Грюнвальд

[Svetlako]

2Dumb

Вот краткое описание битвы профессиональным беларуским историком

 

Камрад Горог на предыдущей странице дал ссылку на Длугоша на ВостЛите. Длугош писал через 40 лет после Грюнвальда - вот это и есть источник. А то, что приводите вы - это политические интерпретации. Исторического интереса - не представляют.

[Недобитый Скальд]

Кому верить?

 

Типа юмор такой?

Естественно, только пунктам 3-4. И возможно скорее 4-му - по ордену документы накопать можно (типа, там ведомости оплаты, письмецо ранее неведомое), по полякам сложнее. Про татар ИМХО завышено.

Кста, вспомнил, еще Тарасов изгалялся на тему Грюнвальда.

[T. Atkins]

Естественно, только пунктам 3-4.

Я бы вообще только п. 4

Накормить в те времена в Пруссии 21 000 только боевых лошадей!.. Чем?

вообще сильно не удивлюсь, если с обоих сторон едва дотягивало тысяч до десяти... Нет, поляки и литовцы еще могли наскрести по всем сусекам, но вот орден...

[Dumb]

2 Svetlako:

Длугош писал через 40 лет после Грюнвальда - вот это и есть источник.

Круто, поляк Длугош писавший о битве и есть самый правдивый источник, с любой точки зрения. По Вашему, кто перый встал, того и тапки?

 

 

2 Недобитый Скальд: Да бог с ним, с Сагановичем. Отклики на его работу "Неизвестная война" далеко не однозначные. НЕТ и не бывает не предвзятых историков. Другое дело, что необходимо опровергать факты, а не интерпретацию. Тем более , собирать материалы для такой работы очень сложно.

 

Или - профессионал. Но только по белорусским меркам. В пределах страны.

Вы хотели кого -то этим оскорбить или унизить??

 

Мнение доктора исторических наук, профессора Захара Шибеко, для меня намного авторитетнее вашего.

 

“Считаю его одним из самых известных и талантливых и профессиональных историков Беларуси.”

 

Саганович кандидат исторических наук, археолог, работал в Институте истории АН РБ.

 

Вот его работа по Грюнвальду, если Вам необходимо, могу перевести. Если Вы его разгромите, я с удовольствием приму Вашу точку зрения. Да и вообще, приводите труды своих авторитетов.

 

 

 

2. Количество сил, которые сошлись для генеральной битвы, не удостоверенной вероятными источниками, потому ее определяют исследователи, точность которых зависит от методики подсчета [30]. Простые цифры, превращаясь в количество „своих“ или „врагов“, также выявляют определенную эмоциональность подхода к прошлого. Когда Анатолий Грыцкевіч целиком принял данные польского историка Стефана Кучыньскага (армия Витовта — 11 тыс. конницы и 500 пехотинцев, армия Ягайлы — 18 тыс. конницы, 2 тыс. пехоты, в Ордена — 21 тыс. конницы и 6 тыс. пяхоты[31]), так для В.Чаропкі даже цифры Кучыньскага, какие многими историками считаются сильно завышенными, подались маловатые: как „реальные“ он названий 30—33 тыс. для Ордена, а в армии союзников увеличил только количество сил Витовта к 20 тыс., тогда как количество польского крыла в 20 тыс. его удовлетворило [32].

[Alias]

2Svetlako

Получается, что поморяне, кашубы и щецинцы (т.е. поляки) "ополчились на поляков"

Но подданство-то у них было не польской короны?

Игорь! А порекомендуй чо-нить об участии поляков в крестоносных орденах.

Никогда крестоносцами не увлекался. Это к Монфору надо или к цэгорачу.

[Svetlako]

2Недобитый Скальд

Естественно, только пунктам 3-4. И возможно скорее 4-му - по ордену документы накопать можно (типа, там ведомости оплаты, письмецо ранее неведомое), по полякам сложнее.

