Гражданская война США

[Chernish]

2Dirry_Moir

Похоже, что как раз в области стратегии у них полный провал.

а что были варианты?

но на самом деле стратегии никакой на Юге я тоже не вижу - если не считать стратегией детские надежды что "Еуропа нам поможет" )

При таком соотношении сил единственная разумная стратегия - это блицкриг, но т.к. армии изначально не было, то он невозможен, и - остается надеятся на моральную усталость Севера, смену власти в Вашингтоне и почетный мир... т.е. "они полезли - мы их умыли, снова полезли - еще раз умыли" - и так до тех пор пока северянам не надоест и они не замиряться. Суть такой стратегии выразил Джефферсон Дэвис - "Оставьте нас в покое!"

 

А в тактике... Как у южан с наступательными сражениями? Кажется, не так хорошо как с оборонительными?

 

Чаттануга... впрочем, надо сказать, что с наступательными сражениями в этот период у всех было плохо - даже у пруссаков (Садова - превосходство полное и в вооружении и в организации и в тактике, а вот при Сен-Прива - Гравелоте прусаки получили от вооруженных новыми винтовками французов такой удар, что - будь французы постойчее - получилась бы калька с ГВ в США). Начиная с Крымской войны и до Второй мировой - век "преимущества обороны".

Изменено 7 августа, 2008 пользователем Chernish

[Kirill]

2 Dirry_Moir

Похоже, что как раз в области стратегии у них полный провал.

Скорее в области большой стратегии - выбор в пользу консервации вместо модернизации. Но тут уж не вина военных.

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Что Юг противопоставил Северу стратегически, кроме "драться не сдаваться"? Как он собирался выигрывать войну?

Именно "драться - не сдаваться", пока Линкольна не выкинут вон на выборах, или путем переворота. Грандиозный Нью-Йоркский бунт 1863 (ЕМНИП) мог повториться во многих местах, сложись ситуация на фронтах чуточку удачнее. Во многих местах на Севере озверевшие дезертиры и прочие обыватели вовсю убивали негров...

Еще путь - признание Юга и вмешательство в войну европейских держав. Северяне поддержали Мексику, а там тогда началась заваруха с Максом Габсбургом... В общем, шансы были - и чем дольше и упорнее сопротивление южан, тем бОльшие.

Юг изначально не собирался оккупировать Север и навязать ему свою волю. Договор, признающий сецессию - вот их "единаяи неделимая" задача.

[AlSlad]

2T. Atkins

1. Не путаете политику как действия политиков с войной как действиями военных?

2. И что, ради сохранения "нейтралитета Кентукки" (просеверного, кстати, ибо большинство ассамблеи штата была против сецессии) надо было плюнуть на войну с северянами? Ждать их на своей территории? Пусть пожгут и пограбят в свое удовольствие?

1. Так многие вылазки южан на северную территорию имели политический подтекст. Не только склады пограбить и по частям потрезать синих, но и показать всему миру, что КША - сила. Кампания Ли, закончившаяся Энтиетемом задумывалась как раз с этой целью, насколько я знаю. В итоге правда вышло совсем не то на что рассчитывали. Юг потерял последнюю возможность вступления на своей стороне Англии и прочих.

2. "Просеверным" Кентукки стал как раз во многом из-за вторжения Полка. Как форт Самтер объединил демократов и республиканцев Севера, так и тут - южане стали выглядеть агрессорами. Как бы повел себя Кентукки дай ему самому решать - кто его знает еще.

Какой именно момент сражения Вы имеете в виду?

Конец первого дня. Когда войска севера были прижаты к реке. Борегар, сменивший убитого Джонстона, решил, что время терпит, завтра добьет. Ночью к федералам подошли подкрепления и Грант контратаковал.

Вы серьезно уверены, что именно эта "грандиозная победа" сломала хребет Юга? А если важна не численность, а стратегическое положение - тогда зачем его надо было оставлять?

Не, я Донелсон не считаю сломавшим хребет, но важной вехой на пути к этому. Сдавшиеся у Донелсона части могли быть у Шайло и оказаться той недостающей частью, которая добила бы федералов в первый день. Хребет ломался у Виксберга и Чаттануги, которые фактически открыли путь для рейда Шермана к Атланте.

