Грюнвальд

[LeChat]

В обсуждении отношений с Белоруссией возник разговор про Грюнвальдскую битву. Отдельные камрады из Белоруссии считают, что Россия присвоила себе победу, хотя ее сделали именно тогдашние белорусы.

Оставляя в стороне национальные моменты, я наткнулся на английское описание битвы. Оригинал и свой перевод привел ниже.

Меня смутило, что англичане считают, что литовцы заманивали рыцарей. Почему то говорят, что у литовцев была легкая кавалерия. Но разве легкая кавалерия делилась по хоругвям? МОгло ли быть такое, что половина армии организовано отступила, оставив в клещах рыцарей вторую половину армии с риском, что ее раздавят? Как вообще представляется запланированный отход с рыцарями, висящими на плечах, причем не в направлении своих резервов, а от них? Где была гарантия того, что рыцари атакуют смоленские полки и те продержатся достаточно долго, чтобы литовцы смогли перестроиться?

 

(http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Grunwald):

After more than an hour, the Lithuanian light cavalry started a planned retreat maneuver towards marshes and woods. This maneuver was often used in the east of Grand Duchy of Lithuania by Mongols. Vytautas, who had experience in battles against Mongols, used it in this battle. Only three banners of Smolensk commanded by Lengvenis (Simon Lingwen), son of Algirdas, brother of Jogaila and a cousin of Vytautas, remained on the right flank after the retreat of Vytautas and his troops. One of the banners was totally destroyed, while the remaining two were backed up by the Polish cavalry held in reserve and broke through the enemy lines to the Polish positions.

Heavy cavalry of the Order started a disorganised pursuit after the retreating Lithuanians, which might have been a fatal mistake. The Knights entered the marshes, where Vytautas reorganized his forces to return to battle.

Примерно через час легкая Литовская кавалерия начала запланированный отход по направлению к лесу и болотам. Подобный маневр часто совершался на востоке от ВКЛ монголами. Витовт, имевший опыт битвы против монголов, использовал этот маневр. Только 3 Смоленских знамени под командованием Семена Ленгвена (сына Ольгерда брата Ягайло и кузена Витовта) остались на правом фланге, после отступления Витовта и его войск. Одно из знамен было полностью уничтожено, пока оставшиеся 2 были поддержаны польской кавалерией из резерва и прорвали линию врага, прорвавшись к польским позициям.

Тяжелая кавалерия ордена начала неорганизованое преследование литовской кавалерии, что обернулось фатальной ошибкой. Рыцари завязли в болотах где были контратакованы войсками Витовта, вновь собравшего свои войска и вернувшего их в битву.

[Kirill]

2 LeChat

Судя по "Альгирдасу", мы имеем английский перевод литовского текста. Отсюда понятна замена "бегства" из Длугоша "запланированным отходом". Вряд ли правда там что-то такое было изначально запланировано, иначе это было бы заранее известно и полякам. В любом случае искусство и талант Витовта, сумевшего вернуть свое войско в битву, достойно высшей оценки.

[xcb]

Вариант у Разина описанный.

Запостил в Будущем, но мож и здесь пригодится.

 

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/index.html

Начался бой.

 

Первый этап боя — атака татарами правого фланга крестоносцев.

 

Витовт двинул вперед татар, которые понеслись нестройной толпой на крестоносцев. Тучи стрел летели в противника, но отскакивали от рыцарских доспехов. В это время магистр приказал Валенроду контратаковать татар. Склонив копья, крестоносцы двинулись вперед сначала шагом, а потом рысью и ударили в толпу татар, которые бросились бежать.

 

Второй этап боя - наступление литовско-русских войск.

