Грюнвальд

[zenturion]

2LeChat

Как Вы лично считаете, может ли быть очевидцем Грюнвальдской битвы человек, писавший как минимум через 100 лет ПОСЛЕ Грюнвальдской битвы?

Вопрос не ко мне, но позволю себе влезть.

Самая старая из сохранившихся русских летописей - это Лаврентьевская, списанная, емнип, в 1377 г? с оригинала 1305 г. Но мы же принимаем её как источник по 10-13 векам, хотя ошибок там тьма-тьмущая. Везде надо руководствоваться принципом "доверяй, но проверяй!"

[Alias]

2Svetlako

Мы друг друга не поняли.

Видимо да.

Длугош же употребляет термин "поляки"? Значит для него этот термин существовал? Я не имел в виду наличие поляков на землях ВКЛ. Я имел в виду наличие "поляков сегодня" - но "не поляков тогда" на землях, переданных еще Конрадом впод вассалитет Ордена (Орденов).

Конрад Мазовецкий передал Ордену Кульмскую (Хелмскую) землю. Это довольно небольшая территория.

(См. на карте - территория с городами Хелмно (Кульм) и Торунь (Торн) )

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/polska13.gif

В принципе, учитывая массовую миграцию на эту землю немцев и иже с ними (членов Ордена) - Кульмская земля ведь была плацдармом Ордена, "местных" поляков вообще можно не упоминать.

Далее. Польское Поморье (эти самые кашубы и иже с ними) в состав польского государства входили в течение, если не ошибаюсь, всего двух веков до захвата их Орденом. Так что они даже на бытовом уровне могли восприниматься как "другие поляки" (к слову, даже в 20 веке к кашубам другие поляки порой относились как к немцам), хотя утверждать ничего не буду.

 

2zenturion

"Хроника Великого княжества Литовского, Русского и Жемойтского", "Хроника Быховца".Хорошо было бы тексты в инете найти.

http://izbornyk.narod.ru/psrl3235/lytov.htm

Изменено 24 января, 2007 пользователем Alias

[Kapitan]

А вообще есть хоть одна битва в Средневековье, о которой известно абсолютно всё?

[Svetlako]

2zenturion

По поводу Смоленска могу сказать, что даже в 1919 г он был внесен в "белорусскую лингвистическую зону"

 

Хм... Вообще-то есть такое понятие как лингвистическая непрерывность. Она наилучшим образом иллюстрируется именно на наших просторах, где никаких четких границ по составу населения мы, слава Богу, в истории не выстроили. Так что говорить о четких границах той или иной языковой формы в наших условиях - не есть корректно. А?

 

Так что... Провели границу - ну и провели. Мало ли дураков линии на контурных картах в школе рисуют (это - шутка к присутствующим, а равно представителям конкретных национальных образований не относится)

2Alias

Польское Поморье (эти самые кашубы и иже с ними) в состав польского государства входили в течение, если не ошибаюсь, всего двух веков до захвата их Орденом. Так что они даже на бытовом уровне могли восприниматься как "другие поляки" (к слову, даже в 20 веке к кашубам другие поляки порой относились как к немцам), хотя утверждать ничего не буду.

 

То есть, видимо, сосуществование поляков и поморских славян было несмешиваемым долгое время (или это давала знать о себе балтская примесь у северных "поляков"? балты ведь на территории валдая и на оке тоже не смешивались примерно до этого времени?). Немцы ведь тоже хоть какую-то, но несут примесь "своих поморских славян". Но они занимались активной ассимиляцией (каким способом - другой разговор).

 

Насколько я помню именно после Грюнвальда были соборы, где были дискуссии по поводу способа хритстианизации язычников - путем "секир-башка" или все-таки сначала "поговорить". И поляки вроде стояли за более мирный путь имея в виду литву. Орденцы же стояли за свой хлеб - "огнем и мечом". И кстати именно Грюнвальд подтолкнул ИМХО к выбору более милосердного способа крещения "варваролв". Не поправишь?

