Гражданская война США

[T. Atkins]

2Jade

Поправок, касающихся взаимоотношения штатов и федерального правительства, непосредственно после войны не принималось, т.е. юридически все осталось по старому.

"Вы передергиваете" © Определение Верховного суда с толкованием КОНСТИТУЦИИ на факт сецессии когда появилось? Так что очень даже "имеется в виду".

Franky высказывает лишь свое мнение, так же как и вы.

Вообще-то я свое мнение аргументирую. И если Вам не нравится, что выходит, будто южане никакие не "гнусные ребеллы" - это ничего не меняет по сути.

Насчет значения слова state, нужна выдержка из толкового словаря 19 века, где сказано, что этот термин в юридическом смысле имеет значение "государство" и только оно.

Если Вы начинаете тупо уходить в юридические дебри, тогда Вы (вместо Вашего соратника, не способного ни к чему конкретному) давайте-ка мне ОПРЕДЕЛЕНИЕ словосочетания "местечковый патриотизм" на середину XIX века. И чтобы там, в определении, было слово "американский штат". А до тех пор я Вас попрошу не вмешиваться в вопрос, по которому я СОВЕРШЕННО ОБОСНОВАННО возразил не Вам...

 

ЗЫ

Как юридически подкованы наши "северяне"! Как разговор о войне - они сидят скромно и тихо. Как "возбухает" глупый и бессмысленный вопрос о том, кто "грязный и подлый мятежник" - начинается дискуссия с пеной у рта...

[Jade]

Определение Верховного суда с толкованием КОНСТИТУЦИИ на факт сецессии когда появилось? Так что очень даже "имеется в виду".

Это решение только поставило точку под многолетними спорами. До этого было несколько решений, по поводу, можно рассматривать штаты как суверенные государства, или нет. Может ли федеральное правительство "принижать" в некоторых случаях суверенитет штатов, или нет. На решение ВС от 1810 года вам уже было указано, камрадом ASLad, по-моему. Были и другие - в пользу федерального правительства. Перечень решений привести?

 

Вообще-то я свое мнение аргументирую. И если Вам не нравится, что выходит, будто южане никакие не "гнусные ребеллы" - это ничего не меняет по сути.

Южане таки ребелы и гнусные именно потому, что ребелы. Но это не факт, чтоб вы не придирались, а сугубо мое личное мнение.

 

 

Если Вы начинаете тупо уходить в юридические дебри...

Это дебри не юридические, а лингвистические. И придрался к толкованию слова state не я. Но впрочем в топку эти тонкости, спор уходит в сторону.

 

Как юридически подкованы наши "северяне"! Как разговор о войне - они сидят скромно и тихо. Как "возбухает" глупый и бессмысленный вопрос о том, кто "грязный и подлый мятежник" - начинается дискуссия с пеной у рта

А вы что думали? Яростные споры как раз и возникают о вопросам, где нельзя определить, что черное, а что белое.

 

Вы же в споре уперты - южане ТОЛЬКО БЕЛЫЕ И ВСЁ. До вас пытаются донести, что и у северян было право моральное и юридическое отстаивать целостность государства.

Изменено 14 августа, 2008 пользователем Jade

[T. Atkins]

2Jade

Это решение только поставило точку под многолетними спорами.

Вам объяснить разницу между словами "спор" и "закон"?

На решение ВС от 1810 года вам уже было указано, камрадом ASLad, по-моему. Были и другие - в пользу федерального правительства. Перечень решений привести?

Ни Вы, ни он, ни даже федеральные юристы в 1861 году так и не смогли доказать главного - что штаты не имеют права выходить из союза. Для этого потребовалось не юридическое, а силовое решение - развязывание гражданской войны. А юристы с баулами "прецедентов" подоспели потом - закрепить результаты насилия...

Южане таки ребелы и гнусные именно потому, что ребелы.

Остается лишь доказать, что "гнусные" и что "ребеллы". А пока что "не выходит каменный цветок" © - ни с "незаконностью" сецессии, ни с док-вом того, что войска южан делали что-то более гнусное, чем вытворяли солдаты Шермана...

