Гражданская война США

[Franky]

А как,камрады,насчёт главного вопроса?

А вы сформулируйте этот главный вопрос, может вам на него тогда ответят.

[T. Atkins]

Опять же, конституция США не предусматривала выход штатов из союза

Лыкодамочало... Как и не постили люди на 25 страниц.

[Morits de Saxe]

Насколько я помню, тогдашняя Конституция в определенных случаях давала право на сецессию штатам, считавшимся как бы республиками? То есть права федерального правительства не были столь большими как впоследствие? "Если старое не работает- найдите себе другое"?

[Morits de Saxe]

Странно, что никто не вспомнил о книге на русском языке "Гражданская война в США 1861-1865" с иллюстрациями блистательного Дона Трояни?

[Morits de Saxe]

OOps увидел посты про эту книгу. Приятно, имею личный мотив, для радости ее высокой оценкой

[Morits de Saxe]

Я конечно, прошу прощение за столь банальное мнение. Но по-моему успехи Южан были возможны на определенном этапе войны исключительно беспримерной тупостью союзных генералов. ИМХО, что Бернсайд и Хукер одни из худших генералов в мировой истории. На их фоне любой, а не то что Р.Ли выглядит Наполеоном.

Бездарность за пределами всякой критики. Но и товарищ Ли также много о себе возомнил. Как поклонник Наполеона решил повторить атаку Макдональда при Ваграме при Геттисберге, но не имея 104 орудий для подготовки, его ждал облом. "У меня больше нет дивизии!", как сказал Пикетт. Северяне кричали южанам- Это вам за Фредериксберг!

Похоже?

Если бы не "Пучеглазая черепаха" Мид, то можно было бы прихлопнуть Армию Северной Вирджинии к 5 июля? Впрочем падение Виксберга окончательно все решило.

[Morits de Saxe]

Из фильмов на тему войны рекомендую фильм Джона Форда "Кавалеристы" в главных ролях Джон Уэйн и Ричард Хэмптон. О рейде с изготовлением "галстуков Шермана" на железных дорогах в тылу южан. Крутой фильм. Достоверный, хотя и романтизированный.

[Kapitan]

2Morits de Saxe

Насколько я помню, тогдашняя Конституция в определенных случаях давала право на сецессию штатам, считавшимся как бы республиками? То есть права федерального правительства не были столь большими как впоследствие? "Если старое не работает- найдите себе другое"?

Тут были ссылки на конституцию. Приведите эти "определённые случаи".

[Morits de Saxe]

Я постараюсь, хотя, возможно, я ошибаюсь. И речь идет лишь о достаточно вольном трактовании некоторых статей южанами.

[T. Atkins]

Запрета на сецессию тоже не было. Так что выставить южан "ребеллами" смогла лишь северная пропаганда, а не северная юстиция.

[Morits de Saxe]

Ни один штат не может без согласия Конгресса устанавливать какие-либо тоннажные сборы, содержать войска или военные корабли в мирное время, заключать какие-либо соглашения или договоры с другим штатом или с иностранной державой либо вести войну, если только он не подвергся вторжению или не находится в такой неотвратимой опасности, при которой недопустимо промедление.

 

Вероятно, тут есть некоторое обоснование, хотя и спорное, поскольку южные штаты считали войну вторжением Севера и как бы отстаивали свою независимость против тиранического правительства?

 

Ничто в настоящей Конституции не должно толковаться в ущерб каким-либо правам Соединенных Штатов или какого-либо отдельного штата.

 

эта статья также давала формальное основание обвинять федеральное правительство в ущемлении прав штатов и тирании.

 

Строго говоря, конечно нет прямого указания на право на сецессию, но трактовка может быть двоякой.

[Kapitan]

2Morits de Saxe

И речь идет лишь о достаточно вольном трактовании некоторых статей южанами.

В этом-то всё и дело.

[Morits de Saxe]

Конфедерация часто ссылалась на эпоху войны за Независимость, когда также формально восставшие считались мятежниками против законного короля, но имели законный повод и основание для мятежа, который таким образом становится необходимым деянием во имя отстаивания идеалов.

Впрочем, Север также аппелировал к той же эпохе в своих целях.

[Kapitan]

2Morits de Saxe

Грубо говоря, Юг, в качестве обоснования, притянул за уши одну из статей конституции, емнип об имуществе. Север же, требол прямой ссылки на право отделения. "Есть? Ах, нет? Вы - мятежники!" И всё.

