Гражданская война США

[AlSlad]

Сецессию с рецессией перепутали, вот знаичт после экономических споров сюда заходить

 

Масса Джеф Дэвис еще поощрял фаворитизм при назначении военачальников, что способствовало различным склокам среди генералов южан. Вирджинцы имели больше шансов занять высокие должности.

К тому же он на территории КША ввел практически плановый тип экономики, что в конце концов привело к гиперинфляции южного доллара и краху.

[Morits de Saxe]

Это вот точно подмечено, насчет фаворитизма. Хотя, если вспомнить Ли, виргинец, но какой...

[Morits de Saxe]

И насчет плановой экономики в какой то степени правильно. Фермеры обязаны были сдавать 1/10 продукции бесплатно на нужды фронта. А цены росли просто стремительно. Беррель муки с 85 долларов стал стоить к 1863 году 272 кажется, не помню уже. Где то находил в свое время данные по росту цен, не помню уже где.

В Ричмонде был бунт женщин. 300 женщин, взбешенных ценами, разгромили лавки. Дэвис вышел к ним и бросал им деньги, а потом приказал войскам стрелять, если не разойдутся.

А вообще то как ни крути на Юге всю войну предпочитали северные доллары, долларам Конфедерации, которые ничего не стоили.

[Morits de Saxe]

Выскажу "крамольную" мысль об отсутствии тактических навыков у обеих армий по ряду специфических причин. Причем считаю, что таковых навыков не наблюдается с ОБЕИХ сторон практически до конца войны. Что касается храбрости и прочих качеств войск, с этим все в порядке, а вот с тактикой облом полный. Проблема дефицита настоящих офицеров и традиций унтер-офицерских кадров тем более. И южане тут ничем не лучше северян. Такое же убогое маневрирование.

 

Как сказал МакДауелл Линкольну незадолго перед Бул-Раном после смотра Союзной армии -

"This is not real army. (Это не армия) Ответ Линкольна-"Yes, you are green but they are green too. You are both green" (Да, вы не готовы (зелены), но они тоже не готовы, вы не готовы одинаково) Далее- Буль-Ран. Никакого маневрирования нет и в помине, причем с обеих сторон. И так всю войну. Я под маневрированием имею в виду не перемещения по полю битвы -вперед-назад-стоп, а серьезные тактические маневры, охваты там и прочие прелести.

Чанселорсвилль отдельный разговор, об этом можно подробно говорить, но результаты сомнительные и неадекватные даже тогда. И толком ничего не получилось. Не настаиваю на своем мнении, но можно и продолжить.

[Kapitan]

2Morits de Saxe

А Виксберг

[Morits de Saxe]

Виксберг осада, когда со штурмами ничего не вышло пришлось бомбардировать и голодом морить. От бомбардировок все жители жили в землянках, а не в домах. Асе холмы были покрыти такими землянками, многие были многокомнатными с коврами и мебелью. Северяне называли Виксберг "городом сусликов" (gopher's town). Если бы не женщины Виксберга, решительно протестовавшие против капитуляции и показавшие высочайшие волевые качества, генерал Пембертон сдался бы гораздо раньше. Между прочим, поскольку Виксберг пал в день Независимости 4 июля, то в этом городе этот праздник демонстративно не праздновался 81 год. Генерал Пембертон, северянин по происхождению, сказал :" Я знаю свой народ (my peoples) (то есть Север), мы получим гораздо более выгодные условия, если сдадимся в день Независимости" Этим и сломил сопротивление женщин, убедив их. А так думаю, раньше сдался бы. Кушать уже не было ничего, за собак и кошек принялись, а Виксбергская газета выходила на кусках обоев.

А так были безуспешные атаки в лоб, а успех дала осада.

[Kapitan]

2Morits de Saxe

Но тактический манёвр был...

[Morits de Saxe]

Был, но ничего не дал. И пришлось опять в лоб атаковать.