Изменено 25 января, 2007 пользователем Svetlako

[Chernish]

то есть в хронике Быховца никаких указаний на "заманивание" нет Очень хорошо...

[LeChat]

2Svarogych

Вот ссылки на эту летопись: на современном русском, на беларускай мове и исходный вариант "литовский диалект, каким никогда не писали русские летописцы"

Оч хорошо. (Голосом ведущего клуба знатоков) А теперь внимание: Вопрос:

Если почитать все три источника, в том числе "литовский, каким русские не писали", то видно, что "литовский диалект" - это и есть русский, просто написаный латиницей (точнее польскими буквами). Он читается легко и сходу - все слова русские. Т.е. это просто транслит (может у автора сбилась кодировка, а может просто учили его латинским буквам но русскому языку). А вот белорусский очень сильно отличается с русским и "литовским". Так что приведенный Вами источник показывает, что литовский диалект был русским. Более того - практически не изменившился с тех пор.

А вот белорусский к литовскому отношения не имеет - это действительно другой язык - что следует из Ваших летописей.

ИМХО такой "литовский" можно приводить на форуме без нарушения правил: "Y było synow u welikaho kniazia Olgierda dwanadcat, i to sut synowe ieho z toiu żenoiu, szto poniał u kniazia witebskoho, po kotoroy i Witebsk wziął. Meł szest synow. Perwy był Wołodymir, kotory meł udeł Kijew; druhi kniaź Iwan Żedewid, kotory meł Podolskuiu zemlu; tretij kniaź Semen Lyngweney, udeł ieho Mstysławl; czetwerty Wingolt Andrey, udeł ieho Trubczesk; piąty Konstantyn, udeł ieho Czernihow a Czartoryiesk; szosty Fedor Sanguszko, udeł ieho Luboml О."

На таком "литовском" я писал отчеты из америки. На таком "литовском" мы переписываемся в онлайновых играх - в том числе в Медивале!

Изменено 25 января, 2007 пользователем LeChat

[Aleksander]

moderatorial

Всем участникам. Вопрос возникновения белорусского языка и белорусского народа здесь не рассматривается.

Конспирология основанная на школьном учебнике является чистой воды псевдоисторией.

Флуд и флейм расцветший в теме буйный цветом сейчас получит достойную оценку.

[Недобитый Скальд]

в Цейхгаузе: литовско-русская конница примерно 11 тыс. (40 хоругвей: Виленская, трокская, Гродненская, Ковенская, 7 жмудских - включая Медницкую; 13 русских - 3 смоленских, Лидская, Полоцкая, Витебская, Пинская, Новогрудская, Брестская, Волковыская, Киевская, Кременецкая и Стародубовкая, польско-литовско-русские Дрогичинская и Мельницкая, еще 14 - нацсостав неизвестен), коронное войско 20-22 тыс. всадников (51 хоругвь, включая литовскую князя Сигизмунда Корыбута и 7 частично или полностью русских с Червонной Руси - 18-20 тыс. посполитого рушения и около 2 тыс. наемников из Чехии, Моравии, Силезии), пехота 500-1000, татар 1-2 тыс. (ИМХО, меньше).

[LeChat]

2Aleksander

Всем участникам. Вопрос возникновения белорусского языка и белорусского народа здесь не рассматривается.Конспирология основанная на школьном учебнике является чистой воды псевдоисторией.Флуд и флейм расцветший в теме буйный цветом сейчас получит достойную оценку.

Тогда предлагаю админам перекинуть эту тему в оффтопик.

[Недобитый Скальд]

проще почистить.

[Брат Госпитальер]

Насколько я помню именно после Грюнвальда были соборы, где были дискуссии по поводу способа хритстианизации язычников - путем "секир-башка" или все-таки сначала "поговорить". И поляки вроде стояли за более мирный путь имея в виду литву. Орденцы же стояли за свой хлеб - "огнем и мечом". И кстати именно Грюнвальд подтолкнул ИМХО к выбору более милосердного способа крещения "варваролв". Не поправишь?

