Гражданская война США

[T. Atkins]

2Kapitan

И права выхода тоже не было.

Не путайте США с СССР. Что не запрещено - разрешено.

[Morits de Saxe]

А насчет того, что шансов у Юга не было, это точно. Как написано в книге к столетию войны, альбом такой 1961 года выпуска. "Революция победила, потому что США были признаны и поддержаны другими странами, прежде всего Францией, принявшей в войне прямое участие. Конфедерация не была признана, и, соответственно, была мятежным образованием с юридической точки зрения, без шансов на успех"

Это американское издание The American Heritage. History of the Civil war

[Kapitan]

2Morits de Saxe

Для южан совершенно ясно, что на них напали с оружием в руках и они противостоят вторжению врага

ЕМНИП, первыми всё-таки начали стрельбу именно южане, напав на федеральный гарнизон.

[Morits de Saxe]

Интересное замечание сделал Марк Твен. Когда его спросили, почему он не напишет продолжение Тома Сойера и Геккельберри Финна? Он ответил, что это была бы история смерти на войне, вдовства и отчаянья.

 

Полностью согласен с мнением, прозвучавшем на форуме, о роли женщин особенно для Юга.

Их мужество и героизм были огромным стимулом для борьбы, без своих женщин южане-солдаты не продержались бы так долго. Это абсолютно точно! Женщины Юга действительно были готовы и шли на любые жертвы. Есть дневники Мэри Чеснетт, стоит их почитать.

[T. Atkins]

2Kapitan

первыми всё-таки начали стрельбу именно южане, напав на федеральный гарнизон.

...в форте, который северяне захватили наездом.

[Kapitan]

2Morits de Saxe

Интересное замечание сделал Марк Твен. Когда его спросили, почему он не напишет продолжение Тома Сойера и Геккельберри Финна?

Он написал продолжение, емнип, штук пять или больше, он не хотел писать о них на Гражданской войне.

Кстати, Том Сойер на какой стороне бы сражался?

[Morits de Saxe]

Я имел в виду, что он не написал о взрослой жизни героев. А вот Вы помните, откуда родом был Том Сойер и все прочие?

[Morits de Saxe]

Думаю, что Том Сойер и Джо Гарпер были бы в отряде Мосби или Натана Бедфорда Фореста А вот что касается Геккельбери Финна и Сида Сойера, то вижу их в роли дезертиров почему то. Причем негр Джим стыдил бы еще "массу" Гека.

[Morits de Saxe]

Бекки Тэчер овдовела бы и стала бы помогать армии по мере сил. Тетя Полли, если бы дожила конечно, из церкви бы не выходила. Интересная тема получается.

[Kapitan]

2Morits de Saxe

Думаю, что Том Сойер и Джо Гарпер были бы в отряде Мосби или Натана Бедфорда Фореста wink.gif А вот что касается Геккельбери Финна и Сида Сойера, то вижу их в роли дезертиров почему то. Причем негр Джим стыдил бы еще "массу" Гека.

Иначе чем в армии южан Тома Сойера не вижу.

А Гек Финн мог бы и в армию северян вступить.

Я имел в виду, что он не написал о взрослой жизни героев.

Не хотел он о Гражданской войне писать...

[Morits de Saxe]

Я тоже только в армии южан вижу Тома, о чем и написал. А вот что касается Гека, то думаю, что он уклонился бы от участия в войне, как и сам Самуэль Клеменс сделал при первом удобном случае. Гек наиболее близкий самому автору персонаж, как мне кажется.

[T. Atkins]

Думаю, Твен вполне сознательно имел в виду то, что где бы не сражались его герои - на Севере ли, на Юге ли - ничего хорошего они бы не увидели...

[Morits de Saxe]

Да они бы погибли просто либо в бою, либо, как большинство жертв войны от болезней. Или остались бы надломленными на всю жизнь. Печально, но факт.

[Morits de Saxe]

Надо попробовать написать продолжение? Есть же продолжение Острова сокровищ- Приключения Бена Гана.