[Morits de Saxe]

Насколько я понимаю, в данном случае не имеет смысла говорить о юридическом поводе к войне. Она произошла бы в любом случае. Север никогда бы не признал права Штатов на отделение, равно как и Юг не согласился бы на примат федеральных законов над законами штатов, если они ущемляли права южан.

Суть вопроса - один избиратель- один голос. В пропорциональном представительстве и тут ситуация могла только ухудшиться для южан. Момент они выбрали правильный для объявления о выходе из Союза, дальше у них вообще не было бы шансов, даже призрачных.

[Morits de Saxe]

Между прочим оценки деятельности того же Линкольна на Юге не были так уж однозначны. Некоторые южане, кто поумней, считали его правым по сути вопроса и подняли оружие против его правительства из верности своему штату, а не за Конфедерацию. Сам Ли первоначально должен был возглавить армию Союза, но когда Виргиния примкнула к Конфедерации отказался, сказав, что "Не может обнажить шпагу против своей СТРАНЫ" Понимая под ней именно штат-республику а не США. Притом, что Ли был противником рабства и называл его открыто "аморальным".То есть я хочу сказать что ментальность тогда все-таки в большей степени соотвествовала объединению республик в одно достаточно формально понимаемое объединение а не в единое государство. Понимание США и восприятие своей страны американцами, что янки, что дикси, было совершенно иным, чем даже во времена Сан-Хуана. Нечто похожее на конфедерацию кантонов в Швейцарии, имеющих полную внутреннюю автономию, мне кажется, что это наиболее близкий пример для США того времени. И собственно в этом все дело, поэтому пытаться с современной точки зрения оценивать законность сецессии или законность мер федерального правительства против нее бессмысленно. Или нужно полностью отрешиться от современного восприятия США как единого государства.

 

К вопросу об оценке Линкольна на Юге. Вот не могу не вспомнить фильм Гриффина "Рождение нации" 1915 года Там показано, как воспринималась весть об убийстве Линкольна на Юге причем в том числе и бывшими военными Конфедерации- Погиб наш главный защитник и друг! (цитирую буквально) Горе охватило страну- Израненное сердце бедного Юга еще кровоточит! (цитата титров из фильма) Фильм является экранизацией книги "Clansman", написанного вскоре после войны.

[Backguard]

2Morits de Saxe

Сам Ли первоначально должен был возглавить армию Союза, но когда Виргиния примкнула к Конфедерации отказался, сказав, что "Не может обнажить шпагу против своей СТРАНЫ"

Как это звучало в оригинале? State или Country? Тут могут быть языковые нюансы, "Трудности перевода"

[Morits de Saxe]

Именно Country!!!!! Так сказал о Вирджинии Ли

[Morits de Saxe]

Цитирую по Шелби Футу, американский автор, южанин. Недавно умер.

[Morits de Saxe]

Поэтому я лично глубоко убежден, что в равной степени на тот момент, с точки зрения восприятия сути США американцами, а не сточки зрения буквы закона, что менее важно в случаях исторически предопределенного конфликта, южане имели все основания и моральное оправдание для сецессии. Поскольку выступали против "тирании" Севера, хотя при этом, опять таки я лично ни в коей мере не сочувствую их борьбе, хотя отдаю должное героизму солдат Юга, между прочим история знает не так уж много примеров такой преданности и героизма в безнадежной ситуации. LOL

[Morits de Saxe]

Моральный аспект и внутреннее восприятие массой народа мне представляется более важным, нежели буква Конституции.

Опять-таки цитирую Шелби Фута- Южане никогда не вступили в такой Союз, если бы не имели права выйти из него при необходимости. Таким было глубочайшее убеждение Юга.

[Kapitan]

2Morits de Saxe

Дело Юга было проиграно изначально. Что с войной, что без.

[T. Atkins]

2Kapitan

В этом-то всё и дело.

Не-а. Дело в том, что запрета на сецессию в конституции не было - он появился только в ходе войны.

[Kapitan]

2T. Atkins

И права выхода тоже не было.

[Morits de Saxe]

Я думаю, простите великодушно, что такой спор не был бы понят американцами 60-х годов 19 века вообще. Для южан совершенно ясно, что на них напали с оружием в руках и они противостоят вторжению врага, а для северян на первом этапе побудительным мотивом в значительной степени была скрытая зависть и не побоюсь этого слова "комплексы" неотесанного неуча и дельца перед образованным "благородным" кавалером. Намять бока рафинированным плантаторам и "белоручкам" всегда приятно для "работяги". Я утрирую в какой то степени. Но отчасти я прав. Впоследствии все изменилось, когда выяснилось, что надо не только хотеть победить, но и уметь это сделать.

С этим было хуже конечно.