 

Тевтонскому Ордену ещё до Грюнвальда предъявлялись обвинения в том, что он не проводит христианизацию должными методами, что он не просвещает язычников, а содержит их в рабстве и "во тьме духовного неведения". Вообще его смысл деятельности в этом регионе после принятия Христианства Литвой стал непонятным, да и сам Орден постепенно всё больше и больше стал отступать от строгих правил изначального Устава и дополнений к нему.

[Archi]

2Svetlako

Обращу внимание, что речь идет именно о борьбе РУССКИХ и ЛИТВЫ за этот город. А не о борьбе за него русских с-под Полоцка и русских с-под Рязани.

Кстати, если я не упустил ничего, то с такими рассуждениями можно даже добрести до следующего: «Русских западнее Смоленска не было, так как пишут, что сражались литовцы и поляки». Отсюда вывод: на территории Белоруссии проживали или литовцы или поляки

[Горог]

2Svarogych

Ну и какой можно сделать вывод из этого источника? Ну например такой – пока родственнички пана Длугоша брагу хлестали да бога молили, литвины сами немцев побили. 

Есть разные мнения по поводу хроники Быховца например что "Even by the standard of other Russian chronicles, the chronicle of Bychovec contains an unusual amount of legendary and fantastic material which has no historical basis,10 including an account of the founding of the town of Vilnius (which archaeologists now date to prehistoric times)11 by Grand Prince Gediminas in the 14th century, and the martyrdom of fourteen Franciscan monks in the reign of Algirdas.12 Many of these tales mention historical or legendary members of the Goštautas (Gasztold) family of Lithuanian nobility: They are identified with one of four Roman patrician families which are said to be ancestors of Lithuanian noble families; a Goštautas is said to be the first "vaivada" (governor) of Vilnius; a Goštautas founds the Franciscan monastery whose monks are supposedly massacred, etc. So prominent are the Goštautai, that some scholars believe the whole of the chronicle of Bychovec was compiled under the patronage of Albert Goštautas, Chancellor of Lithuania (d. 1539), for the express purpose of glorifying not only Lithuania's distant past, but also the Goštautas family.13

-> http://www.lituanus.org/1987/87_4_05.htm

и то что в этой хронике написанно надо воспринимать очень осторожно и провериать, сопоставлая с другими источниками...

 

Но из всех источников всё же ясно, что первыми битву начали литвины, в то время как Ягайла тянул до упора – чего-то ждал… Интересно чего?

 

У Длугоша вроде ясно написанно, что ждал пока полские полки полностью выстроится для битвы:

« Не успел и этот закончить речь, как прибыл третий, за которым последовали четвертый, пятый и шестой, донося в один голос, что неприятельские ряды, уже готовые к битве, стоят близко.»

 

«Вражеское прусское войско, хотя и уступавшее в силе, могло бы одержать победу или, во всяком случае, причинить королевскому войску огромный урон, если бы, находясь под оружием и готовое к бою, немедленно напало на безоружное, не имевшее ни распоряжений, ни порядка и занятое к тому же устройством лагеря войско короля. «

 

Насчет Домброво у Длугоша есть вот это:

«…снялся лагерем из-под города Домбровно; затем пройдя пространство в две мили (между тем как вокруг горели вражеские селения) и выйдя на поля селений Танненберга и Грюнвальда, которые станут знамениты происшедшим затем сражением, он велел расположить стоянку войска среди кустарника и рощ, 65 которых было множество в той местности, и распорядился поместить на высоком холме над озером Любеном шатер часовни, чтобы прослушать богослужение, пока войско займется устройством стоянки. Между тем прусский магистр Ульрих фон Юнинген уже достиг селения Грюнвальда, которое он прославит своим поражением, и находился неподалеку, все еще, однако, незамеченный королевскими дозорными."

 

2Chernish

то есть в хронике Быховца никаких указаний на "заманивание" нет  Очень хорошо...

