Гражданская война США

[Morits de Saxe]

Однозначно согласен с комрадом Аткинсоном насчет условий жизни на Севере для рабочих и могу добавить, что беспросветная нищета мало чем была лучше жизни на плантациях. Могу поспорить только относительно юридического статуса и наличия мало мальских прав. Хотя по факту белым рабочим Севера было предоставлено одно право- подыхать в нищете. Но это же относится и к европейским странам того времени. Особенно к Англии между прочим. Детский труд, девочки 12 лет, лишившиеся пальцев на фабриках в 8-10 лет и занимающиеся проституцией и прочие ужасы. И это тоже факт.

[T. Atkins]

2Morits de Saxe

и наличия мало мальских прав

Да в тех же "Гангстерах Нью-Йорка" в красках описано, как эти права (избирательные) лидеры местных шаек продавали и покупали оптом... Да, теоретически права были, а практически ими пользовались те, кому было выгодно.

А вот о неграх один из современных американских авторов правильно заметил - забить его до смерти, как в "Хижине дяди Тома", означало в буквальном смысле уничтожить несколько сот долларов, которые он стоил, и дураков на Юге таких было очень немного. (Хотя "для профилактики" и за мелкие нарушения секли кого-то на плантациях почти еженедельно.) А вот рабочие на заводах могли дохнуть сколько угодно - пароходы из Ирландии привозили новых бесплатно...

Это всё не к тому, что рабство - хорошо, а к тому, что далеко не борьба за "лучшую жизнь негров" была движущей силой этой войны.

[Morits de Saxe]

Опять таки, согласен с тем, что мораль и вообще благородство в большей степени присущи именно солдатам Конфедерации! Хотя Андерсонвиль, тоже не следует забывать.

Можно быть благородным и храбрым, героем, но быть неправым в войне. Тут нет противоречия.

Уверен еще и в том, что если бы, хотя это и невозможно, Юг победил, то уж "саквояжников" точно не было бы на Севере и даже уверен в том, что с мародерством боролись бы с большим рвением и защищали бы мирных граждан на Севере с большим старанием.

С точки зрения морали и вообще воинских добродетелей южане стоят выше, мое личное мнение, но исторически сочувствую Северу, вот, блин, какая незадача. Ничего не могу с собой поделать. Южане воплотили то, что относится к лучшим традициям британской армии, но без ее отрицательных черт. Именно так, опять таки мое личное мнение, не навязываю его никому. Если бы можно было бы представить себе идеальную британскую армию, то это была бы Армия Северной Виргинии. Бред, вероятно, пишу, но так думаю.

[Kapitan]

2Morits de Saxe

А еще, прочти плиз, если не трудно, предисловие к книге "Гражданская война в США 1861-1865" с иллюстрациями Дона Трояни ЭКСМО 2003год, там моя позиция изложена подробно, я ее и писал. Она с тех пор и не изменилась.

В Ин-те её нет?

я просто отдаю должное храбрым солдатам обреченного Юга.

Согласен.

[Morits de Saxe]

Насчет инета не знаю, может и есть, но не видел.

[Игорь]

2Morits de Saxe

мои симпатии на стороне южан уже давно.То,что янки боролись за освобождение негров - брехня.Причём эту брехню сами американцы знают с самого начала и вплоть до окончания войны.Для нашей страны (РФ) это новая тема,потому что всегда считалось,что южане подонки ,а северяне зер гут.

Кстати,Ваши выкладки мне сильно напоминают книгу Бушкова "Неизвестная война.Тайная история США." При всём моём настороженном,мягко говоря, отношении к Бушкову эта книга мне понравилась.

[Morits de Saxe]

Интересная цитата из книги Дэниела Бурстина "Американцы- национальный опыт"

 

"Р.Холт, пылкий патриот Юга (1859) спрашивал, не наносит ли урона "рыцарской чести южанина" импорт льда из северных штатов для изготовления излюбленных на Юге мятных коктейлей"

 

И еще

"На Север реформистские идеи из Европы попадали фрагментарно, но Юга они достигали уже в виде четко сформулированных концепций, включавших аболиционизм. Таким образом, на всех реформах стояло клеймо янки."

 

"Бесконфликтность патриархального общества Юга стала аксиомой. Что на пользу хозяину, то

на пользу и рабу; антагонизм же интересов, будь то между негром и белым либо посредником и плантатором, - это всего лишь измышление пропаганды Севера. Инакомыслие постепенно приравнялось к измене, малейший же намек на измену требовал защиты чести. В итоге Гражданская война обратила в "поле чести" всю страну. Южане, провозглашал Александр Стивенс, будущий вице-президент Конфедерации, должны отстаивать свои права "в самых тяжелых условиях, даже если на карту не ставится ничего, кроме их чести". Малейший "булавочный укол", нанесенный чести Юга, заявил в 1856 году губернатор Виргинии Уайз, оправдает разрушение любимого всеми Союза. С точки зрения южан, Гражданская война велась не столько ради решения проблем, сколько ради того, чтобы отомстить за оскорбленную честь"

[Morits de Saxe]

Я конечно, не Бушков. Но хоть и высоко оцениваю южан все-таки против рабства. Среди негров тоже есть приличные люди

 

Не могу не вспомнить как говорил вождь шайенов из фильма "Маленький большой человек"

-Дедушка, ты ненавидишь белых людей?

