Гражданская война США

[Franky]

2Hornet я с вами согласен. Только это не повод подсовывать оппонентам вместо фактов "Ворчалки об истории".

2T. Atkins

Давайте по делу. Я, прочитав доступную на русском языке литературу, не нашел в ней достаточно фактов, подтверждающих вашу идею, что в развязывании войны виновен только Север. Буду благодарен, если вы приведете таковые. До тех пор извините, ваши утверждения голословны.

Изменено 12 августа, 2008 пользователем Franky

[Chernish]

2Xanthippos

А что, торговля людьми вписывается в рамки ваших моральных норм?

Я только про войну..а не про всю жизнь И - в скобках - на Севере рабство просуществовало ДОЛЬШЕ чем на Юге Потому что Линкольн освободил только рабов в мятежных штатах а рабовладельческие штаты Союза - типа Мэриленда - сохранили рабство до 1865 г. и отменил его Конгресс после войны...

2Lestarh

Хотя с другой стороны лично мне право на самоопределение импонирует больше чем право на сохранение национальной целостности..

я даже не про это.. а про саму суть войны - южане оборонялись ("Оставьте нас в покое!"), северяне заставляли их жить как им, северянам, показалось нужным...

2Franky

вашу идею, что в развязывании войны виновен только Север

опс.. это имхо перебор. В Гражданке однозначно виноватых не бывает

[Kapitan]

2Chernish

опс.. это имхо перебор. В Гражданке однозначно виноватых не бывает

Из постов камрада 2T. Atkins так и получается. Перечитайте.

[T. Atkins]

2Franky

Я привел достаточно доказательств. Вы не привели НИ ОДНОГО. Но продолжаете придерживаться хамоватого и нагловатого тона. Да еще и извращаете мои слова. Так что сорри - мне с Вами обсуждать пока нечего. И я Вам пока ничего не должен (объяснять, доказывать, извиняться...). Появится что-то конкретное - плиз...

Изменено 12 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[AlSlad]

2Chernish

Потому что Линкольн освободил только рабов в мятежных штатах а рабовладельческие штаты Союза - типа Мэриленда - сохранили рабство до 1865 г. и отменил его Конгресс после войны...

Формально Конгресс запретил рабство на территории США 19 июня 1862 года, раньше выпуска прокламации. Этот акт Конгресса был нужен чтобы преодолеть последствия решения дела Дреда Скотта. Мэриленд, Зап. Вирджиния и Миссури сами приняли законы по освобождению рабов еще до конца войны.

Поправку же в конституцию внесли потому, что аболиционисты помнили как всяческие компромиссы и законы преодолевались решениями Верховного суда и требоавли закрепить это положение более надежно.

[T. Atkins]

Кстати, надо отдать долг. Обещал объясниться с Лонгстритом.

Джеймс Питер Лонгстрит - один из лучших генералов Конфедерации, потому что:

1. Его высоко ценили Борегар, Ли и Джозеф Джонстон - последний даже считал, что Лонгстрита нужно назначить вторым командующим;

2. На посту командира 1-го корпуса участвовал во всех крупнейших событиях на Восточном фронте.

3. Единственный из военачальников южан в 1863 указал на Виксберг как на пункт, нуждающийся в срочном усилении - взамен авантюристического похода в Мэриленд.

4. С самого начала Геттисбергского сражения не сомневался в его исходе. ЕМНИП, именно ему в большей части было адресовано знаменитое "извинение" Ли перед генералами.

[Недобитый Скальд]

А в исполнении Беренджера вообще классный тип.

[AlSlad]

2Недобитый Скальд

Да, недавно нашел фильм "Геттисберг", который у нас давным давно порезанный на серии показывали под каким-то другим названием.

 

Лонгстрита после войны южане поругивали за то, что он слишком часто спорил с Самим. Ну и обращали внимание что как самостоятельный командир он к сожалению ничем особенным себя не проявил, только под руководством кого-либо.

[Недобитый Скальд]

Ну и обращали внимание что как самостоятельный командир он к сожалению ничем особенным себя не проявил

 

Интересно, как, если он постоянно и был корпусным командиром, хоть у того же Ли?

[AlSlad]

2Недобитый Скальд

У него были самостоятельные операции, в частности осада Ноксвилла, которая была неудачной. Не помню подробностей, но вроде там Лонгстрит приказал влоб лезть на укрепления и проволочные заграждения. Забыл он что ли как при Фредериксберге, где он учавствовал, таким же образом северяне положили кучу солдат. Причем атаковал тогда Бернсайд, который сидел в осаде в Ноксивилле. Поменялись местами ребята

Изменено 12 августа, 2008 пользователем AlSlad

[T. Atkins]

2AlSlad

Представьте себе: у САМОГО Ли были неудачные операции - Антьетам, где он оказался на поле боя без половины армии, и Геттисберг, где он погнал солдат в лоб на каменную изгородь... Причем оборонялся тогда Мид, которому потом тоже досталось... "Ребята словно местами поменялись" ©

Одним словом, не ошибется тот, кто ничего не делает - то есть, Макклеллан... Ну а спорить с САМИМ - это, безусловно, ЕРЕСЬ, за такое убивают ореховым прутиком по заднице.

Изменено 12 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Franky]

Да, Лонгстрит отличный корпусной генерал. Имхо, лучший из переживших войну.

Вот только его не поругивали, а травили южане. Сначала за то, что он открыто признал что Север, одержавший военную победу, имеет право проводить Реконструкцию. Его стали считать предателем дела и духа Юга. А потом подтянулись и генералы, начавшие сваливать чужие ошибки на "опального" коллегу. В частности Эрли в своих мемуарах свалил всю вину за поражение под Геттисбергом на Лонгстрита.