Вот например великий Роберт Ли при Фредриксберге.

Бернсайд подходит с войском к Рапаханноку, ждет 17 дней понтонов. За это время Ли собирает войско примерно в 70 000 на холмах за Фредериксбергом. Бернсайд переправляется наконец, северяне грабят Фредриксберг. Тишина. Никаких попыток атаковать со стороны Ли неприятеля, никаких "аспернов". Ладно. Безумный Бернсайд, подстегиваемый приказаит Линкольна- вперед, вперед! Атакует врага, засевшего на холмах и за стенами на "высотах Мари" по от крытой местности. Один офицер из штаба Ли говорит перед битвой - "На этом поле даже цыпленок не уцелеет под нашим огнем"

Так и происходит 14 (!) безумных лобовых атак! Беспримерная храбрость и стойкость войск, кстати. Комментарий очевидца "Наши бригады таяли по мере приближения к врагу, как тает снег, падающий на теплую землю". Ли заявляет, глядя на это безумие :"Эта война так ужасна, что надо было ее очень хотеть"

Все атаки отбиты естественно, все лобовые, никаких обходов. Трупами все завалили в несколько слоев. Что делает великий Ли? НИЧЕГО!

Как стоял на холмах, так и стоит. Только охал, глядя как горит бывший дом родителей его жены в Фредриксберге, она оттуда родом была.

Разгромленный враг во главе с плачущим Бернсайдом отступает. Причем, что характерно, за спиной врага река и разоренный город. Делается попытка покинуть позицию и хоть что то сделать?

НЕТ!!!! Никакого преследования не наблюдается. Бернсайд привел в порядок войско и ушел за Рапаханнок обратно, разобрав мосты, а мог бы и не разбирать, я подозреваю.

Южане осторожно занимают разоренный Фредериксберг. Ругают варваров-северян. Бесноватый Джексон, который "Stonewall" на вопрос, как с этим всем покончить? Отвечает- "Всех надо убивать!" ЗАНАВЕС

Может я чего упустил, но где маневрирование то?

[Morits de Saxe]

Далее Антитам. Подходит с войском Малеллан, которого вернул с неохотой Линкольн, сказав:"Надо использовать то, что имеем" (Need use what we have) На противоположном берегу Антитама Ли. Комментарий одного офицера из штаба Лонгстрита "Маклеллан привел прекрасную армию, на наше счастье он пришел с ней сам"

Итак, обе армии напротив друг друга. Атака южан через кукурузное поле в направление на Шарпсберг, а вернее на молитвенный дом секты акунансе. Прямая лобовая атака. Звучит "rebel yell" Огонь из пушек и ружей, страшное побоище, южане бегут обратно через кукурузное поле. Далее атака северян на "sunken road" в центре. Тот же результат, что и у южан и так же предпринятая атака. Бернсайд на крайнем фланге с 12000 атакует мост защищаемый 400 южан. К вечеру(!) с огромными потерями преодолевает его. Бегом подоспевает, поскольку день был в распоряжении "легкая" дивизия Хилла и контратакует, подкреплений Бернсайд не получает и отступает обратно. Все. Ли отступает. Маклеллан не преследует. Это поражение Ли, его вторжение на Север сорвано. Но, как все говорили, в том числе и южане, Маклеллан мог закончить войну, но не стал даже преследовать. Прибывший на поле битвы Линкольн отдает прямой приказ- преследовать. Маклеллан выступает через 9 дней(?)

Опять таки, никаких маневров не заметно с обеих сторон.

[Kapitan]

2Morits de Saxe

Был, но ничего не дал. И пришлось опять в лоб атаковать.

Ну почему же, дал: то не могли вообще к Виксбергу подступить, а то его осадили и взяли.

Но, вообще-то, хочется заметить, что американцы всё время не блистали в тактическом плане...