И придрался к толкованию слова state не я.

О, Вам уже изменяет память? Не так давно это и было...

Вы же в споре уперты - южане ТОЛЬКО БЕЛЫЕ И ВСЁ.

Вы снова передергиваете. Дайте-ка мне цитату - мою прямую речь на эту тему? Хоть одну, чтобы совпадала с Вашим "толкованием"...

Я же пока приведу те, на которые ни Вы, ни Ваши "соратники" внимания обратить не соизволили:

Рабство - пятно на мундирах конфедератов. Но на униформе северян я вижу (естественно, довольно субъективным взглядом - в силу личных политических и культурных симпатий) больше других пятен.

Два мира - две системы. И больших надписел "пИлюс" и "мЫнЫс" над ними в воздухе херувимы не держали...

Изменено 14 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Jade]

Вам объяснить разницу между словами "спор" и "закон"?

Вместо того, чтобы спорить по существу, вы к словам придираетесь. Суть моего поста в том, что, решения ВС США о превосходстве федеральной власти над властью штатов и законности ограничении их суверенитета выходили в немалом количестве и до гражданской войны, а не только после нее, как это говорите ВЫ. Вы же не согласились с моими словами, что юридически взаимоотношения между федеральной властью и штатами после войны не изменилось? Поправок в конституцию по этому вопросу не было. Решения ВС аналогичные были и раньше.

 

Ни Вы, ни он, ни даже федеральные юристы в 1861 году так и не смогли доказать главного - что штаты не имеют права выходить из союза.

Кто-то доказал, что южные штаты имеют такое право?

 

 

О, Вам уже изменяет память? Не так давно это и было...

Ага, если учесть, что толкование слова "штаты" потребовал участник Hornet.

 

 

Вы снова передергиваете. Дайте-ка мне цитату - мою прямую речь на эту тему?

Я говорю не о моральном облике той или иной стороны, а только о законности права южных штатов на отделение и о законности федералов препятствовать этому. Вы этом вопросе целиком на стороне южан. Или таки нет?

[Xanthippos]

Ну вот, опять начали друг друга воспитывать, вместо того, чтобы поговорить о чем-нибудь интересном. Я так понимаю, что ни у кого из участников дискуссии о праве штатов на выход нет достаточной юридической подготовки, чтобы разобраться в хитросплетениях американского государственного права полуторавековой давности. Так к чему этот спор? Давайте лучше обсудим политический аспект этих событий. Совершенно очевидно, что все "сецессии" были проявлениями сепаратизма (в самом прямом смысле этого слова). Соответственно у меня вопрос к "южанам" (в первую очередь): сепаратизм - это хорошо или плохо, в принципе? (Только, пожалуйста, без двойных стандартов вроде того, что для России или Сербии сепаратизм - это зло, а для США или Грузии - то, что доктор прописал.)

[Archi]

2Jade

Кто-то доказал, что южные штаты имеют такое право?

Поскольку Юг не победил, то и не смог доказать. Иначе позднее вполне смогли бы доказать, что имели законное право.

[Jade]

Xanthippos

Я хоть и не "южанин", в общем к сепаратизму отношусь отрицательно, но скажем в войне за независимость США мои симпатии на стороне амеров, даже не знаю почему.

 

Archi

Поскольку Юг не победил, то и не смог доказать. Иначе позднее вполне смогли бы доказать, что имели законное право.

Эт точно. Хотя стопроцентно законный способ - это добиться согласия признания независимости со стороны федералов.

Изменено 14 августа, 2008 пользователем Jade

[AlSlad]

2Xanthippos

Я так понимаю, что ни у кого из участников дискуссии о праве штатов на выход нет достаточной юридической подготовки, чтобы разобраться в хитросплетениях американского государственного права полуторавековой давности.

О правомерности сецессии спорили и американцы, в том числе и те кто специально пытался разобраться. И все равно получалось у одних так, у других сяк.