И рядом не стоящие с аналогичными процессами в Белом доме...

Да нет, стоящие. Дэвис всячески продвигал на командные посты вирджинцев. Если бы не вмешательства вышестоящих генералов, в том числе Ли, то в дуэлях возможно погибли бы и Джеб Стюарт, и "Каменная Стена" Джексон и прочие. Лонгстрит с Брэггом перед Чаттанугой чуть не пристрелили друг друга, в результате формальный командующий Брэгг отослал от себя корпус Лонгстрита перед самым сражением. "Каменная Стена Запада", талантливый генерал Клеберн в 1864 году предложил набирать части из черных - человеку сразу сломали карьеру и начали гнобить под предлогом "не окончил Вест-Пойт", хотя до того это никого не смущало. И т. д. Северянам с их предвыборными интригами есть чему "поучиться"

 

Chernish

Ну я бы так не сказал. Взятие Виксбурга - когда определилось что и на Западе Северяне выигрывают - это тот же самый день что и Геттисберг - т.е. 4 июля 1863 года. Немного не "с самого начала" не правда ли?

Виксберг - это отнюдь не первая победа, а как раз практически венец череды выигрышей на Западе. Брэгг только после этого выиграл у Чикамуги, но практически тут же проиграл у Чаттануги(почти стихи ).

Изменено 7 августа, 2008 пользователем AlSlad

[Dirry_Moir]

2Chernish При Чаттануге победили янки. Может Чикамога?

 

 

2Kirill

Но тут уж не вина военных.

 

Ли начинал в качестве военного советника Дэвиса - известно что-нибудь о его собственном мнении?

 

 

2T. Atkins

Получается, Юг сильно переоценил свое значение и полностью ошибся в мировой политике.

 

Один момент - а Север на самом деле считал ричмондское направление главным или янки просто втянули лучшие войска южан в мясорубку (могли позволить большие потери), зато получили возможность овладеть долиной Миссисоппи?

[AlSlad]

2Dirry_Moir

Север на самом деле считал ричмондское направление главным

Заголовок газеты был "Вперед на Ричмонд!", а не "Давайте душить анакондой". Все эти метания Линкольна с выбором командующего на востоке, который наконец-то возьмет город, были обусловлены общественным мнением, газетами, политиками, которые требовали наконец-то разбить мятежников в их гнезде. Заранее мясорубку конечно никто не планировал.

[Chernish]

2Dirry_Moir

При Чаттануге победили янки. Может Чикамога?

Ну да это где-то рядом

Получается, Юг сильно переоценил свое значение и полностью ошибся в мировой политике.

да нет был близок к успеху - напр. Север после инцидента с "Трентом" - на волосок от войны с Наполеоном Третьим и Англией.

Просто у Юга больше не было выбора. Сражаться пока их не оставят в покое - что кстати лишний раз доказывает что Юг вел оборонительную войну ...

янки просто втянули лучшие войска южан в мясорубку

гы.. янки втянули - покажите мне где это в ГВ в США янки могли кого-то куда-то втянуть? Кроме марша к морю Шермана - нет таких примеров!

это дикси втянули янки в мясорубку...

[T. Atkins]

2AlSlad

Кампания Ли, закончившаяся Энтиетемом задумывалась как раз с этой целью, насколько я знаю.

Вообщето, вроде как, для того,чтобы перетянуть на свою сторону бывший сперва за сецессию Мэриленд, а потом, если удача улыбнется - на Вашингтон... Но учитывая результат Антьетамского сражения, еще неизвестно, кто поимел больше дивидендов на этом. Главное сражение, Геттисберг, было еще впереди. И идя в бой год спустя, многие северяне трясли коленками, помятуя Антьетам...

Как бы повел себя Кентукки дай ему самому решать - кто его знает еще.

Будь результат сражения у Шайло другим - куда бы делись все эти "объективные факторы"? Кентуккийцы бы с криками радости бросились бы в Конфедерацию, и никто бы не вспомнил "злобного Полка". Опять всё решилось на поле боя, где северяне снова выставили численно бОльшую группировку.