[Morits de Saxe]

Ну это Вы обобщаете. Не надо, очень Вас прошу. Я сказал, что в силу определенных ОБЪЕКТИВНЫХ обстоятельств в период Гражданской войны был огромный энтузиазм и высокий боевой дух, но не было профессионализма. Но это не вина США, а просто отражение специфики этой страны и региона на тот момент. Я совершенно не имею в виду, что Ли например действовал пассивно или предпринимал простые лобовые атаки потому что не понимал необходимость тактических маневров. Он получше нас с Вами разбирался в этих вопросах, уверяю Вас. Он и не он один был талантливым военачальником. Но понимать и иметь возможность-разные вещи. Он знал, что войскам не хватает гибкости и офицеры не в состоянии вести их в бой, как это делают офицеры в Европе. Офицеры могли по сути только личным примером вдохновлять, но изысков от них ждать не приходится. Нет традиций, нет школы, нет профессионалов. Все это надо создавать, а воевать надо прямо сейчас. Значит нужно действовать в соответствии с реальными возможностями армии. Он получше меня знал при Фредриксберге, что надо бы ударить по отступающему врагу и опрокинуть его в реку. Может быть, это помогло бы закончить войну. Но он знал и то, вероятно, что его армия управляема и способна действовать только при минимальном маневрировании и раз цель достигнута, то "не буди лихо, пока оно тихо".

А вот отдельные офицеры умели маневрировать и приниимать решения на высочайшем уровне. Например Джошуа Чемберлен, полковник 20го Мэнского. Его блестящие действия во время Геттисберга на Little round top не только являются примером блестящего знания тактики и подготовки войск, но и значение этого трудно переоценить. Его оборона этой позиции и контратака, когда с горстью солдат он опрокинул подавляющие силы и мэнцы взяли в плен больше южан, чем их было самих, по мнению многих историков, этот эпиход не только спас армию генерала Мида при Геттисберге, но, вероятно, спас и сами Соединенные Штаты. Но Чемберлен был профессор Бодуэнского колледжа, был супер образованным человеком, хотя не был военным. Но военную историю он блестяще знал и мог мотивировать солдат. Но то что способен сделать человек такого уровня образования в рамках полка неизмеримо труднее сделать в масштабах многотысячных миллионных армий и это очевидно.

Если бы, допустим, Север и Юг договорились - Ок, будем воевать, но начнем, предположим, через 20 лет, то уровень войск был бы иной со всеми вытекающими отсюда последствиями.Но это же невозможно. "Надо использовать, что имеем" как Линкольн говорил.

[Morits de Saxe]

Что касается маневра под Виксбергом. Ну сделали обходное движение при полном отсутствии противодействия со стороны врага, который, небось, понимал, что надо бы ударить, но не мог рисковать. Или вообще не знал ни о чем. И потом, это же не тактический обход, а скорее стратегический, операционный.

[Kapitan]

2Morits de Saxe

Да нет, к сожалению не обобщаю. Вы посмотрите, как американцы наступали в Нормандии в 1944. Никаких обходных манёвров: малейшее сопротивление - вызывают авиацию и артиллерию. И это не исключает

огромный энтузиазм и высокий боевой дух

так и отдельных хороших командиров.

[Morits de Saxe]

Ну это отдельная тема, а вот Паттон иначе действовал. Но я не про то.

Вот например, принято думать, что итальянцы плохие солдаты чуть ли не генетически, а это между прочим, не совсем так. А есть специфические моменты в итальянской истории, которые на это повлияли. Но не в национальности и не в национальном характере дело, хотя внешне так и кажется. Но это не для этой ветки. Это оффтоп.

Вы вот согласны с моими выводами относительно специфических условий Гражданской войны и необходимой упрощенностью тактики?

[Chernish]

2Morits de Saxe

Но Ли пытался маневрировать в "лесном углу"... и это даже приносило ему успехи...