[T. Atkins]

2Jade

Вместо того, чтобы спорить по существу, вы к словам придираетесь.

А Ваше вмешательство во "вопрос о штате" - что такое?

Вы же не согласились с моими словами, что юридически взаимоотношения между федеральной властью и штатами после войны не изменилось? Поправок в конституцию по этому вопросу не было. Решения ВС аналогичные были и раньше.

Мне нечего добавить к словам камрада AlSlad:

О правомерности сецессии спорили и американцы, в том числе и те кто специально пытался разобраться. И все равно получалось у одних так, у других сяк.

Так что если

Я говорю не о моральном облике той или иной стороны, а только о законности права южных штатов на отделение и о законности федералов препятствовать этому.

то говорить вообще, по сути, не о чем...

Кто-то доказал, что южные штаты имеют такое право?

Тут мне остается присоединиться к камраду Archi (кто бы мог подумать!..):

Поскольку Юг не победил, то и не смог доказать. Иначе позднее вполне смогли бы доказать, что имели законное право.

 

2Xanthippos

А разве есть в политике вещи, однозначно "плохие" или однозначно "хорошие"? Дождь, ветер, снег - он всегда полезен, или всегда вреден? Сепаратизм - это процесс, с которым можно бороться до тех пор, пока потери от борьбы не превышают выгоды от гипотетической победы (ИМХО). Так поступила в свое время Британия в войне против США, так распались все колониальные империи... И это не хорошо и не плохо - это СЛУЧИЛОСЬ, и "это есть факт, мсье Дюк" ©

Конечно, в идеале такие проблемы решать бы за столом переговоров. Но люди уж так устроены - они упрямы и не доверяют разуму, предпочитая грубую силу.

[Franky]

Да, и юристы, и историки бьются над этим вопросом уже полтораста лет, только для одного Аткинса вопрос уже давно решен. Правда, других доказательств кроме моего сарказма он не приводит. Ну что ж, как говорится, чтобы поверить, нужно этого захотеть. А вот мне нужны доказательства. Доказательства того, что сецессия была законна. И пока таковых нет, слепая вера Аткинса имеет не больший вес, чем приведенные им Ворчалки об истории.

У меня, кстати, нет никакого желания бесплодно спорить, я высказался по поводу Лонгстрита, решив закрыть предыдущую бесплодную тему. Однако дла аткинса наличие у других людей, помимо него, сарказма оказалось таким удивительным открытием, что он решил "снова взяться за свое".

[Franky]

2T. Atkins

в том то и дело, северу с югом надо было садиться за стол переговоров, но партии войны с обоих сторон были слишком сильны. Особенно с южной. Поэтому произошло то, что произошло. Жаль только, что воевали не те, кто кричал в псевдопатриотической истерике про войну, а простые люди, рабочие, служащие, фермеры...

[Valdar]

Я в данной войне сочувствую южанам, но стою на стороне Севера.

[Kirill]

А я симпатизирую обеим сторонам - так как и те и другие искренне сражались за то, что им было дорого.

[Hornet]

2Franky

Да, и юристы, и историки бьются над этим вопросом уже полтораста лет, только для одного Аткинса вопрос уже давно решен. Правда, других доказательств кроме моего сарказма он не приводит. Ну что ж, как говорится, чтобы поверить, нужно этого захотеть. А вот мне нужны доказательства. Доказательства того, что сецессия была законна. И пока таковых нет, слепая вера Аткинса имеет не больший вес, чем приведенные им Ворчалки об истории.

У меня, кстати, нет никакого желания бесплодно спорить, я высказался по поводу Лонгстрита, решив закрыть предыдущую бесплодную тему. Однако дла аткинса наличие у других людей, помимо него, сарказма оказалось таким удивительным открытием, что он решил "снова взяться за свое".

в любом случае если государство имеет во своем названии "Соединенные..." то это подразумевает не империю с одним центром, которая не дает своим территориям расползтись силой..а идет о содружестве...каждый элемент которого имеет право на самоопределение.

[Franky]

каждый элемент которого имеет право на самоопределение.