-Нет, они странные

-А черные люди?

-Черные белые люди тоже странные, не такие странные как белые белые люди, но тоже странные

[Kapitan]

2Игорь

То,что янки боролись за освобождение негров - брехня

Янки боролись за свои интерессы, освобождение негров было для них выгодно.

2Morits de Saxe

Интересная цитата из книги Дэниела Бурстина "Американцы- национальный опыт"

Слова, слова... много красивых слов...

[Morits de Saxe]

Слова, но интересные и притом, это цитата.

А что бы Вы хотели прочитать?

Относительно прямых указаний на право на отделение? Так их же нет в природе. Речь то не об этом, а том, что такое право существовало в сознании людей, а это важнее, как мне кажется. Поскольку такое право становится историческим фактом, потому что оно было реализовано. А вообще то любая революция противозаконный акт.

Другое дело, что сецессия произошла из-за страха прежде всего, и это тоже факт.

[Kapitan]

2Morits de Saxe

Ну, рецессия произошла из потери южанами своего политического влияния. Сначала конгресс и сенат, потом президент. Недаром она началась, когда выбрали Линкольна, никак не связанного с Югом.

[Morits de Saxe]

Так я и говорю, что из страха. Потеря влияния в Вашингтоне, усиление аболиционистских настроений и прочее. Избрание Линкольна было толчком просто. Это очевидно. Мне кажется, что неважно, как именно началась война и что послужило для нее формальным поводом.

Обе стороны ее хотели и обе стороны ее получили.

Вот заголовки Ричмондских газет от 13 апреля

 

MAJOR ANDERSON TAKEN!!!! (Майор Андерсон схвачен!)

 

NEW YORKERS IMPLICATED!!! (Замешены нью йоркцы?)

 

GREAT EXITEMENT! (Шумное ликование)

 

Газета Montgomery Daily Advertiser от 14 апреля 1861 года

"Известие о сдаче форта Самтер силам Конфедерации вызвало взрыв радости в сердце каждого истинного друга Юга. Взгляд каждого южанина стал яснее, шаг легче а осанка горделивее, чем когда либо"

 

Это к вопросу о том, что южане не хотели войны и были просто жертвой нападения.

[Morits de Saxe]

Бенджамин Перри, редактор газеты в Южной Каролине после провозглашения сецессии:

"Все вы ныне катитесь в ад, и я качусь вместе с вами. Честь и патриотизм обязывают меня стоять за мой штат, прав он или нет. Но я скажу вам- Южная Каролина слишком мала для республики и слишком велика для сумасшедшего дома!"

Это к вопросу о мотивации для южан, поддерживать Конфедерацию. Как я писал ранее, приоритетом был местный патриотизм. Еще раз повторю - не воспринимали они в то время США как единое государство. Вот в чем дело! И большинству была пофиг Конфедерация, они сражались за свой штат, даже если были против войны и презирали политиков как северных так и южных. Если им были пофиг США имевшие 80 лет истории, то еще более им была пофиг Конфедерация, образованная только что.

Мнение о Джефферсоне Дэвисе его коллеги из Техаса - Он холоден как ящерица и тщеславен как Люцифер. Так многие о нем думали на Юге. И даже похуже, что не мешало им сражаться до конца.

 

На форуме прозвучал тезис о миролюбии южного истаблишмента, который в случае победы сидел бы тихо. Хочу поддержать тех, кто возражал против этого утверждения.

Опять таки Даниель Бурстин

"Государственные деятели Юга предлагали (до войны) добиться свободы судоходства по Амазонке, проложить канал сквозь перешеек Теуантепек, отправить экспедиции поискать удачи в Никарагуа, построить железную дорогу от Миссисипи к Тихому Океану или ввести рабовладение в Центральной Америке."

[Morits de Saxe]

И последнее по теме. О влиянии падения Самтера на Севере. Перед войной Уильям Текумсе Шерман оставил пост начальника военной академии Луизианы в Батон-Руж и уехал на Север.Он сказал брату Джону, конгрессмену от Огайо- "Вы, политики, заварили все это, сами и расхлебывайте, а я не желаю в этом участвовать." И вышел в отставку. После падения Самтера вернулся на службу.

[Kapitan]

2Morits de Saxe

А какого рода патриотизм был на Севере?

Там вроде бы сражались за САСШ...