 

На поддержку татарам вперед двинулись вторая и третья линии литовского войска, но крестоносцы сильной контратакой отбросили литовцев. Дольше всех сопротивлялись Виленская и Трокская хоругви, но и они начали отходить. Девять «знамен» Валенрода преследовали отступавших литовцев. Только три смоленских полка под командой Юрия Мстиславского остались на поле боя и оказали упорное сопротивление. Они были окружены шестью «знаменами» Валенрода. В этой схватке один смоленский полк был полностью истреблен, два других пробились к правому флангу поляков и прикрыли его. Это имело важное значение для дальнейшего хода боя.

 

Третий этап боя — наступление первой линии поляков.

 

Теперь Зындрам повел на крестоносцев 17 хоругвей первой линии поляков. Ульрих Юнгинген направил против них 20 «знамен» Лихтенштейна. Завязался упорный бой, в результате которого полякам удалось прорвать линию крестоносцев. Но возвратились тевтонские «знамена», преследовавшие литовцев. Они ударили в правый фланг и отчасти в тыл полякам. Смоленские полки, которые прикрывали правый фланг поляков, выдержали и этот удар и таким образом спасли поляков от разгрома.

 

В это время пало большое королевское знамя. Для союзников [488] наступил момент кризиса боя. Ягайло двинул вперед вторую линию поляков, которая под прикрытием русских полков только что отбила нападение хоругвей Валенрода. Вторая линия вместе с русскими полками поспешила на помощь первой, выручила знамя, окружила Лихтенштейна и стала его теснить. Крестоносцы заколебались и начали медленно отступать.

 

Четвертый этап — бой третьей польской линии и удар возвратившихся литовско-русских полков.

 

Магистр решил сломить сопротивление поляков и выдвинул свой резерв — 16 «знамен», пытаясь охватить поляков справа и зайти им с тыла. Третья польская линия устремилась навстречу немцам «наискосок». Вместо атаки Ульрих неожиданно приостановил движение своих «знамен». Этим воспользовались поляки и перешли в контратаку.

 

В это время раздался крик: «Литва возвращается!». Действительно, Витовт собрал литовских беглецов и вновь повел их на крестоносцев. Удар литовцев и возвратившихся русских полков решил исход боя. Войско крестоносцев было разгромлено. Приближенные Ульриха предлагали ему бежать, но он гордо ответил: «Не дай бог, чтобы я оставил это поле, на котором погибло столько мужей, — не дай бог».

 

Ульрих был убит литовским воином. Все чаще стали раздаваться возгласы: «Erbarme mich deiner» («пощадите»). Шесть тевтонских «знамен» в панике бежало с поля боя. Часть крестоносцев укрылась в вагенбурге, который союзное войско взяло штурмом. Противник понес большие потери, но и союзникам победа досталась не дешево.

 

Союзники преследовали противника на расстояние 25–30 км. Затем в знак победы союзное войско три дня находилось на поле боя. Стратегического преследования организовано не было, и это спасло орден от полного разгрома.

 

Союзники подошли к Мариенбургу только 25 июля, когда крестоносцы собрали рассеянные войска и сосредоточили в крепости сильный гарнизон. Мариенбург союзникам взять не удалось. Под влиянием интриг Витовт отказался от продолжения войны.

 

Политическое значение этой победы славян очень велико. Рыцарям-крестоносцам снова был дан отпор. Военная мощь тевтонцев была подорвана, и через 56 лет (в 1466 г.) орден прекратил свое существование.

 

В этой войне прежде всего следует обратить внимание на ее политическую подготовку. Ведением переговоров поляки и литовцы оттянули начало войны и выиграли время, необходимое для подготовки к ней. Наоборот, тевтонцы не использовали своей готовности к войне и упустили момент, выгодный для нападения.

 

Союзники перенесли войну на территорию противника и [489] действовали активно, наступательно. Война по своему характеру была оборонительной, а способ военных действий был наступательным. Союзники реализовали победу в тактическом масштабе, на поле боя, но стратегического преследования не организовали. Поэтому крестоносцы сумели подготовиться к обороне. Здесь особенно четко выявились тесная связь и взаимная зависимость тактики и стратегии, решающая роль стратегии и подчиненность ей тактики.