это вы сами себе придумали, уважаемый. или потрудитесь доказать. Лично у меня в этой войне нет симпатий. С точки зрения военного искусства южане сделали больше. Их отчаяной решимости сражаться до последнего за дело, которое они считали правым, я отдаю должное. Но доказать что они были правы с юридической и моральной точки зрения - очень тяжело, практически невозможно. Ибо нечем. Что нам и демонстрирует аткинс на протяжении всего топика.

[Kirill]

2 Franky

Но доказать что они были правы с юридической и моральной точки зрения

С юридической точки зрения все просто - пока однозначно не установлена незаконность сецессии южане правы, так как разрешено все, что не запрещено.

[T. Atkins]

2Franky

Жаль только, что воевали не те, кто кричал в псевдопатриотической истерике про войну, а простые люди, рабочие, служащие, фермеры...

Хватит уже плоских "марксистских" штампов, а? Укажите мне генерала армии Юга (десятки которых погибли в бою), каковой бы был до войны "рабочим, служащим, фермером" - короче, "простым людем". Да чего там - сделайте то же самое с армией Севера. Священники, кадровые офицеры, политики, бизнесмены, плантаторы, профессура. Ни одного "рабочего и крестьянина". И слава богу - они бы навертели и тактики, и стратегии...

Что до всего остального - прекратите уже выдавать свои сугубо субъективные эмоции за факты...

Изменено 14 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[AlSlad]

2T. Atkins

Наверное он имел в виду и простых солдат, среди которых рабочие встречались, а не только генералов Но это только он может уточнить.

[T. Atkins]

2AlSlad

Камрад так цепляется к каждой чужой фразе, что небольшой урок "чистописания" не повредит... Что хотел - то и написал.

Изменено 14 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Xanthippos]

2T. Atkins

А разве есть в политике вещи, однозначно "плохие" или однозначно "хорошие"? Дождь, ветер, снег - он всегда полезен, или всегда вреден? Сепаратизм - это процесс, с которым можно бороться до тех пор, пока потери от борьбы не превышают выгоды от гипотетической победы (ИМХО).

Сепаратизм приводит к человеческим жертвам гораздо чаще, чем погода. Поэтому и подход к его оценке у меня другой.

Так поступила в свое время Британия в войне против США, так распались все колониальные империи... И это не хорошо и не плохо - это СЛУЧИЛОСЬ, и "это есть факт, мсье Дюк" ©

При определенных условиях и лекарство бывает ядом, и яд - лекарством. Надо смотреть на условия. Антиколониальное движение - это одна из немногих разновидностей сепаратизма, которая может быть оправдана, поскольку тут речь идет о ликвидации неравенства между колонией и метрополией. Но это не наш случай. Южные штаты перед войной не были порабощены северными, все штаты были равноправны и могли влиять на общие дела Союза при посредстве одних и тех же демократических институтов. Однако получилось так, что пока преимущественное влияние на федеральную власть имела элита Юга, все было нормально, а когда элита Севера "подвинула" южан (причем совершенно легальным путем, без всяких государственных переворотов), - сразу начались "сецессии". Я, например, не могу понять, какая вопиющая несправедливость была допущена по отношению ко всем южанам? Не выдавали беглых рабов? Выбрали Линкольна президентом? Неужели это могло перевесить 80 лет совместной государственной жизни? Тем более, что государство это было достаточно успешным, да и перспективы у него были неплохие.

Конечно, в идеале такие проблемы решать бы за столом переговоров. Но люди уж так устроены - они упрямы и не доверяют разуму, предпочитая грубую силу.

Действительно, проблемы, связанные с сепаратизмом, очень редко удавалось решать исключительно политическим путем, без боевых действий. Тем больше оснований нетерпимо относиться к этому явлению.

Хватит уже плоских "марксистских" штампов, а?

А если камрад Franky и в самом деле марксист, тогда что?

[T. Atkins]

2Xanthippos

Сепаратизм приводит к человеческим жертвам гораздо чаще, чем погода. Поэтому и подход к его оценке у меня другой.

