь из сомневающихся надеть рыцарские доспехи и постоять в них на солнцепёке неколько часов

 

Во-первых, не постоять, а посидеть на коне.

Во-вторых, укрыв доспехи под сюрко из ткани.

В-третьих, освежая себя напитками/водой, поднесенными слугами или из пополняемой ими фляги.

В-четвертых, знаете - как-то воевали сотни лет вот так, часами, а то и битвы по весь день бывали, и ничего, ухитрялись сражаться.

[McSeem]

Я не согласен. Категорически! При высокой температуре на местности с более высокой влажностью и низко от уровня моря будешь чувствовать себя гораздо некомфортнее, чем на местности с низкой влажностью и на высоте, допустим, 1000 м от уровня моря. Плюс влияют общие особенности климата. Меня не надо в этом убеждать - я был и там и там - мне есть с чем сравнивать. Да и за примерами далеко ходить не надо. Наверняка любой Вам скажет, что при 35 градусах в Крыму гораздо легче, чем при такой же температуре где-нибудь на Немане.

Вы сравниваете горячее с кислым (почти ). Прежде всего влияет - выше или ниже 36,6. Дальше - играют остальные факторы (насколько ниже/выше, какая влажность и т.п.).

В данном случае Вы с Профессором сравнили тепло одетого человека в средней полосе (наверняка, ниже 36,6) с относительно легко одетым (Вы же там бегали не в ватниках или тулупах) в Средней Азии (под 50)

[Недобитый Скальд]

кстати, вот вердикт Анджея Надольского: "Сравнение польского и тевтонского оружия [начало 15 века] четко показывает, что практически не было различий между оружием [речь идет и собственно об оружии, и о доспехах - переводчик что ли не очень был...], используемым при Грюнвальде воинами, собранными под знаменами Ордена и хоругвями отрядов, возглавляемыми Владиславом Ягайло".

Все отличия - некоторые особености части шлемов да литовские сулицы у тевтонцев, прочее - шлемы, доспехи, мечи, древковое оружие, даже артиллерия и конский доспех - все как у поляков.

[Svetlako]

2Archi

Я имел в виду при привязке к тому, что написано в учебнике

 

ИМХО написать ХОРОШИЙ учебник на порядок сложнее чем ХОРОШУЮ монографию.

Это конечно офф-топ в этой ветке, но ты прав - даже на примере одной битвы видно, как политизация в вопросе и некорректности в формулировках могут людям, не специализирующимся в истории - голову заморочить.

[Недобитый Скальд]

Дело дошло до того, что Владислав приказал своим носить кругом руки (или пояса?) соломенные повязки на доспехах. Поскольку одни только знамена да орденские накидки (а они ведь не у всех воинов в армии Ордена) служили средством опознавания. По оружию и латам отличить поляков (и даже часть литовцев) от тевтонцев было НЕРЕАЛЬНО.

[zenturion]

2_Fin

Я регулярно тренируюсь и выезжаю (преимущественно летом ) в комплекте на 13век русь. Это кольчуга и чешуя+ стеганая куртка либо кожаная/шерстяная подкладка.

Тогда вопрос снимается ! Просто я с самого начала хотел услышать это от "практика" , да и совсем не настаивал на том, что рыцари должны были повываливаться из седел. Хотя безо всякой практики понятно, что гораздо приятнее летом сидеть в тени, чем на открытом солнце несколько часов почти без движения.

 

"Жизнь -цепь, а мелочи в ней - звенья.

Нельзя звену не придавать значенья" (С)

 

Кстати, а войска Ягайло действительно располагались на опушке леса? Что источники говорят?

[Svetlako]

2Недобитый Скальд

Дело дошло до того, что Владислав приказал своим носить кругом руки (или пояса?) соломенные повязки на доспехах.

 

А вышецитированное письмо об том, чтобы "ни в коем случае не терять строй" - всё-таки в строю, а не свалке легче "свой-чужой" отделять.

[Svetlako]

2Недобитый Скальд

кстати, вот вердикт Анджея Надольского: "Сравнение польского и тевтонского оружия [начало 15 века] четко показывает, что практически не было различий между оружием [речь идет и собственно об оружии, и о доспехах - переводчик что ли не очень был...], используемым при Грюнвальде воинами, собранными под знаменами Ордена и хоругвями отрядов, возглавляемыми Владиславом Ягайло".

Все отличия - некоторые особености части шлемов да литовские сулицы у тевтонцев, прочее - шлемы, доспехи, мечи, древковое оружие, даже артиллерия и конский доспех - все как у поляков.

 

Обращу внимание, что в войске "тевтонов" Длугош основными силами называет "силезцев и чехов" (по пленным). ИМХО их вооружение и стиль военных действий полностью соответствуют ребятам под польской короной.

[Недобитый Скальд]

Вот тут большие сомнения.

Могу повторить, что полностью соответствовали тевтонцы и поляки - все отличия в мелочах, см. выше, да в символике.

[Svetlako]

2Недобитый Скальд

Вот тут большие сомнения.

Могу повторить, что полностью соответствовали тевтонцы и поляки - все отличия в мелочах, см. выше, да в символике.

 

Тогда чехи и силезцы - "более легко панцирные" - и "не парятся" - тогда кому париться вообще....

[Недобитый Скальд]

Или всем, или никому. В общем, чепуха все это про парящихся.

Еще пусть скажут, что выбитый из седла рыцарь не мог подняться под тяжестью доспехов.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

все как у поляков.

не-еее.Это у поляков вооружение и доспех,как у тевтонцев.Зачем же полякам давать такие преференции...