 

Цель и объект действий союзники наметили правильно и верно рассчитали сосредоточение войска. Рискованным маневром им удалось создать выгодную для боя обстановку. Тевтонцы, начав захватническую войну, фактически вынуждены были перейти к пассивной обороне.

 

Поляки хорошо наладили агентурную разведку, но войсковой разведки не организовали.

 

В бою при Грюнвальде особенно упорно сражалось русское войско. На смоленские полки легла главная тяжесть боя. Русские прикрыли атакуемый фланг боевого порядка и спасли поляков от разгрома, затем подкрепили первую линию поляков и помогли им перейти в контратаку. Исход боя решила последняя атака литовско-русских войск.

 

Тактическая глубина расположения войск определила тот факт, что бой становился упорным и продолжительным. Составные части боевого порядка маневрировали. Снова появился резерв, который в феодальном войске обычно не выделялся. Резерв начал оказывать влияние на ход боя. Применялись укрепления полевого типа. Так, например, в оборонительное состояние была приведена р. Древенца.

 

Бой при Грюнвальде дает представление о развитии кавалерийского боя в средние века. Он показывает особую чувствительность флангов боевого порядка кавалерии. Тевтонцы старались атаковать во фланг, союзники стремились обеспечить свои фланги. Пехота имелась в составе обеих сражавшихся армий, но в бою, по-видимому, деятельного участия не принимала. Она прикрывала обоз. Огонь бомбард не оказал никакого влияния на ход боя.

[Недобитый Скальд]

Разин? С таким же успехом Тернбулла можно привести.

[LeChat]

2Kirill

Вряд ли правда там что-то такое было изначально запланировано, иначе это было бы заранее известно и полякам. В любом случае искусство и талант Витовта, сумевшего вернуть свое войско в битву, достойно высшей оценки.

Ну может и было. Ведь поляки смотрели, как их обходят с фланга. Но интересно другое - если у литовцев была легкая кавалерия, то откуда Хоругви? А если тяжелая, то как можно было заманивать в болота без риска самим там завязнуть?

[LeChat]

И еще интересно, что у Разина написано, что смоленские полки "один смоленский полк был полностью истреблен, два других пробились к правому флангу поляков и прикрыли его". В английском варианте прямо наоборот "One of the banners was totally destroyed, while the remaining two were backed up by the Polish cavalry held in reserve and broke through the enemy lines to the Polish positions". Фраза практически та же, но у англичан страдательный залог. Не "прикрыли" польскую кавалерию, а "were backed up" - были прикрыты польской кавалерией.

В русском варианте ничего не говорится о том, что польские резервные полки помогли смолянам. Говорится о двух линиях поляков.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Дык некоторые Белорусские товарищи, до сих пор по этому описанию судят.

[Брат Госпитальер]

Эх, классную тему подняли камарады ! Под стать Калке и Чудскому сражению - точно также непонтяно всё абсолютно, но битва "знаковая". Видимо навеяно событиями из Медивала-2 ???

 

Вопросы :

1.Общая численность сторон ?

2.Пропорции родов войск ? сколько пехоты и сколько кавалерии ?

3.Собственно какое вооружение было у сторон ? и кто и как действовал ?

4.Вообще участвовала ли пехота в главной фазе боя ? т.е. была ли она в восточно-европейских хоругвях и в баннерах\знамёнах орденцев или отсижилвалась в вагенбургах ?

5.Роль в сражении татарской и чешской рати на стороне восточноевропейцев, и английской рати на стороне орденцев ?

6.Роль стрелкового боя в сражении, и в частности, огнестрельного оружия, включая так называемые "бомбарды" ?

 

В общем ясен только лишь самый общий план битвы, и достаточно чётко локализовано место сражения - что даёт нам большой плюс в исследованиях.

[LeChat]

2Брат Госпитальер

Видимо навеяно событиями из Медивала-2 ???

