Гражданская война США

[AlSlad]

2Chernish

И насчет Виксберга.. не стоит слепо идти за Грантом и грантианской легендой, преувеличивавшей значение Виксбурга - т.к. Грант, президент США, победил именно там, а при Геттисберге - всего лишь генерал Мид...

так при Брежневе Малая земля чуть не стала главным сражением восточного фронта )

Я бы не стал так сравнивать, ибо при словах "решающее сражение" Геттисберг помнят больше чем Виксберг. Ведь там разбили самого Ли. Да и значение Виксберга не раздували при Гранте как Малую Землю.

Войну южане проиграли именно на Западе, они слишком поздно поняли важность того театра, который считали второстепенным.

[Kirill]

2 Kapitan

Вообще непонятна стратегия войны за Юг. Отдельные победы южан не могли сокрушить Север, а оккупировать северные штаты Юг просто не мог физически. Затяжная война же при той разнице ресурсов - опять же проигрыш Юга. Просто какое-то затяжное самоубийство.

Юг проиграл еще ДО войны. И дрался исключительно потому, что отказ от войны означал для южан конец всему, что они ценили и любили.

[Dirry_Moir]

2Kirill Взятие Вашингтона в 1861 могло дать выигрыш в войне. Потом момент был упущен.

[Kirill]

2 Dirry_Moir

Взятие Вашингтона в 1861 могло дать выигрыш в войне.

Наличие такого шанса целиком на совести щелкающего клювом Севера.

[T. Atkins]

2AlSlad

До ночи там было еще порядочно времени, Борегар остановил атакующие действия в 6 часов вечера. Это был апрель, а не январь, темно еще не было.

К написанному камрадом Chernish остается добавить цитату из Маля:

" Впоследствии Борегар подвергся резкой критике за свое решение прервать бой вечером 6 апреля, когда до заката еще оставалось время, однако, со своей точки зрения, он был, безусловно, прав.

Его молодые войска сражались с самого утра и были уже здорово измотаны. К тому же они сильно проголодались: многие из них так и не успели позавтракать. Бой, который они вели, был особенно трудным для новобранцев, и не следовало злоупотреблять стойкостью и выносливостью этих неопытных солдат. Борегар — один из организаторов победы при Бул-Ране — конечно, помнил печальный опыт армии Мак-Дауэла и не мог его не учитывать".

Плюс ко всему, к ночи пошел ДОЖДЬ - а это значит, что солнца не было, а были тучи. Так что в 18.00 в АПРЕЛЕ могло быть уже достаточно темно...

Ради интереса, перечислите. У разных людей разные мнения где КША могла бы...

Я всего лишь сказал, что ЕСЛИ БЫ не колоссальное превосходство Севера в матчасти, шесть таких олухов во главе армии - это шесть шансов проиграть войну.

А Худ сразу же при вступлении в командование попвытался разбить их у Персиковой речки (или как там точно) и вообще был активнее, но уже почти в безнадежной ситуации.

В "начале" этой кампании против 100 000 Шермана Джонстон имел 40 000 солдат. А Худ у Атланты - уже 70 000, и всё равно проиграл. Что бы такого он мог сотворить с 40 000? Чем эта "ситуация" более "надежна"?

Вот цитата из Киселева:

"Наносить этот удар было поручено генералу Уильяму Шерману (1820-1891), под началом у которого была стотысячная группировка из трех армий: армии Теннесси, армии Огайо и Камберлендской армии.

Ему противостояли два корпуса генерала Джозефа Джонстона численностью менее 42 тыс. человек.

Шерман начал свое наступление 4-7 мая, одновременно с Грантом. Северяне теснили южан в направлении Атланты, но до решительного сражения дело все не доходило. Джонстон старался измотать северян, постоянно нанося им кратковременные и неожиданные удары.

Такая тактика приносила свои плоды. Кроме того, северянам приходилось оставлять в захваченных населенных пунктах гарнизоны, а также выделять силы для охраны своих растягивающихся коммуникаций.