 

Ну.. По крайней мере ИМХО, соотношение действительно было примерно 1 к 2. И по построению и по развитию событий, когда оставшиеся после отступления витовтовцев поляки справлялись с тевтонами. При исходном равенстве сил и картине битвы - такое представить сложно.

[Недобитый Скальд]

“Считаю его одним из самых известных и талантливых и профессиональных историков Беларуси.”

 

Если Вы его разгромите, я с удовольствием приму Вашу точку зрения. Да и вообще, приводите труды своих авторитетов.

 

Примо, громить я его не собираюсь.

Секундо, по 17 веку он, как бы это сказать помягче, далеко не профи, скорее "политик", чем беспристрастный историк (мало нам той ахинеи, что несут про русскую армию польиские авторы) - сужу об этом по отзывам известных мне людей, которые военную историю 17 века знают не в пример лучше и больше.

Терцио, если он с большого ума полез и в 15-й век - умнее он не станет. Хотя кто его знает - может он как раз наоборот мало смыслит в 17 веке, а 15-м - ас.

Ну и наконец - мнение об известности целиком поддерживаю, мнение о талантливости и профессионализме - считаю полной чупухой.

[Svetlako]

2Alias

Но подданство-то у них было не польской короны

 

Ты прав - как всегда Но вот интересно, что "руские - 15 век" оказались рускими по все стороны от границ Московское царство-ВКЛ-Новгородчина и т.д. И примерно ими и остались. А? То есть выработка и привитие надэтнического (на тот момент) объединяющего понятия "поляки" и "руссские" шло видимо тут разными путями.

[LeChat]

2Dumb

В вашем переводе много неточностей. Непонятно - это случайные ошибки или умышленные искажения. Например, нет страны Большое Княжество. Есть Великое Княжество Литовское. Им руководят Великие князья - как и Московским и Киевским княжествами (до Московского было Владимирское). Кроме этого было Великое финское княжество - появилось в 19 веке, было искусственно создано Россией, подарившей финнам суверенитет от швеции и самоуправление.

 

около половины которых пришли с беларуских земель, - берестейская, волковысская, витебская, городенская, лидская, мсціславская, новагародская, пинская, полоцкая, смоленская, старадубская да другие.

Я могу понять, почему их называют литовскими - тогда эти земли контролировала Литва. Я могу понять почему их называют русскими - население по языку и культуре было русским - осталось от Киевской Руси. Но почему белорусским? Какой критерий? Вот возмем тот же злополучный смоленск - почему он белорусский?

 

Тем иногда рыцарская конница, которая гналась за “убегающими” к обоза армии Большого Княжества, была уничтоженная, и хоругви опять возвратились на поле битвы.

Если отступали к болотам, я бы еще понял - загнать в болота рыцарей. Но отступать к обозам!? ИМХО больше похоже на бегство

 

Далее - волна крестоносцев уничтожена кем?

 

Победа в битве под Дубровно (да называют эту битву беларуские летописи) далась дорогой ценою.

Какие именно белорусские летописи имеются ввиду? Можно имя белорусских летописцев? На каком они языке - на литовском, русском или белорусском?

 

В общем очень смутно - не понятно кто когда писал. Язык детский, но документ явно современный. Или подделан под старину? Термины искажены, ссылки непонятно на что.

[Dumb]

2 LeChat: Сорри за перевод, в это раз схалтурил, через переводчик загнал, чтоб не набирать в ручную.

 

могу понять, почему их называют литовскими - тогда эти земли контролировала Литва. Я могу понять почему их называют русскими - население по языку и культуре было русским - осталось от Киевской Руси. Но почему белорусским? Какой критерий? Вот возмем тот же злополучный смоленск - почему он белорусский?

 

Да чего тут сложного, входили бы мы сейчас в состав России, Ваши историки писали бы российские или русские земли. Тут скорее для понимая обывателя, о чем идет речь.