Игра словами. Любой сепаратизм - это и чей-то "великодержавный шовинизм". Или, если хотите проще, грубые ошибки во внутренней политике. Которые приводят к человеческим жертвам гораздо чаще, чем погода...

Южные штаты перед войной не были порабощены северными, все штаты были равноправны и могли влиять на общие дела Союза при посредстве одних и тех же демократических институтов.

Однако постепенно неравенство в населении приводило к установлению "деспотии большинства". Иными словами, к зависимости, сильно напоминающей колониальную.

Однако получилось так, что пока преимущественное влияние на федеральную власть имела элита Юга, все было нормально

А что, когда у власти была "элита Юга", интересы жителей Севера как-то ущемлялись? Например?

Я, например, не могу понять, какая вопиющая несправедливость была допущена по отношению ко всем южанам? Не выдавали беглых рабов? Выбрали Линкольна президентом? Неужели это могло перевесить 80 лет совместной государственной жизни?

Потому что пропасть между Севером и Югом была в большей степени культурологическая, а уже из этого вытекали серьезные экономические различия. Южанин был земледелец, землевладелец и потому консерватор, сторонник устоявшегося уклада жизни. Яковлев пишет, что Вашингтон, как ВСЕ плантаторы Виргинии, ВСЮ ЖИЗНЬ испытывал недостаток наличных денег, хотя был баснословно богат в пересчете на тамошнюю "валюту" - землю.

А янки, разбавленные голодранцами-мигрантами, действительно лезли во все щели, все норовили оборотить в доллар. Сегодня спекульнут сенокосилками, сорвут банк, разорятся на кофе, вынырнут в другом месте, разжиреют на пшенице... И сосут, сосут, сосут все соки из иммигрантов - "белых негров Севера". И еще одна неприятная черта: в отличие от дикси, янки были уверены, что они - благодетели человечества, и все должны жить так, как они. И никак иначе. Собственно, раздражающий весь мир" америкос" - это эволюционировавший янки. И прежде чем бомбить Вьетнам, Ирак и Сербию, он задавил оппозицию в собственной стране.

Тем больше оснований нетерпимо относиться к этому явлению.

Любая нетерпимость приводит лишь к новому витку насилия. особенно в вопросах сепаратизма. История знает только один "успешный" насильственный метод борьбы с ним - истребление народа под корень...

А если камрад Franky и в самом деле марксист, тогда что?

Тогда его надо еще и пожалеть. Впрочем, "спасибо, что-то не хочется" ©

Учение Маркса, что-то значившее в свое время для развития теоретической экономики, превратили в очередную мировую религию - буддизм, фрейдизм, коммунизм...

[Xanthippos]

2T. Atkins

Или, если хотите проще, грубые ошибки во внутренней политике. Которые приводят к человеческим жертвам гораздо чаще, чем погода...

Это упрощение. Опыт истории показывает, что сепаратистская идеология весьма часто привносится и поддерживается извне. Так что никакая безупречная внутренняя политика не дает стопроцентных гарантий от сепаратизма.

Однако постепенно неравенство в населении приводило к установлению "деспотии большинства". Иными словами, к зависимости, сильно напоминающей колониальную.

В чем, конкретно, выражалась эта "деспотия" в 1860 году? В том, что не удалось избрать президента-южанина? И потом, разве янки виноваты, что дикси постепенно стали "меньшинством"?

А что, когда у власти была "элита Юга", интересы жителей Севера как-то ущемлялись?

Ущемлялись интересы элиты Севера. Она тоже хотела "свой кусок пирога" и добыла его путем честной политической конкуренции.

Южанин был земледелец, землевладелец и потому консерватор, сторонник устоявшегося уклада жизни.

А что, кроме плантаторов на Юге никто не жил?

А янки, разбавленные голодранцами-мигрантами, действительно лезли во все щели, все норовили оборотить в доллар. Сегодня спекульнут сенокосилками, сорвут банк, разорятся на кофе, вынырнут в другом месте, разжиреют на пшенице... И сосут, сосут, сосут все соки из иммигрантов - "белых негров Севера".