Джонстон рассчитывал, что через некоторое время силы северян и конфедератов станут сопоставимыми, и вот тогда-то он и нанесен врагу решающий удар. Южане также стали получать подкрепления, и к концу мая численность войск под командованием Джонстона возросла почти до 70 тысяч человек, а группировка Шермана несколько уменьшилась. Однако северяне продолжали теснить конфедератов и 8 июля вышли к реке Чаттахучи, которая была последней серьезной преградой на пути Шермана перед Атлантой".

А в форт Самтер кто стрелял? Это был такой хороший подарок Линкольну.

А кто отправил подкрепления в гарнизон, занимавший форт на территории штата, который уже заявил о сецессии? Кто призывал не решать "вопрос с Самтером", пока там есть запасы продовольствия? Вся эта история эта из разряда тех, которые не имеют "черной" и "белой" стороны...

 

2Kapitan

То есть, Юг тормозил развитие страны.

То есть, Юг тормозил развитие севера, а Север - Юга. Почувствуйте разницу.

[Ольгерд]

2T. Atkins

А Вы не путаете желание создать красивую легенду о том, как англичане боролись с рабством, с тем, что стали известны результаты сражения у Антьетама и, как следствие, изменилось положение на фронтах?

может вы и правы... вполне возможно, так и было...

[AlSlad]

2T. Atkins

Джонстон старался измотать северян, постоянно нанося им кратковременные и неожиданные удары.

Повторюсь, так себе знаю атлантскую кампанию, но почти везде встречал одно замечание о чрезмерной пассивности Джонстона. Фактически ни одного активного действия (ну за исключением посылки кавалерии Форреста по тылам), ни одной попытки сорвать переправы через реки. Только отход на новый рубеж после того как узнавал, что Шерман опять его обошел. Шерман при маневрах делил свою армию и у Джонстона были возможности атаковать по частям.

Самые большие потери северных помнится были у горы Кеннесоу. Почитал внимательнее - к сражению привел атакующий выпад Худа вопреки изначальному намерению Джонстона. Пример того как инициатива могла помочь.

Еще одно - Джонстон собирался "оборонять" непосредственно Атланту силами недавно набранных добровольческих полков, чтобы не сковывать свою армию в маневрах постепенного отхода. Фактически это означало потерю города, новобранцы против Шермана не устояли бы. Отдавать арсеналы и склады Атланты просто так естественно не собирались и Дэвис когда услышал такое решил Джо Джонстона снять.

[Kapitan]

2T. Atkins

То есть, Юг тормозил развитие севера, а Север - Юга. Почувствуйте разницу.

То есть, северяне не хотели превращаться в государство-поставщик сырья: хлопка, табака и прочее, на чём было основано богатство Юга. А северяне вроде не собирались южанам этим заниматься и после войны, но уже по своим правилам.

[T. Atkins]

2Kapitan

То есть, южане не хотели превращаться в колонию-потребителя товаров с Севера: скобяных изделий, башмаков и прочее, на чём было основано богатство Севера. Хотя вроде не собирались мешать северянам этим заниматься и после войны, но уже на других рынках.

 

Два мира - две системы. И больших надписел "пИлюс" и "мЫнЫс" над ними в воздухе херувимы не держали...

 

AlSlad

Я повторяю - какую альтернативу предложил Худ? Гибель в бою? Ситуация как под Москвой в 1812 году - все плюют в лицо Барклая, называют его трусом и пораженцем, не видят в его действиях ни капли "активности". И. в конце концов, меняют. Вот только русской армии в 1812 году повезло - Кутузов хоть и устроил Бородино, но не положил в нем армию, а сумел ее сохранить - пригодилась она в ближайшем будущем.

Изменено 8 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

все плюют в лицо Барклая, называют его трусом и пораженцем, не видят в его действиях ни капли "активности".

сейчас вроде не плюют а хвалют и лелеют

 

в конце концов, меняют. Вот только русской армии в 1812 году повезло - Кутузов хоть и устроил Бородино

коий тоже видимо был сторнником т.з. Барклая

[T. Atkins]

2vergen

сейчас вроде не плюют а хвалют и лелеют

Речь шла о давлении "общественного мнения" на Дэвиса. Который, кстати, в юности ухаживал за той же девушкой, что и Джонстон, и так и не простил ему этого...