Конец первого дня. Когда войска севера были прижаты к реке. Борегар, сменивший убитого Джонстона, решил, что время терпит, завтра добьет. Ночью к федералам подошли подкрепления и Грант контратаковал.

И какой в этом криминал? Атаковать войсками, уставшими после целого дня боя и потерявшими довольно солидную часть себя, в темноте, при угрозе потерять в хаосе и бедламе ночного боя достигнутые результаты (а они уже были немалые) - не есть ли это большой риск? Вполне разумное решение. И то, что военное счастье отвернулось от южан - так "сё ля гер" ©.

Сдавшиеся у Донелсона части могли быть у Шайло и оказаться той недостающей частью, которая добила бы федералов в первый день.

3500 человек? А не маловато?

Северянам с их предвыборными интригами есть чему "поучиться"

Ну не надо преувеличивать: до такого идиотизма, что творил Линкольн - назначение главкомами последовательных балбесов МакДауэлла, МакКлеллана, Попа, Бернсайда и Хукера (да и Мид откровенно профукал Антьетам) - до такой "кадровой политики" южанам было как до Пекина...

Получается, Юг сильно переоценил свое значение и полностью ошибся в мировой политике.

Да нет, сложись "конъюнктура" поблагоприятнее, и многое могло выгореть - вмешательство Англии было реальным, МакКлеллан мог выиграть выборы в 1864, Геттисберг, в конце концов, можно было и выиграть...

Изменено 7 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Ольгерд]

2Chernish

Север после инцидента с "Трентом" - на волосок от войны с Наполеоном Третьим и Англией.

Ну на волосок, ИМХО не совсем так, да шанс вступления в войну Великобритании очень возрос, но североамериканцы быстро и красиво освободили эммисаров южан, и инцендент был исчерпан, а выступление рабочих по всей Англии, сразу охладило правительству Пальмерстона, поэтому они ограничились посылкой небольшого контингента войск в Канаду.

2T. Atkins

Еще путь - признание Юга и вмешательство в войну европейских держав. Северяне поддержали Мексику, а там тогда началась заваруха с Максом Габсбургом... В общем, шансы были - и чем дольше и упорнее сопротивление южан, тем бОльшие.

и вы камрад, туда же с надеждой на Европу . До объявления Линкольном прокламации об освобождении рабов, у Юга были шансы на вступление Великобритании и Франции в войну, а после ну очень призрачные, разве что только после громкой и убедительной победы южан. Кстати, в конце 1862 г. Франция предложила Англии и России проект совместного выступления трех держав. Франция предлагала перемирие на 6 месяцев, снятие блокады и открытие американских портов для европейской торговли. Но Россия отклонила французское предложение. А английское правительство, ссылаясь на Россию, также ответило несогласием. Это, кажись, был последний реальный шанс у Юга на серьёзную помощь Европы.

Кентуккийцы бы с криками радости бросились бы в Конфедерацию

нет, даже при объявлении нейтралитета в конгрессе Кентуки преобладало просеверные настроения, и кентукийцы с симпатией относились к северянам ещё до вторжения Полка. Так что ничего бы подобного не произошло бы. К тому же гипотетическая победа южан при Шайло не сильно изменила бы баланс сил, у северян оставалась ещё сильная армия дона Бьюэлла и потрёпанные части Гранта просто бы объединились с ней. Разбитие так же частей Бьюэлла это уже из области невероятной фантастики.

Опять всё решилось на поле боя, где северяне снова выставили численно бОльшую группировку.

а вот тут с вами согласен.

3500 человек? А не маловато?

ну вы что то слишком маленькую цифру привели

"В тот же день, 16 февраля, состоялась церемония сдачи гарнизона Донелсона. Северяне зафиксировали 14623 пленных{65}, но, судя по ряду свидетельств, их было на 2 — 3 тыс. больше. В любом случае цифра была по тем временам неслыханная"

Бурин Сергей Николаевич

На полях сражений гражданской войны в США

Да нет, сложись "конъюнктура" поблагоприятнее, и многое могло выгореть - вмешательство Англии было реальным, МакКлеллан мог выиграть выборы в 1864, Геттисберг, в конце концов, можно было и выиграть...