 

Какие именно белорусские летописи имеются ввиду? Можно имя белорусских летописцев? На каком они языке - на литовском, русском или белорусском?

 

Сейчас конкретно ответить не смогу(много работы, не хватает времени), помню точно, встречал мнение современных литовских историков, что Грюнвальд, это "Зелёный лес". Вполне возможно, что в каких то славянских летописях он проходит, как Дубровно.

[Alias]

2Svetlako

Но вот интересно, что "руские - 15 век" оказались рускими по все стороны от границ Московское царство-ВКЛ-Новгородчина и т.д. И примерно ими и остались. А? То есть выработка и привитие надэтнического (на тот момент) объединяющего понятия "поляки" и "руссские" шло видимо тут разными путями.

Термин "поляки" к ВКЛиР до 1569 вообще отношения не имеет. Да и потом не особо тоже. "Литвинская" католическая шляхта превратилась в "поляков" не ранее 18 века (это сами поляки подтверждают - такой я получил ответ на вопрос, откуда в районе Вильно/Вильнюса поляки взялись).

К ВКЛиР применимы, вроде, лишь "руские", "литвины".

[Sashok]

2zenturion

1. Союзники - 163 тыс., Орден - 83 тыс. //Барбашев А. Витовт последние двадцать лет княжения. СПб., 1891 2. Союзники - 100 тыс(25 тыс. конницы), Орден- 60 тыс(15 тыс. конницы). //Гейсман П.Л. Польско-литовско-русский поход в Восточную Пруссию. Киев, 1910

Давайте кто больше

Продолжатель любекской хроники Детмара исчисляет польско-литовское войско в 5 100 000 человек, что, таким образом, превосходит даже численность армии Ксеркса, сообщенную отцом истории (Геродотом). Магдебургская шеффенская хроника в соответствии с этим сообщает, что общее число убитых составляло 630 000 человек.

Наименьшее указание хроники о численности немцев – 83 000, поляков – 163 000 воинов. Heveker (Хевекер) исчисляет армию ордена, примерно, в 11 000 человек, из них – около 3 850 тяжеловооруженных, 3 000 оруженосцев и 4 000 стрелков, которые также были конными, но сражались спешившись. К этому прибавляется некоторое число пеших воинов, которые, однако, не вступили в сражение, а оставались во время сражения в вагенбурге. Поляков и литовцев Хевекер исчисляет в 16 500 конных, т.е. на 50% больше, чем немцев. О том, что их было значительно больше, чем немцев, говорит и поляк Длугос (Dlugoss) – наш главный источник для этого сражения. Во главе

армии стоял король Владислав, но настоящей душой дела был его двоюродный брат Витольд, великий князь Литовский.

 

Источник: старый, добрый Дельбрюк.

[zenturion]

2Sashok

Поляков и литовцев Хевекер исчисляет в 16 500 конных

Данные, где счёт идёт на сотни, я серьёзно не воспринимаю, если это только не прямые указания проверенных источников. Тут в тысячах плюс-минус десять получается, а некоторые до сотен доходят !

[Kapitan]

2Sashok

Эт надо бы в исторический юмор...

[LeChat]

2Dumb

Да чего тут сложного, входили бы мы сейчас в состав России, Ваши историки писали бы российские или русские земли. Тут скорее для понимая обывателя, о чем идет речь.

Когда Вы и Польша входили в состав России, даже тогда не писали что там были российские или русские земли. Только национальность - русские. ИМХО правильно. Так что Ваше "бы" было - вы входили. Но искажений не было.

 

Сейчас конкретно ответить не смогу(много работы, не хватает времени), помню точно, встречал мнение современных литовских историков, что Грюнвальд, это "Зелёный лес". Вполне возможно, что в каких то славянских летописях он проходит, как Дубровно.

Да. По немецки. При чем здесь "Дубровно"? Где, в каких летописях это есть? Ведь на что то ссылаются. Вопрос - на что?