коий тоже видимо был сторнником т.з. Барклая

Как раз "видимо" Кутузов клялся и божился, что "грудью и до последней капли!" А на самом деле, к счастью, продолжил в том же духе.

[vergen]

2T. Atkins

 

угу я понял.

с Вами согласен :)

Изменено 8 августа, 2008 пользователем vergen

[Kapitan]

2T. Atkins

То есть, южане не хотели превращаться в колонию-потребителя товаров с Севера: скобяных изделий, башмаков и прочее, на чём было основано богатство Севера.

Им было лучше превратиться в колонию-потребителя Англии, свободная торговля с которой разоряла Север.

Патриотично!

[T. Atkins]

2Kapitan

Им было лучше превратиться в колонию-потребителя Англии, свободная торговля с которой разоряла Север.

Патриотично!

Я - южанин. С кем мне выгоднее торговать? С наглыми янки, которые лезут во все дыры, учат жить, занимают большинство мест в парламенте, выбирают своих президентов, мешают осваивать запад? Или с англичанами, которым нужен только хлопок, и которые позволят выбирать СВОЙ парламент, СВОЕГО президента, и которым начхать, будет ли "южным" или "северным" Канзас, Невада или Калифорния? Мне, южанину, начхать на разорение Севера. И причем тут патриотизм, если я желаю жить в СВОЕМ государстве?

[Kapitan]

2T. Atkins

 

Я - южанин.

Видите ли, пока ваши штаты, где жило 5,5 мил (без негров) могли диктовать 22 мил как им жить, вас всё устраивало. Как только у вас это право вполне демократично забрали, вам захотелось заиметь своё государство.

[vergen]

2Kapitan

Видите ли, пока ваши штаты, где жило 5,5 мил (без негров) могли диктовать 22 мил как им жить, вас всё устраивало. Как только у вас это право вполне демократично забрали, вам захотелось заиметь своё государство.

 

ну это говорит не столько о правоте или не правоте, сколько эээ о несформированности нации.

[Kapitan]

2vergen

ну это говорит не столько о правоте или не правоте, сколько эээ о несформированности нации.

Читал, что отличия между Севером и Югом стали исчезать лишь с появлением общенационального телевидения.

А вообще-то, южанам потребовалась хорошая порка, чтобы убедить, что узкокастывае интересы надо всё-таки сочетать с общегосударственными.

[T. Atkins]

2Kapitan

Видите ли, пока ваши штаты, где жило 5,5 мил (без негров) могли диктовать 22 мил как им жить, вас всё устраивало. Как только у вас это право вполне демократично забрали, вам захотелось заиметь своё государство.

Заметьте: южане после этого не захотели быть "кучкой, цепляющейся за власть" в стране, где их было меньшинство. Они просто пожелали "выйти вон". Жить дальше в стране, где их 5,5 млн. ИМХО, довольно честно.

А вообще-то, южанам потребовалась хорошая порка, чтобы убедить, что узкокастывае интересы надо всё-таки сочетать с общегосударственными.

Как раз действия Севера есть диктат в чистом виде - покорись или умри... А вообще-то АНГЛОСАКСОНСКАЯ модель общества стоит на ПРИМАТЕ частных интересов над государственными: "мой дом - моя крепость", "пусть погибнет мир, но свершится справедливость" и т.д. Или как минимум на паритете. И применять тут параллели из времен Ивана Грозного или Сталина - бессмысленно.

Изменено 8 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Вообще-то АНГЛОСАКСОНСКАЯ модель общества стоит на ПРИМАТЕ частных интересов над государственными: "мой дом - моя крепость"

Немножко не так: государство для граждан, а не наоборот.

Но ВСЕХ градан, а не отдельной кучки, пусть даже они плантаторы-аристократы + обслуга - политики, юристы и прочие. То есть интересы капиталистов-северян тоже. И мятеж южан был логично расценен как удар по интересам ВСЕХ граждан.