[Morits de Saxe]

Вот кое что нашел тут у себя. Декларация о сецессии от 20 декабря 1860 года Южной Каролины, протестуя против принятия закона о беглых невольниках (Fuqitive Slave Law) декларация провозглашает

 

"...по этим причинам, мы, народ Южной Каролины, через своих выборных, собравшихся на конвент, призвав Верховного Судью мира в свидетели прямоты наших намерений, торжественно объявили, что союз, существовавший до сих пор между нашим штатом и прочими штатами Северной Америки (причем не США, а Северной Америки!!!! Важная примета времени), прекращен и что штат Южной Каролины вновь занял свое место между народами, как отдельное и независимое государство"

 

О Конфедерации не говорится ни слова еще. И не приводится никаких конституционных обоснований для выхода, только жалобы на несправедливость законов из Вашингтона.

 

Далее " История Американской войны 1861-1865. Сочинение Флетчера, подполковника гвардейских шотландских стрелков СПБ 1865 т.1"

 

"Некоторые из них (отложившихся штатов) издали от себя декларации с более или менее подробным изложением причин сецессии; другие же вовсе не издавали деклараций. Алабама с особенной силой напирала на избрание президента Линкольна и вице-президента Гэмлина. Техас же..указывал на невыполнение по отношении к нему союзных обязательств, как на причину своей сецессии. Он указывал на то, что границы его были не защищены и что власть федерального правительства становилась орудием против интересов и процветания его граждан....не приводя, впрочем, никаких конкретных законных фактов"

[Morits de Saxe]

О форте Самтер

 

"Таким образом в марте 1861 года, к югу от Виргинии оставались во власти федеральных войск только следующие форты: форт Самтер в гавани Чарльстона, и форт Пикенс, находившийся насупротив морского берега Флориды"

Еще о форте Самтер

 

"В январе 1861 года в нем стоял гарнизоном небольшой отряд регулярной армии США под начальством майора Андерсона. На Северном берегу, как раз напротив форта Самтер, находился на материке другой форт- Моультри, в котором тогда также стоял небольшой гарнизон. Опасаясь неприязненных действий со стороны штата, майор Андерсон дал приказание гарнизону выступить из форта. Гарнизон, выступая, орбезоружил форт и сжег лафеты. Это событие, совершившееся 29 декабря 1860 года, имело своим последствием прекращение переговоров между федеральным правительством и уполномоченными от Южной Каролины. Уполномоченные объясняли в своем отчете, что между ними и правительством состоялось СОГЛАШЕНИЕ (выделено мной), по котрому во все время, пока будут продолжаться переговоры касательно передачи властям штата фортов чарльстонской гавани, положение обеих сторон должно оставаться без всякого изменения и президен Соединенных Штатов обязан не допускать никаких враждебных действий или таких, которые бы обнаруживали неприязненные намерения. Южная Каролина с своей строны также обязывалась сохранять мир. Истребление федеральной собственности гарнизоном форта Моультри и передвижение этого гарнизона в форт Самтер были, по мнению уполномоченных, такими действиями, которые6 обнаруживают враждебные намерения, и поэтому они послали об этом президенту (Линкольну) энергическое предствление, но президент отказал принять его, и тогда они объявили, что обязанности их кончились."

 

Все это происходит задолго до обстрела 12 апреля 1861 года.

[Kapitan]

2Morits de Saxe

Переговоры переговорами, но обстрел федеральных войск есть акт мятежа.

[Morits de Saxe]

тут вопрос. который как ни крути является чисто академическим, формально конечно, обстрел начали южане, опять таки формально повод дали северяне. Но не нашлось бы этого, что то другое произошло бы. Но считать переброску гарнизона Моультри в Самтер сознательной провокацией Линкольна язык не поворачивается. Все-таки похоже на просто вынужденный ход человека, знакомого с азбукой военного дела- нет сил оборонять сразу два пункта, сосредоточься на одном и не дроби силы, обрекая их на истребление по частям. Только и всего, а никакого хитрого заговора Линкольна в стиле Глейвиц тут конечно нет.

Кстати я читал там в постах, что Линкольна не планировали убить? Ему пришлось вот прятаться, проезжая через Балтимору. Конечно, можно сказать, что там стихийное выступление народа, но кто его знает? Пинкертон то не зря был. А был еще отряд под названием "Lincoln's killers" волонтеры Юга образца 1861 года. Конечно, это все похвальба, но все таки....