[Chernish]

2Svetlako

 

Цитата

По крайней мере ИМХО, соотношение действительно было примерно 1 к 2.

 

 

а чем вам по хоругвям соотношение не устраивает? Одна польская армия 51 хоругвь больше всей тевтонской...

[LeChat]

2Chernish

А хоругвь - это сколько? И примерно число бойцов в различных хоругвях и хоругвях разных стран - близки?

[Chernish]

2LeChat

для хронистов описывавших Грюнгвальд хоругвь - знамя - было таким же обычным обозначением как для нас полк.. или дивизия. Численность знамени колебалась ессно - причем в разы. Вроде (емнип) до 300 копий бывало (но это уникум). Но главное не в абсолютной численности а в том что обозначая противников в хоругвях летописцы явно имели в виду примерно похожие полки.. и это делает соотношение более-менее достоверным. немцев вдвое меньше союзников

[Dumb]

2 LeChat: Я постараюсь выяснить вопрос по поводу Дубровно у наших историков.

 

Где-то встречал такую информацию о хоругвях союзников при Грюнвальде (если она не верна, не обессудьте), 1 хоругвь = 500-600 копий. Одно копье три или чуть больше человек. Типа оруженосцев. Но что-то типа оруженосцев могло быть только у отборных хоругвей??

Изменено 24 января, 2007 пользователем Dumb

[Svetlako]

2Chernish

а чем вам по хоругвям соотношение не устраивает? Одна польская армия 51 хоругвь больше всей тевтонской...

 

Численность знамени колебалась ессно - причем в разы.

 

Ну вот и не устраивает :) Но по плотности построения - многолиней

[Svetlako]

2Alias

Термин "поляки" к ВКЛиР до 1569 вообще отношения не имеет. Да и потом не особо тоже. "Литвинская" католическая шляхта превратилась в "поляков" не ранее 18 века (это сами поляки подтверждают - такой я получил ответ на вопрос, откуда в районе Вильно/Вильнюса поляки взялись).

К ВКЛиР применимы, вроде, лишь "руские", "литвины".

 

Мы друг друга не поняли. Длугош же употребляет термин "поляки"? Значит для него этот термин существовал? Я не имел в виду наличие поляков на землях ВКЛ. Я имел в виду наличие "поляков сегодня" - но "не поляков тогда" на землях, переданных еще Конрадом впод вассалитет Ордена (Орденов).

[Брат Госпитальер]

У меня есть рисунок всех знамён, захваченные при Грюнвальде союзниками - это наверное все орденские "копья", вот как его выложить на форуме, ума не приложу...

Коли есть интерес закачать, посоветуйте как ? (сории администраторам)

[Svarogych]

Как известно, о каждой битве есть минимум 2 мнения - победившего и побеждённого. А если победивших двое - то как минимум 3. Мнение проигравших (ордена) и одной из победивших сторон (поляков) вы уже узрели. А теперь мнение второй победившей стороны - ВКЛ.

Мнение сохранил для потомков славный сын Ваўкавыскай зямлі пан Быхавец.

Вот ссылки на эту летопись: на современном русском, на беларускай мове и исходный вариант "литовский диалект, каким никогда не писали русские летописцы" Алчущие источников - присасывайтесь.

Едем дальше. Согласно кодексу ТВОВА (пункт №... странно... Чаво-то кодекс не грузится. Видно вражья диверсия ) я вынужден пользоваться источником № 1. (А я бы предпочёл №3 или хотя бы 2 - ведь источник 1 переведён не очень хорошо. Чего только стоит "чем были очень оскорблены, от чего и умерли" - на самом деле "y welmi obrazilisia, sz czoho ż y pomerli" или "і вельмі абразіліся, ад чаго і памерлі." где абразіцца - пораниться, получить увечья, а не оскорбиться (хотя слова однокоренные ))

Цитата:

В лето от сотворения мира шесть тысяч девятьсот двадцать первое (1412), а от рождества Христова тысяча четыреста двенадцатое 165 началась война короля польского Владислава Ягайлы и брата его великого князя литовского Витовта с прусскими немцами. И собрали обе стороны у себя много войска: король Ягайло со всеми силами королевства Польского, а князь великий Витовт со всеми силами литовскими и русскими и с многими татарами ордынскими, а прусский магистр также со своими силами и со всей Германской империей. И когда уже все войска с обеих сторон были готовы, тогда король Ягайло и великий князь Витовт двинулись [79] на битву и все шли плохими лесными дорогами и не могли найти ровного и широкого поля, где бы можно было остановиться и дать бой; и были большие и ровные поля только около немецкого города Дубровно. И немцы видели, что /76/ поляки и литва не могут нигде с таким большим войском выбрать места иначе как на том поле, и поэтому накопали там ям и прикрыли их землею, чтобы в них падали люди и кони. И вот король Ягайло и великий князь Витовт со своими войсками прошли через те леса и пришли на те Дубровенские поля. Тогда наивысшим гетманом в войске Ягайлы был пан Сокол Чех, а надворным гетманом 166 был пан Спыток Спыткович, а в войске Витовта наивысшим гетманом был князь Иван Жедивид, брат Ягайлы и Витовта, а надворным гетманом пан Ян Гаштольд. И начали вышеуказанные гетманы людей строить, а о тех ямах ничего не знали, что их немцы выкопали, и так, строя войска, наивысшие гетманы, князь Иван Жедивид и пан Сокол, в те ямы упали и поломали себе ноги, чем были очень оскорблены, от чего и умерли; и не только одним гетманам, но и еще многим людям от тех ям большой вред был. И видя то, король Ягайло и князь великий Витовт, что с гетманами их наивысшими беда приключилась, назначил король на их места двоих новых гетманов: пана Спытка и пана Яна Гаштольда, на место Сокола, а Витовт назначил Яна Гаштольда; и приказали войскам готовиться и ставить отряды к битве, а тех ям коварных беречься. И затем те гетманы, приготовив войска, двинулись на /77/ битву, немцы так же видя то, начали с ними стычки. И началась битва сперва между немцами и литовским войском, и многое множество воинов с обеих сторон литовских и немецких пало. Затем князь Витовт видя, что из войска его очень многие погибли, а поляки им никакой помощи оказать не хотят, и тогда князь великий Витовт примчался к своему брату королю Ягайлу, а тот слушал мессу. И Витовт сказал так: «Ты мессу слушаешь, а князья и паны братья мои едва не все убитые лежат, и твои люди никакой помощи им оказать не хотят». А тот ему ответил: «Милый брат, ничего поделать не могу, потому что должен дослушать мессу». И приказал своему отряду коморному 167 двинуться на спасение, и тот отряд двинулся на помощь войску литовскому, и пошел к войскам литовским и немцев наголову разбили и самого магистра и всех его комтуров до смерти убили, и бесчисленное множество немцев взяли в плен и побили, а прочие польские войска им ничем [78] не помогали 168, только на это смотрели. А затем, всех их разгромив и забрав многие города и их земли, остальное сожгли, а людей забрали в плен. И так выжегши до конца и выпленив и сделав землю пустой, с великой честью и несказанной победой, заслужив на весь свет необыкновенную славу, поехали в свои земли. Половину немецких знамен и половину ободранных бород магистра и всех комтуров его мертвых взяли /78/ в Польшу, а половину в Литву, где те бороды и знамена их повесили в замке Краковском в костеле святого Станислава, а в Вильно также у святого Станислава.

Ну и какой можно сделать вывод из этого источника? Ну например такой – пока родственнички пана Длугоша брагу хлестали да бога молили, литвины сами немцев побили.