[Morits de Saxe]

Там был патриотизм именно тот, о котором Вы говорите. Там стояли за САСШ Хотя не думаю, что большинство осознанно это делали. С другой стороны, один солдат-янки, простой фермер, вспоминал

"Мы с отцом лущили кукурузу, когда (не помню фамилию, какой то сосед) пришел к нам через поля и сказал, что бунтовщики обстреляли форт Самтер. Отец побелел от ярости и затрясся"

Взрыв патриотизма был не меньшим на Севере. Но ведь мало кто думал, что война будет долгой. Пол Уитмен стал добровольцем в госпитале. "Все что было в прошлом- ныне исчезло после Самтера!" Он так сказал.

[Morits de Saxe]

Еще цитата из одного солдата-южанина

"Я получил лучший сюртук за всю свою жизнь, ради этого стоило стать солдатом"

[Kapitan]

2Morits de Saxe

Спасибо!

То есть, северный патриотизм был на порядок выше южного. Мотивация выше.

[Morits de Saxe]

Ну в принципе формально да. Но мне кажется, что нет ведь шкалы Рихтера для патриотизма. Мы недооцениваем для южан понятие "чести", хотя зачастую ложно понятой, вероятно.

Цитата из Ли

"Не вижу большего бедствия для страны, чем распад Союза, и отдал бы все, КРОМЕ ЧЕСТИ (выделено мной), чтобы этого избежать!"

 

Мэри Чэснетт

 

"Весь Чарльстон наполнен солдатами (апрель 1861 года). Они буквально бегом бегут, опасаясь опоздать на войну. Каждый мужчина, из каждого захолустья, спит и видит, как бы попасть на батальное полотно! Горе тем, кто начал эту войну, если они не готовы идти до конца!"

[Morits de Saxe]

Еще цитата из одного солдата-южанина

"Я получил лучший сюртук за всю свою жизнь, ради этого стоило стать солдатом"

 

Это был Сэм Уоткинс из 1го Теннесийского полка

[Kapitan]

2Morits de Saxe

"Весь Чарльстон наполнен солдатами (апрель 1861 года). Они буквально бегом бегут, опасаясь опоздать на войну. Каждый мужчина, из каждого захолустья, спит и видит, как бы попасть на батальное полотно! Горе тем, кто начал эту войну, если они не готовы идти до конца!"

Ну, это в начале. То же самое было и на Севере. Только вот потом на Юге началось уклонение и дезертирство. На Севере тоже было, но в меньших масштабах.

[Chernish]

2Kapitan

северный патриотизм был на порядок выше южного. Мотивация выше.

упасть не встать)

Все было как раз наоборот)

[Morits de Saxe]

Я конечно уважаю храбрость конфедератов, но и идеализировать их не стоит.

Нехватка добровольцев сказалась очень скоро, и именно Конфедерация первой в апреле 1862 года ввела обязательную воинскую повинность и продлила срок службы для волонтеров. А призывать стали всех мужчин от 18 до 35 лет - на три года. Это был ПЕРВЫЙ в американской истории закон о всеобщей воинской повинности. А как свидетельствует издание American Heritage The Civil War - Многие добровольцы уже собирались домой.

Более всех возмущались ветераны, поскольку те, кто владел 20 и более рабами не призывались (twenty negros low). Около половины белых мужчин призывного возраста не пошли воевать, несмотря на острую нехватку солдат. И, заметьте, добровольцами они тоже не пошли

 

Сэм Уоткинс рядовой 1го Теннесийского полка:

"Глупый закон позволял всем, у кого 20 негров, сидеть дома. Он (закон) помог синим. Все хотели 20 ниггеров! (All wanted 20 niggers!) Поднялся шум, что богатые ссорятся, а бедняки дерутся. С этого момента и до конца войны солдат стал просто машиной. Вся наша гордость пропала. Мы ненавидели войну и кляли Южную Конфедерацию!"

 

Ближе к концу войны ситуация только ухудшилась, дезертирство увеличивается. Но, как пишет Шелби Фут (Shelby Foote) :" Оставшие дрались только злее".

 

В 1864 году во время осади Питерсберга Дэвис посетил войска, когда он проезжал со свитой по позициям, солдаты кричали ему :"Будь ты проклят! Эй, масса Джэфф, пришли пожрать, жрать хотим! Домой хотим!"

 

Так что насчет южан много мифов, больше, чем по поводу северян. Типа, все южане герои, а все северяне трусы и так далее.

[Kapitan]

2Chernish

Профессор, вы бы хотя бы прочли, что ранее камрад Morits de Saxe поместил.

Честно говоря, патриотизм южан мне напомнил полисный патриотизм эллинов.

[Morits de Saxe]

В 1864 году во время осади Питерсберга Дэвис посетил войска, когда он проезжал со свитой по позициям, солдаты кричали ему :"Будь ты проклят! Эй, масса Джэфф, пришли пожрать, жрать хотим! Домой хотим!"

 

Вот понадеялся на свою память и ошибся. Это было при Чатаннуге, куда отступили разбитые войска Розенкранса, во время осады их южанами.