[T. Atkins]

Сознательной провокацией можно считать попытку доставить в Самтер боеприпасы и подкрепления. Если Линкольн, как уверял, не намеревался спровоцировать южан на ГВ - к чему были эти меры? Спокойно очистили бы форт и ждали, пока южане облажаются, напав на "мирный Север". Или боялись, что они не нападут?..

Нет, в Самтере мы имеем дело именно с сознательной провокацией.

[Morits de Saxe]

Ну тут вопрос сложный, честно говоря. Я сомневаюсь просто в таком коварстве Старины Эйба, я его очень уважаю, но это слишком уж хитро для него. Учитывая бардак в правительстве на тот момент. Даже Капитолий еще не достроили Хотя, все возможно.

Все таки, я остаюсь при своем мнении, что пока мы не станем рассматривать вопрос с точки зрения людей той эпохи, как это ни трудно, все бессмысленно. А по понятиям того времени, а вернее по настроениям людей- право на сецессию законно! И я не думаю, что именно выход из Союза южан возмутил Север, тут причины поглубже мне представляется. А, если принимать во внимание, социальный состав населения и его интеллектуальный уровень, что на Юге что на Севере, то в большей степени осознанный и с налетом "благородства" и большей уверенности в своей правоте были южане. Другое дело, что исторически они были обречены и не правы, но моральное превосходство у них было. И осознание своей правоты тоже в большей степени, чем на Севере.

Но с другой стороны, если вспомнить, массовый приток ирландцев в 40-е годы, то понятное дело, что часть недавних эмигрантов также хотела войны на Севере. Месть англичанам и все такое. Поэтому ирландцы, хотя сражались и на обеих сторонах, но за Север все таки больше.

Отвратительная мерзкая политика в Ирландии и "картофельный голод", мало известная у нас страница истории. Чудовищные вещи творились между прочим, отсюда и эмиграция ирландцев.

[T. Atkins]

На Севере творились не менее чудовищные вещи. В "Гангстерах Нью-Йорка" описываются такие условия обитания люмпенов, по сравнению с которыми "несчастные негры" на плантациях отдыхали на свежем воздухе...

[Kapitan]

2Morits de Saxe

Думается, более высокие моральные принципы как ни крути были на Севере. Северяне выступали за единство страны, за свободу всех его жителей.

Я понимаю, тебе нравятся "унесённые ветром" джентльмены-южане, но их бы унесло по любому. За ними не было будущего...

[Morits de Saxe]

Кстати захотел процитировать дневник Мэри Чеснетт, она и ее муж были вхожи в высшие круги Конфедерации. Она пишет незадолго перед войной.

 

"Наши мужчины живут как патриархи древности, окруженные рабами и рабынями, многие имеют свои гаремы. Иногда мне кажется, что наши чернокожие слуги присматриваются к нам, сравнивают и как бы примиряют на себя наши роли"

 

"В ночь на 12 апреля 1861 года (Она жила в Чарльстоне в тот момент потом они переехали в Ричмонд)

 

Стоит тишина, неужели удастся обойтись без кровопролития, молюсь о том, чтобы война, о которой говорят все вокруг и которую многие так ждут, все таки не начнется....

Пушки грохочут, надежды больше нет. Боже, спаси нас и покарай, если мы не правы!"

[Morits de Saxe]

Думается, более высокие моральные принципы как ни крути были на Севере. Северяне выступали за единство страны, за свободу всех его жителей.

Я понимаю, тебе нравятся "унесённые ветром" джентльмены-южане, но их бы унесло по любому. За ними не было будущего...

 

Уважаемый камрад, ты не совсем прав. Мне не нравятся "джентельмены-южане", я просто отдаю должное храбрым солдатам обреченного Юга. А насчет того, что у них не было будущего, прочти мои предыдущие посты пожалуйста. Я именно об этом и говорю. А еще, прочти плиз, если не трудно, предисловие к книге "Гражданская война в США 1861-1865" с иллюстрациями Дона Трояни ЭКСМО 2003год, там моя позиция изложена подробно, я ее и писал. Она с тех пор и не изменилась.

[T. Atkins]

За "свободу негров" Север как раз начал выступать даже не с первого года войны - закон об их освобождении был принят,ЕМНИП, в 1863 году...

А уж насчет морали в период Реконструкции экс-солдаты-друперы здорово показали, какая у них была "высокая мораль"...