Писал выше - Навеяно историей Белорусии. Что касается медивала, это, ИМХО плохой тон - приводить игру в качестве обоснования каких то исторических событий. Но тем не менее рискну - если в медивале тяжелая конница сбивает вражеский фланг, противника может спасти только чудо и упорное сопротивление в центре. Иначе непременно идет зажимание в клещи с подением морали, невозможностью нормально использовать чардж, невозможностью использовать щит при ударе с тыла.

[zenturion]

2LeChat

Отдельные камрады из Белоруссии считают, что Россия присвоила себе победу, хотя ее сделали именно тогдашние белорусы.

Не нужно передёргивать, лично я так никода не высказывался. В подтверждение перенесу свой пост из "Будущего.." вместе с цитатой из учебника истории СССР. Будем "плясать от печки", т.е. от того чему нас в школе учили.

....Против ордена выступили объединённые силы поляков, литовцев, русских, белорусов, украинцев........

Положение спасли три русских(смоленских) полка. Поставленные в центре, они продолжали стойко сражаться. Под натиском противника русские полки не дрогнули, не отступили. Многочисленные и хорошо вооруженные польские войска перешли в наступление. Они прорвали фронт противника, а затем, с помощью подоспевших литовских и русских полков, окружили  крестоносцев и нанесли им решающее поражение. ( М.В. Нечкина, П.С.Лейбенгуб. Историия СССР . 7 класс. М.,1980) 

Из контекста главы напрашивается вывод, что битву выиграли поляки, литовцы и русские, а упомянутые выше белорусы и украинцы вроде и непричём - то ли драпанули, то ли ещё что.. И здесь же можно сделать второй вывод, что основные силы Витовта составляли русские и литовские полки, а белорусы и украинцы - так, вроде были.... Я понимаю, что это школьный учебник, но у большинства советских людей знания по истории ограничивались именно им. И откуда эти людям знать, что большинство хоругвей Витовта выставили города, где проживали предки современных белорусов и украинцев, что благодаря и им тоже, а не только стойкости смоленских полков, удалось одержать победу. И не надо говорить, что под "русскими" полками подразумевалсь все этнические славяне ВКЛ - в начале главы даётся чёткое резделение на " силы поляков, литовцев, русских, белорусов, украинцев".

Вот такая "правда" истории!

[LeChat]

Тогда переношу оттуда свой ответ Вам. Впредь Грюнвальд обсуждаем здесь.

 

Что именно в приведенной Вами цитате неверно? Что в Смоленске - не русские? Что не поляки перешли в наступление и порвали орден? Или что смоляне не стояли в центре и не прикрыли поляков?

Есть действительно определенное смешение - если пишешь про национальность, надо было написать, что вместе с литовцами бежали украинцы и белорусы, а русские остались и дрались. Согласен - это было бы точнее.

[Недобитый Скальд]

Ага, Витовт пропускает мимо себя бегущих хоргуви: так, ливтины, так снова литвины, так, украинцы, так опять литвины, так, белорусы, ... о, русские! А ну стой! Быстро вертай назад! Вам бежать нельзя, вы драться должны, а то непорядок будет! Я кому сказал!!!

[pavlik]

2Недобитый Скальд

Это что? Исторический факт?

[zenturion]

2LeChat

Что именно в приведенной Вами цитате неверно? Что в Смоленске - не русские?

Смоленские "русские" в 1410 году практически ничем не отличались от "русских", например, из Полоцка! Ни белорусы, ни русские как нации тогда ещё не сформировались! Было государство - Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское и его войска сражались вместе с поляками под Грюнвальдом. А в учебнике истории СССР делается грубое некорректное разделение по национальному признаку и проводится мысль, что именно русские( по нац. признаку) сыграли решающую роль(вместе с поляками) в этом сражении.