в принципе со всем кроме Геттисберга, согласен, а вот победа при Геттисберге уже ничего не давала Южанам так как "сильной и громкой" победы бы не получилось полюбому, и в итоге Ли всё равно вынужден был бы отступить обратно в Вирджинию, а победа Северян у Виксбурга уравнивает кампанию. Так что победа при Геттисберге только оттягивает поражение южан. ИМХО.

Изменено 7 августа, 2008 пользователем Ольгерд

[T. Atkins]

2Ольгерд

До объявления Линкольном прокламации об освобождении рабов, у Юга были шансы на вступление Великобритании и Франции в войну, а после ну очень призрачные, разве что только после громкой и убедительной победы южан.

Дались и Вам эти негры... Они мало кого интересовали в США, а уж политикам Европы на них точно было начхать. А вступить в войну с Севером и Франция, и Англия могли запросто - если бы Линкольн чуть больше поддержал Мексику. Там как раз большая каша заварилась...

нет, даже при объявлении нейтралитета в конгрессе Кентуки преобладало просеверные настроения, и кентукийцы с симпатией относились к северянам ещё до вторжения Полка.

Видите ли, камрад AlSlad высказал тезис о том, что вторжение Полка подтолкнуло Кентукки к переходу на сторону Севера. И я тоже писал ему о симпатиях ассамблеи штата. Так что так ли, эдак ли - не было никакой "роковой ошибки" во вторжении в Кентукки.

К тому же гипотетическая победа южан при Шайло не сильно изменила бы баланс сил, у северян оставалась ещё сильная армия дона Бьюэлла и потрёпанные части Гранта просто бы объединились с ней.

Вряд ли бы они, в свою очередь, быстро решились на активные действия - после такого удара. Южане КАК МИНИМУМ выиграли бы время.

ну вы что то слишком маленькую цифру привели

Память подвела - имена и фамилии помню прекрасно, цифры - нет.

У Донельсона ситуация другая - продержись гарнизон еще немного, и Джонстону не надобыло бы давать битву в таких невыгодных условиях. Но опять же - обложили форт войска северян, обладающие ЧИСЛЕННЫМ ПРЕВОСХОДСТВОМ. Я об этом говорю с самого начала - что ни победа северян, то очень солидный численный перевес. Причем, учитывая квалификацию их генералов, это не гениальная стратегия сосредоточения сил на участке прорыва, а банальное превосходство ВЕЗДЕ и во ВСЁМ...

Так что победа при Геттисберге только оттягивает поражение южан.

В тех условиях, в которых находился Юг, выигрыш времени равнялся увеличению шансов на победу. Причем само сражение могло развиваться иначе - не сплохуй Стюарт, не окажись такой боевой федеральная кавалерия...

[AlSlad]

2T. Atkins

Но учитывая результат Антьетамского сражения, еще неизвестно, кто поимел больше дивидендов на этом.

Главный дивиденд получил Эйб Линкольн - он наконец-то дождался формальной победы, которая позволяла ему объявить прокламацию об освобождении рабов. КША осталась единственным рабовладельческим гос-вом, Англия и Франция уже никак не могли помочь ей. Общественное мнение там было против рабства, даже хлопок старались не покупать у конфедератов.

И какой в этом криминал?

Криминал в том, что почти победа обернулась поражением. То что к северу идут подкрепления было известно, собственно сражение началось как раз с целью разбить синих по частям. По воспоминаниям северных солдат они уже начали в кучу складывать винтовки, потому что ждали что их сейчас придут брать в плен. По мнению некоторых историков Джонстон будь живым провел бы атаку до конца, он был понастырнее Борегара (недаром он погиб в конце боя, когда лично повел атаку, чтобы сокрушить федералов до конца).

Ну не надо преувеличивать

Я не преувеличиваю. Дэвис тоже с командирами ошибался: долго держал Брэгга, которому отказывались подчиняться прочие генералы, на посту командующего армией в Теннесси. А также тянул с Джо Джонстоном, который подпустил Шермана к Атланте и вновь назначенный Худ уже фактически ничего не мог сделать.