Ну про хронику Быховца я тут в верху немножко сказал... По ней выходит что воиска ВКЛ почти что одни разбыли тевтонцев и нeнадо было никуда отступать... Это как бы полная противоположность тому что пишет Длугош

Изменено 25 января, 2007 пользователем Горог

[zenturion]

Но из всех источников всё же ясно, что первыми битву начали литвины, в то время как Ягайла тянул до упора – чего-то ждал… Интересно чего?

Я встречал мнение, что поляки специально прохлаждались в тени на опушке леса и ждали пока орденских рыцарей, закованных в железные латы и находящихся на открытой местности, разморит летнее солнце и они сами начнут валиться из сёдел. :wacko:

[Недобитый Скальд]

пока орденских рыцарей, закованных в железные латы и находящихся на открытой местности, разморит летнее солнце и они сами начнут валиться из сёдел

 

Ага. Пара суток.

[Kapitan]

2zenturion

Специально отслужил две мессы, провёл церимонию возведения в рыцари.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

может он ждал пока немцы войска Витовта покоцают? Братья то те еще ))

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Ага. Пара суток.

Думаю, что логика здесь всё же есть. Под латы рыцари надевали толстый "поддоспешник" и постоять в этом тулупе даже несколько часов на полуденном солнце - "удовольствие" совсем не из приятных. Плюс психологическое напряжение в ожидании атаки, плюс тучи назойливых мух и слепней. Посмотрел бы я на вас в данной ситуации! Уже через полчаса начали бы искать где "Колу" продают!

[Chernish]

2zenturion

именно из-за толстого поддоспешника нагревающиеся латы не приводили к прожарке рыцаря ) Узбеки в 40 градусов носят ватный халат и под ним не потеют. теплоизоляция типа ))

[Недобитый Скальд]

Вот именно. Да, неприятно, но несмертельно, пока боя нет, можно освежаться - слуги рядом.

Братья то еще те, но не идиоты - одного покоцают, за другого примутся, лучше держаться вместе, а разборки оставить на потом.

[Svetlako]

2Archi

Кстати, если я не упустил ничего, то с такими рассуждениями можно даже добрести до следующего: «Русских западнее Смоленска не было, так как пишут, что сражались литовцы и поляки».

 

Нет. Просто князья - о которых идет речь у Соловьева - четко разделяются как русские и литва. Там - что особенно меня заинтересовало - в цитируемых грамотках князей о борьбе за Смоленск именно речь идет о противостоянии ЛИТВЫ и РУССКИХ - как князей. Но вот при этом полки (как масса людей) даже будучи под началом литвы идентифицируются как русские.

 

Меня интересует именно этносамосознание на разных уровнях. Князь - у него одно подразделение литва-русские, у воеводы - другое, у холопа - третье....

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Братья то еще те, но не идиоты - одного покоцают, за другого примутся, лучше держаться вместе, а разборки оставить на потом.

тогда чего он ждал? Не идиот же.. не просто так время тянул

[zenturion]

именно из-за толстого поддоспешника нагревающиеся латы не приводили к прожарке рыцаря )

Может есть смысл поинтересоваться у членов рыцарских военно-исторических клубов каковы их ощущения в доспехах? Самый достоверный "источник" на сегодня!

Узбеки в 40 градусов носят ватный халат и под ним не потеют. теплоизоляция типа

Э-э, нет ! В Средней Азии другой климат и очень низкая влажность. Я в своё время таскал бронежилет, каску , автомат и ещё "надцать" кг снаряжения и вооружения при температуре выше 50 градусов в пустыне и могу сказать, что в Белоруссии даже при 30 градусах ощущения будут более скверными.

Изменено 25 января, 2007 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

тогда чего он ждал? Не идиот же.. не просто так время тянул

 

90 % процентов средневековых полководцев вступать в битву опасались. Еще больше - если они сами были правителями. Поэтому лучше подождать, пускай противник забеспокоится, понервничает, позлится, утратит равновесие и спокойствие, решится на атаку сам. А то кому хочется идти в атаку самому, да еще по ямам да против пушек...

[McSeem]

2zenturion

2Chernish

Ключевая температура - 36,6

Ниже ветер будет восприниматься, как прохладный ... выше - как обжигающий ... со всеми вытекающими