Здесь много кричали и доказывали, что Россия - прямая и единственная наследница Киевской Руси. В этом есть резон. Но примазываться к славе другого государства (ВКЛ) и его армии - это уж слишком! Ни ВКМ, ни Россия к Грюнвальду не имеет прямого отношения, точно также современные русские (как нация) и "русские" под Грюнвальдом - это далеко не одно и тоже. А именно это нам пытаются втемяшить в голову ещё с советских времён!

[superbarn]

Есть еще румынский вариант с решающим участием молдавских лучников.

[Недобитый Скальд]

Это что? Исторический факт?

 

Нет, издевка.

 

Есть еще румынский вариант

 

А чехов то мы и забыли! Вот кто битву выиграл! Ян Жижка и пан Сокол!

[LeChat]

2zenturion

Ни ВКМ, ни Россия к Грюнвальду не имеет прямого отношения, точно также современные русские (как нация) и "русские" под Грюнвальдом - это далеко не одно и тоже. А именно это нам пытаются втемяшить в голову ещё с советских времён!

Здрасте. Т.е. в киевской руси жили не русские?

[zenturion]

2LeChat

Здрасте. Т.е. в киевской руси жили не русские?

Здрасьте ! Дело в том, что в 1410 г. и в ВКЛ 90% населения составляли "русские", а в упомянутом мною учебнике их умышленно делят на русских, украинцев и белорусов(по нац.принадлежности), что вообще недопустимо и является грубейшей ошибкой! При этом выпячивается роль именно русских полков и ставится недопустимый знак равенства между ними и современной русской нацией. Так понятней?

[xcb]

2zenturion

а в упомянутом мною учебнике их умышленно делят на русских, украинцев и белорусов(по нац.принадлежности), что вообще недопустимо и является грубейшей ошибкой!

Цитату из учебника, если не трудно (а лучше скрину).

[zenturion]

2xcb

Цитату из учебника, если не трудно (а лучше скрину).

Скрулом на полстраницы выше !

[BulDOS]

Здрасте. Т.е. в киевской руси жили не русские?

Русские, но не россияне. Нас всех можно назвать "русскими", т.к. Беларусь, Украина, часть России расположенны на территории бывшей Киевской Руси. Тогдашние русские -предки всех нас (утрирую конечно, но в основном всех ). В Грюнвальдской битве же участвовали в большинстве именно предки беларусов и украинцев.

[pavlik]

2BulDOS

В Смоленске жили предки Украинцев и Белоруссов?

[xcb]

2zenturion

Вот этот пост?

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=288187

 

и где в нем украинцы и белоруссы?

[zenturion]

2xcb

и где в нем украинцы и белоруссы?

В учебнике чёрным по белому написано: " объединённые силы поляков, литовцев, русских, белорусов, украинцев" и в приведённой мною цитате это есть ! Странно, что Вы ничего не увидели. Вам что, скрин сделать ? Кстати, на схеме там союзные войска делятся на Польские (Ягайло), Литовские( Витовт) и .... смоленские полки ( читай- русские) ! Еще один вывод сразу напрашивается - что смоленские полки не входили в состав войск ВКЛ ! Ну так советским авторам хотелось урвать кусочек славы для России !

 

ЗЫ: Народ! Хватит писать "белорусы" с двумя "С" - это просто безграмотно с точки зрения правил русского языка, за чистоту которого здесь некоторые очень рьяно борются.

[Kirill]

2 zenturion

Вообще-то с точностью до наоборот - никаких белорусов с украинцами там не было и быть не могло. Так что их упоминание - это комплимент, причем незаслуженный.

Хватит писать "белорусы" с двумя "С" - это просто безграмотно с точки зрения правил русского языка, за чистоту которого здесь некоторые очень рьяно борются.

Со случайными опечатками бороться бессмысленно.

Утверждающий, что "белоруССы" писать правильно будет поправлен, упорствующий - отправлен

Правильно писать - Белоруссия, Беларусь, белорусский, белорусы.

Неправильно - белоруссы, беларуский.

Изменено 23 января, 2007 пользователем Kirill