[Kirill]

2 Kapitan

Вы посмотрите, как американцы наступали в Нормандии в 1944. Никаких обходных манёвров: малейшее сопротивление - вызывают авиацию и артиллерию.

А там чисто географически было куда обходить? Зато сделав прорыв - американцы тут же показали, что с обходами у них полный порядок.

[Morits de Saxe]

Kirill

Вот вот, застрять в бокаже это нормально. Они вон сразу сколько всего изобрели, чтобы облегчить продвижение войск и людей сберечь. И результат (Фалезский котел) и людей сберегли.

Chernish

Ли пытался маневрировать. Вот Вы сами говорите "пытался", а он то был на голову выше прочих и то только "пытался".

 

Просьба писать, к кому обращение и пользоваться правкой вместо мультипоста

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем Kirill

[Kirill]

2 Morits de Saxe

И результат (Фалезский котел) и людей сберегли.

Ну по части "сбережения людей" я бы не стал так заявлять. Именно ко временам плацдарма в Нормандии относится приказ Бредли, в котором попавшим под химическую атаку преписывалось дохнуть молча.

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем Kirill

[DimProsh]

2Morits de Saxe

 

В иллюстрацию Ваших слов... Помню, очень меня поразила эта сцена в свое время, хотя фильм и не о войне... А к данному разговору нагляднейшее пособие...

 

The Good The Bad And The Ugly

[T. Atkins]

Вообще-то большинство сражений южан, по крайней мере на Виргинском фронте, не предполагали маневр в принципе, ибо были оборонительные - армия зарывалась на сильной позиции и давала себе труд растреливать северян.

А вот северяне, что "тупой" Бёрнсайд, что "хитромудрый" Грант, тупо лезли вперед до самого конца войны - термин "стратегия буйвола", ЕМНИП, как раз придумали, описывая полководческую методу Гранта. Вообще, впечатление такое, что маневрировать во всей армии северян умел только Шерман, и то в конце войны...

[Morits de Saxe]

В общем да. Людей жалко и их командиров, не имеющих иного выхода.

[Kapitan]

2Kirill

А там чисто географически было куда обходить? wink.gif Зато сделав прорыв - американцы тут же показали, что с обходами у них полный порядок

А вы карту гляньте. Это не Италия. ! км в день - это не наступление, это даже не ползанье, это просто шевеление.

[Chernish]

2T. Atkins

впечатление такое, что маневрировать во всей армии северян умел только Шерман, и то в конце войны...

мне это напоминает Красную Армию в годы войны. В 41-42 при всем понимании высшим комсоставом необходимости маневров и наличии соответствующих уставных положений - в массе своей тупые атаки в лоб а попытки маневрировать приводили против гораздо более подготовленных немцев к катастрофам типа 2 ударной армии... А с 43- совсем другая картина.

Так что я бы поддержил мысль Морица Саксонского о том, что "лобовая" тактика времен Гражданской войны в САСШ - не дело свободного выбора а суровая необходимость вытекавшая из крайне слабого уровня офицеров и унтер-офицеров.. фактически обе стороны развернули массовые армии на пустом месте.. это не могло не отпечататься..

[AlSlad]

2T. Atkins

А вот северяне, что "тупой" Бёрнсайд, что "хитромудрый" Грант, тупо лезли вперед до самого конца войны

Грант вполне себе маневрировал на Западе, будучи на Востоке тоже, просто "король-землекоп" Ли успевал перейти на новое место и Грант опять выходил во фронт южан, а не в тыл.

[T. Atkins]

2AlSlad

Грант вполне себе маневрировал на Западе, будучи на Востоке тоже, просто "король-землекоп" Ли успевал перейти на новое место и Грант опять выходил во фронт южан, а не в тыл.

Да нет, под конец войны Грант превратил свое упрямство именно в стратегию. Его сже слова - "когда Вам кажется, будто вы уже не можете наступать - наступайте, ибо противник тоже уже не имеет сил обороняться" (по памяти, очень приблизительно)