Может быть, причина этого не во врожденной зловредности янки, а в логике экономического развития страны? "Гони природу в дверь, она влетит в окно"(с) Так и с капитализмом. Получается, что "сецессии" были всего лишь утопической попыткой отгородиться от капитализма государственной границей и зажить там счастливой и безбедной жизнью, при которой "даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов"(с).

Собственно, раздражающий весь мир" америкос" - это эволюционировавший янки. И прежде чем бомбить Вьетнам, Ирак и Сербию, он задавил оппозицию в собственной стране.

Это точно. Дикси, если бы их "оставили в покое", сидели бы тихо-тихо в своей "хлопковой республике", и никого бы не раздражали. Зато вместо "америкоса" нас бы сейчас раздражал кто-нибудь другой. Свято место пусто не бывает...

Любая нетерпимость приводит лишь к новому витку насилия. особенно в вопросах сепаратизма. История знает только один "успешный" насильственный метод борьбы с ним - истребление народа под корень...

Нетерпимость к сепаратизму и к его носителям - это разные вещи, и вы совершенно напрасно их смешали в одну кучу.

Изменено 14 августа, 2008 пользователем Xanthippos

[Hornet]

2Xanthippos

Это упрощение. Опыт истории показывает, что сепаратистская идеология весьма часто привносится и поддерживается извне. Так что никакая безупречная внутренняя политика не дает стопроцентных гарантий от сепаратизма.

а примеры когда люди жили богато и хорошо, но пришли злые иностранные дяди и смогли их убедить в том нужно отделяться?(причем сами "сепаратисты" изначально этого не желали)

Нетерпимость к сепаратизму и к его носителям - это разные вещи, и вы совершенно напрасно их смешали в одну кучу.

ГЫ и где же живет этот зверь по кличке "Сепаратизм"? Без людей-носителей сепаратизма не существует.

Это точно. Дикси, если бы их "оставили в покое", сидели бы тихо-тихо в своей "хлопковой республике", и никого бы не раздражали. Зато вместо "америкоса" нас бы сейчас раздражал кто-нибудь другой. Свято место пусто не бывает...

История, как вы знаете, не терпит сослагательного наклонения и мы обсжудаем то, что действительно произошло.

Может быть, причина этого не во врожденной зловредности янки, а в логике экономического развития страны

и что..вы считатете нормальным военное решение проблем экономического развития страны??

Объявим какой нибудь нашей республике: Вам де нужно полностью перестроится, отказаться от привычного образа жизни...так как это, экономически неэффективно. А если откажетесь, пристрелим

"Логика экономического развития страны" понимаешь

2Franky

это вы сами себе придумали, уважаемый. или потрудитесь доказать. Лично у меня в этой войне нет симпатий. С точки зрения военного искусства южане сделали больше. Их отчаяной решимости сражаться до последнего за дело, которое они считали правым, я отдаю должное. Но доказать что они были правы с юридической и моральной точки зрения - очень тяжело, практически невозможно. Ибо нечем. Что нам и демонстрирует аткинс на протяжении всего топика.

Что значит законно, не законно...

Есть 2 понятия: "право нации на самоопределение" и "принцип территориальной целостности" (конституция не относится к сфере международного права..так как можно просто ее навязать силой)

И я считаю что у южан было моральное право требовать независимости так как, изначально США подразумевалось как добровольное содружество штатов, а не насильственное.

Изменено 15 августа, 2008 пользователем Hornet

[Kirill]

2 Hornet

а примеры когда люди жили богато и хорошо, но пришли злые иностранные дяди и смогли их убедить в том нужно отделяться?(причем сами "сепаратисты" изначально этого не желали)

Грузия

[Jade]

И я считаю что у южан было моральное право требовать независимости так как изначально США подразумевалось как добровольное содружество штатов, а не насильственное.

Ну а у северян было моральное право отстаивать территориальную целостность своего государства. Таким образом, все правы