 

Насчет Кентукки. С симпатией относится - еще не значит безоговорочно поддерживать. До Самтера демократы севера тоже в общем "с симпатией" относились к южанам как однопартийцам. После Самтера нет, джонни стали "проклятыми мятежниками" для всех. Так и тут, имхо.

Изменено 7 августа, 2008 пользователем AlSlad

[T. Atkins]

2AlSlad

он наконец-то дождался формальной победы

Антьетам - победа? Ну, всяк ищущий - да обрящет...

которая позволяла ему объявить прокламацию об освобождении рабов. КША осталась единственным рабовладельческим гос-вом, Англия и Франция уже никак не могли помочь ей.

Опять Вы с этими рабами... Вы серьезно считаете Пальмерстона и Наполеона III людьми, которых остановили бы ТАКИЕ вопросы? А общественное мнение даже на самом Севере было не таким уж аболиционистским - я уже приводил пример Нью-Йоркского бунта 1863 года, начавшегося как протест против призыва, продолжившегося убийством негров на улицах и вылившегося в натуральные уличные бои с полицией и солдатами.

Криминал в том, что почти победа обернулась поражением.

ИМХО, абсолютно такие же шансы профукать ее были при импровизированной ночной атаке, которая во всех армиях того мира считалась неуправляемым хаосом.

Дэвис тоже с командирами ошибался

Масштабы. Не будь изначального колоссального превосходства Севера, такие "деятели" как МакДауэлл, МакКлеллан, Поп, Бёрнсайд, Хукер, Мид имели шесть стопроцентных шансов профукать войну.

А также тянул с Джо Джонстоном, который подпустил Шермана к Атланте и вновь назначенный Худ уже фактически ничего не мог сделать.

Если бы Худ был назначен тогда, когда Джонстон имел 40 000 штыков, а не 70 000 - неужели это привело бы его к иным результатам, чем бой за Атланту? В той ситуации Джонстон действовал ЕДИНСТВЕННО правильным путем - мелкие стычки, нападение на коммуникации и постоянная угроза сражением, НЕ ВСТУПАЯ в оное.

[Kapitan]

Вообще непонятна стратегия войны за Юг.

Отдельные победы южан не могли сокрушить Север, а оккупировать северные штаты Юг просто не мог физически. Затяжная война же при той разнице ресурсов - опять же проигрыш Юга.

Просто какое-то затяжное самоубийство.

[Ольгерд]

2T. Atkins

"14 сентября 1862 г. Пальмерстон принял окончательное решение и написал Росселю, предлагая признать Конфедерацию. Россель ответил, что заседание кабинета для разрешения этого вопроса будет назначено на 23 или 30 сентября.

За эти дни положение резко изменилось. За время между письмом Пальмерстона и предполагавшимся заседанием английского кабинета в Соединенных штатах была издана предварительная прокламация об освобождении рабов. Когда в Англии было получено известие о решении Союза уничтожить рабство в Соединенных штатах, вопрос о признании Юга сразу же был снят с повестки заседания кабинета."

И в дальнейшем больше этот вопрос ни разу не ставился на повестку дня, об этом в правительстве Пальмерстона больше не помышляли. Общественное мнение в Великобритании имело силу уже в то время.

[T. Atkins]

2Ольгерд

А Вы не путаете желание создать красивую легенду о том, как англичане боролись с рабством, с тем, что стали известны результаты сражения у Антьетама и, как следствие, изменилось положение на фронтах?

 

2Kapitan

Вообще непонятна стратегия войны за Юг.

А чего тут понимать? На страну напали - ее жители защищались.

[Kapitan]

2T. Atkins

На страну напали - ее жители защищались.

И кто это напал?

[T. Atkins]

2Kapitan

И кто это напал?

Ну уж не южане на северян...

[AlSlad]

2T. Atkins

Антьетам - победа?

Формально - да. Ли оставил поле боя и отступил в Вирджинию.