[T. Atkins]

2Kapitan

Но ВСЕХ градан, а не отдельной кучки, пусть даже они плантаторы-аристократы + обслуга - политики, юристы и прочие. То есть интересы капиталистов-северян тоже. И мятеж южан был логично расценен как удар по интересам ВСЕХ граждан.

Вас не смущает, что в армиях Юга сражались четыре года не только "плантаторы-аристократы + обслуга - политики, юристы и прочие"? И не было никакого "мятежа" - было ЗАКОННОЕ, КОНСТИТУЦИОННОЕ право штатов на отделение, принятое БОЛЬШИНСТВОМ ассамблей штатов, которое политики Севера ПОХЕРИЛИ из-за своих "кастовых" интересов.

[Kapitan]

2T. Atkins

Вас не смущает, что в армиях Юга сражались четыре года не только "плантаторы-аристократы + обслуга - политики, юристы и прочие"? И не было никакого "мятежа" - было ЗАКОННОЕ, КОНСТИТУЦИОННОЕ право штатов на отделение, принятое БОЛЬШИНСТВОМ ассамблей штатов, которое политики Севера ПОХЕРИЛИ из-за своих "кастовых" интересов.

Не-а. Не смущает. Южане воевали за свои интересы. НО! Всё-таки интересы 22 мил более предпочтительней 5,5 мил.

Конституцию США я приводил. Укажите мне пункт, который говорит о

ЗАКОННОЕ, КОНСТИТУЦИОННОЕ право штатов на отделение, принятое БОЛЬШИНСТВОМ ассамблей штатов

Не укажите, потому как этого НЕТ.

А посему это был антигосударственный МЯТЕЖ.

[T. Atkins]

2Kapitan

А посему это был антигосударственный МЯТЕЖ.

Опять бездумное калькирование "русско-азиатской" модели "лижи ж... большинству". У "них" так не принято. Какой мятеж? Что, южане жаждали захватить власть в стране, навязать свою волю большинству населения? Право штатов на отделение было с самого начала, при образовании США, прописано законодательно. И то, что "клика Линкольна, продавшаяся промышленным воротилам", этого не хотела, не делает развязывание гражданской войны более законным актом.

Изменено 9 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Какой мятеж? Что, южане жаждали захватить власть в стране, навязать свою волю большинству населения?

Вооруженное выступление против центральной власти есть МЯТЕЖ, вне зависимости от того, хотели они захватить власть в стране или оторвать от неё кусок территории.

Право штатов на отделение было с самого начала, при образовании США, прописано законодательно.

ГДЕ в конституции это прописано?!

Законы штатов вторичны по отношению конституции США.

"клика Линкольна, продавшаяся промышленным воротилам", этого не хотела, не делает развязывание гражданской войны более законным актом.

Так это "клика Линкольна, продавшаяся промышленным воротилам" развязала гражданскую войну?!

Приехали...

[T. Atkins]

2Kapitan

Вооруженное выступление против центральной власти есть МЯТЕЖ, вне зависимости от того, хотели они захватить власть в стране или оторвать от неё кусок территории.

Так что агрессия СЕВЕРА - есть акт мятежа. А ЗАКОННАЯ сецессия - не есть "акт вооруженного выступления".

Так это "клика Линкольна, продавшаяся промышленным воротилам" развязала гражданскую войну?!

А вы не в курсе? Лучше поздно... Читайте о форте Самтер - кто НА САМОМ ДЕЛЕ разогревал и разгонял ситуацию.

Изменено 9 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Так что агрессия СЕВЕРА - есть акт мятежа. А ЗАКОННАЯ сецессия - не есть "акт вооруженного выступления".

Читайте о форте Самтер - кто НА САМОМ ДЕЛЕ разогревал и разгонял ситуацию.

Ну братан... БРАВО!

ЗАКОН есть МЯТЕЖ, МЯТЕЖ есть ЗАКОН!

Перевернул с ног на голову и даже не покраснел.

Круто!