А теперь серьёзнее. Почему у немцев есть сведения о ложном отступлении литвинов, а у Длугоша они бегут аж до Вильни? Может именно потому, что источниками Длугоша являются его родственники – участники битвы, которые радостно за кружкой браги живописали развесившему уши потомку о том, как они немцев штабелями ложили, в то время как литвины драпали… Ведь какой шляхтич не преукрасит победы? Особенно лет через 20-30 после оной, когда особо уже и не помнишь, что происходило…

Но из всех источников всё же ясно, что первыми битву начали литвины, в то время как Ягайла тянул до упора – чего-то ждал… Интересно чего?

 

Теперь про хоругви. В армии ВКЛ численность солдат в хоругви была близка к стандартной – ведь Длугош писал, что у Витовта было не 40 хоругвей, а что он объединил малочисленные хоругви с соседями, чтобы получить стандартные и облегчить себе управление боем.

Теперь про численность армий. Поле под Дубровно (именно из хроники Быховца оно и появилось) довольно узкое – около 2,5 км. Сколько человек можно разместить на таком поле? Даже в 3 линии атаки…

Изменено 24 января, 2007 пользователем Svarogych

[zenturion]

2LeChat

Какие именно белорусские летописи имеются ввиду? Можно имя белорусских летописцев? На каком они языке - на литовском, русском или белорусском?

"Летописец великих князей литовских", "Белорусско -литовская летопись 1446 года ", "Хроника Великого княжества Литовского, Русского и Жемойтского", "Хроника Быховца".

Хорошо было бы тексты в инете найти.

Я могу понять, почему их называют литовскими - тогда эти земли контролировала Литва. Я могу понять почему их называют русскими - население по языку и культуре было русским - осталось от Киевской Руси. Но почему белорусским? Какой критерий? Вот возмем тот же злополучный смоленск - почему он белорусский?

Всё достаточно просто. Формирование белорусского этноса началось, как полагают многие историки, ещё в эпоху Киевской Руси. После возникновения ВКЛ славянское население оного долгое время именовало себя русскими, так как "родом" все были из Киевской Руси. Параллельно существовал термин Литва и первоначально применялся к ядру ВКЛ - г.Новогрудку и окрестным землям ( современная Литва- это бывшая Аукшайтия и Жемойтия). С течением времени этот термин распостранился почти на все земли, входящие сейчас в РБ, а все население стало именоваться "литвой" или "литвинами" (не путать с современными литовцами) . И даже в нач. 20 века почти все сельские жители Белоруссии именовали себя "литвинами" либо "тутэйшими"(местными), а термин "белорусы" появился сравнительно недавно и прижился во многом благодаря искусственному культивированию. Сейчас же многие историки употребляют термин "белорусы" вместо "литва" чтобы не вносить путаницы с современной Литвой или чтобы не писать доп. комментарии.

По поводу Смоленска могу сказать, что даже в 1919 г он был внесен в "белорусскую лингвистическую зону" и вошёл в состав БССР(возможно путаю правильное название в тот период), т.е. смоленщина тогда по языку и культуре была очень близка к белорусским землям.

Кстати, всем известные "три смоленских полка" под Грюнвальдом- это Смоленская, Оршанская и Мстиславльская хоругви. Два последних города - это сейчас райцентры в РБ.

 

ЗЫ: Это не оффтоп, а краткий экскурс для лучшего понимания терминов, встречающихся в источниках по Грюнвальдской битве.

[LeChat]

2Svarogych

Мнение сохранил для потомков славный сын Ваўкавыскай зямлі пан Быхавец. Вот ссылки на эту летопись: на современном русском, на беларускай мове и исходный вариант "литовский диалект, каким никогда не писали русские летописцы" Алчущие источников - присасывайтесь.

Хроника Бвховца заканчивается в 16 веке. Вот ее конец: http://izbornyk.narod.ru/psrl3235/lytov10.htm

Как Вы лично считаете, может ли быть очевидцем Грюнвальдской битвы человек, писавший как минимум через 100 лет ПОСЛЕ Грюнвальдской битвы? Его записи расходятся с записями свидетелй. Кому верить?