 

ИМХО, абсолютно такие же шансы профукать ее были при импровизированной ночной атаке, которая во всех армиях того мира считалась неуправляемым хаосом.

До ночи там было еще порядочно времени, Борегар остановил атакующие действия в 6 часов вечера. Это был апрель, а не январь, темно еще не было.

шесть стопроцентных шансов профукать войну.

Ради интереса, перечислите. У разных людей разные мнения где КША могла бы...

 

В той ситуации Джонстон действовал ЕДИНСТВЕННО правильным путем - мелкие стычки, нападение на коммуникации и постоянная угроза сражением, НЕ ВСТУПАЯ в оное.

Я как раньше говорил похуже знаю послевиксбергский этап. Какие там были стычки чтобы обескровить Шермана? На его пути было несоклько рек, не припомню ни одной попытки Джонстона атаковать северных при переправе. Во многом конечно благодаря хорошей организации похода Шерманом, но все же пассивность Джонсона упоминается почти всеми. А Худ сразу же при вступлении в командование попвытался разбить их у Персиковой речки (или как там точно) и вообще был активнее, но уже почти в безнадежной ситуации.

 

Ну уж не южане на северян...

А в форт Самтер кто стрелял? Это был такой хороший подарок Линкольну.

Изменено 7 августа, 2008 пользователем AlSlad

[Kapitan]

2T. Atkins

Ну уж не южане на северян..

Да ну? И бедных южан начать отделение коварные северяне подговорили? А форт Самтер сами северяне и обстреляли?

Изменено 7 августа, 2008 пользователем Kapitan

[Aleksander]

2Kapitan

Это формальный повод. А причина войны в том, что южане хотели жить по прежнему, а индустриальный север стремился преобразить Америку. Что ему впоследствии и удалось. Остальное формальный повод. Давление шло с севера.

[AlSlad]

2Aleksander

Не просто жить по прежнему, а и расширяться. Вопрос о западных территориях разрывал страну. Ну и наличие всяческих "ястребов" в обоих лагерях приближало конфликт.

[Kapitan]

2Aleksander

причина войны в том, что южане хотели жить по прежнему, а индустриальный север стремился преобразить Америку

То есть, Юг тормозил развитие страны.

[Chernish]

2Kapitan

То есть, Юг тормозил развитие страны.

То есть в США было две страны - как сейчас на Украине два народа называют себя украинцами и две страны - Западения и Малороссия - считаются одной Украиной.

Борегар остановил атакующие действия в 6 часов вечера. Это был апрель, а не январь, темно еще не было.

Там были причины.. армия южан как и северная была необстреляная, новобранцы - это вам не стойкие ветераны, а в конце битвы северяне несколько раз удачно отбивались, так что в целом конец первого дня завершился пусть и разгромом войск Гранта - но и южане были приведены в изрядно потрепанное состояние. Главное же вся армия южан в атаке превратилась в одну слитную неуправляемую массу, и в качестве таковой для атаки немедленной не годилась а пока ее привели в порядок - наступила ночь, а действия в темноте для новобранцев противопоказаны

 

И насчет Виксберга.. не стоит слепо идти за Грантом и грантианской легендой, преувеличивавшей значение Виксбурга - т.к. Грант, президент США, победил именно там, а при Геттисберге - всего лишь генерал Мид...

так при Брежневе Малая земля чуть не стала главным сражением восточного фронта )

[Kapitan]

2Chernish

То есть в США было две страны - как сейчас на Украине два народа называют себя украинцами и две страны - Западения и Малороссия - считаются одной Украиной.

Собственно, да. Только вот если Запад и Юго-Восток на Украине по численности примерно равны, то в США не было и этого. И получалось, что кучка плантаторов пыталась диктовать всем что как делать, практически не имея для этого ресурсов.

[Dirry_Moir]

2Kapitan

И получалось, что кучка плантаторов пыталась диктовать всем что как делать, практически не имея для этого ресурсов.

 

Сражалась не кучка плантаторов. Народ, что называется, оказался с ними един. Это на стороне Севера сражалась куча наемников-эммигранов, шедших в армию прямо с кораблей, Юг обходился своими.