[AlSlad]

2Franky

Лонгсриту припомнили нелегкий характер и конфликты с другими генералами. Ну и после войны он мало того что в своих мемуарах посмел критиковать Ли, так еще сдружился с Грантом и даже стал республиканцем, что тоже не прибавило вистов.

Хотя "травля" Лрнгстрита совсем и не травля по сравнению с тем как третировали генерала Томаса после войны. Он южанин, но не перешел на их сторону. И генералом оказался толковым - при Чаттануге именно его удар разбил Брэгга, потом успешно действовал в походе Шермана, потом уничтожил целую армию Худа под Нэшвиллом. После войны ему на его родине руки не подавали, считая предателем.

[Franky]

Да, если бы Томас командовал армией южан на западе, Северу пришлось бы гораздо тяжелее. Впрочем, если бы все генералы, выступавшие против сецессии, не пошли на поводу у местечкового патриотизма и остались верны законному правительству, все могло бы закончиться гораздо быстрее, если и не за три месяца, то хотя бы за год.

Изменено 13 августа, 2008 пользователем Franky

[T. Atkins]

2Franky

бы все генералы, выступавшие против сецессии, не пошли на поводу у местечкового патриотизма и остались верны законному правительству

Ага, всё это мы уже слышали без доказательств и с кучей пафоса - грязные "ребеллы" и доблестные "негролюбы"... Хотите - начинайте снова, но кладите уж хоть какие-то факты в основу Вашего сарказма.

Изменено 13 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Franky]

а по какому тезису у вас претензии? вы не считаете патриотизм к штату местечковым? или не согласны с тем, что федеральное правительство было законным? у вас есть факты подтасовки выборов 1860 года? ждем-с...

[T. Atkins]

2Franky

вы не считаете патриотизм к штату местечковым?

Нет, не считаю. Штаты - не местечки. Штат по-английски - гос-во. Докажете, что я ошибаюсь?

федеральное правительство было законным

Да, но не в тех штатах, которые отделились. Мы (то есть, не Вы, а все остальные) так и не пришли к выводу - была ли сецессия законной, или нет. Докажете, что я ошибаюсь?

Вообще, какие-нибудь ФАКТЫ в основе Вашего сарказма имеются? Вы НИ ОДНОГО до сих пор не привели. Зато беспочвенного похихикивания - в каждом посте...

Изменено 13 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Franky]

Открою вам маленький лингвистический секрет: у одного слова может быть несколько значений. Штат - по-английски, это еще и штат. То есть, одна из частей Союза. А когда кто-то ставит интересы штата превыше интереса Союза штатов, это вполне может быть названо местечковым патриотизмом. Так что иногда банан - это всего лишь банан.

Да, но не в тех штатах, которые отделились

Я говорю не о правительствах штатов, а о правительстве Союза, если вы не поняли. Дорогу осилит идущий, как говорится. Если вы не хотите придти к выводу, вы к нему и не придете. Вам предоставили доказательства незаконности, написали и про конституцию и про декларацию, проанализировали Южнокаролинский акт о сецессии. От вас же одно бездоказательное "не верю". Доказать, что вы не правы, я не могу. Для этого надо услышать аргументы, обосновывающие вашу точку зрения и факты, подтверждающие их. А их нет. Заявления о том, что "южане молодцы, а северяне подлецы потому что мне так нравится" это еще не аргумент.

Изменено 14 августа, 2008 пользователем Franky

[Hornet]

Штат - по-английски, это еще и штат. То есть, одна из частей Союза.

так, а можно ссылку из толкового американского словаря. где подтверждается что

во-первых есть такое слово "Штат"..и по смыслу чем то отличается от слова "State"(государство)

во-вторых что штат это неотъемлимая часть какого-то Союза??

ЗЫ открою вам маленький политический секрет , президента США до сих пор выбирают именно Штаты, а не население США.

Изменено 14 августа, 2008 пользователем Hornet

[Jade]

так, а можно ссылку из толкового американского словаря. где подтверждается что

во-первых есть такое слово "Штат"..и по смыслу чем то отличается от слова "State"(государство)

во-вторых что штат это неотъемлимая часть какого-то Союза??

http://www.yourdictionary.com/state

Среди нескольких толкований есть следующие:

"* any of the territorial and political units that together constitute a federal government, as in the U.S.

* the territory of a state"

Устроит или возразите, что это не словарь от первой половины 19 века?

 

T. Atkins

Я, честно говоря, фактов с вашей стороны не увидел (Сообщение #476590 о законности сецессии). Это ваше и только ваше толкование конституции США, где якобы есть право штата на отделение. Но мнение - это не факт, и не надо твердить в каждом посте, что вы де привели ФАКТЫ а ваш оппонент - нет.

Изменено 14 августа, 2008 пользователем Jade

[Kirill]

2 Jade

Устроит или возразите, что это не словарь от первой половины 19 века?

Не устроит. США в буквальном переводе - соединенные государства Америки. И рубикон между союзом и федеративным государством пролегает как раз через гражданскую.

[Hornet]

2Jade

ага Кирилл опередил...

Изменено 14 августа, 2008 пользователем Hornet

[T. Atkins]

2Franky

Про штат Вам объяснили, надеюсь? Спасибо камрадам. Не всегда слова "я" и "самый умный" - синонимы. Привыкайте.

Вам предоставили доказательства незаконности

КТО? КАКИЕ??? Вы не путайте свои "сарказмы" с ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ.

написали и про конституцию и про декларацию, проанализировали Южнокаролинский акт о сецессии.

Еще раз - кто? Где? Само интересное - ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Вы читать умеете? Все "юридические доказательства" появились ПОСЛЕ победы Севера в гражданской войне.

Доказать, что вы не правы, я не могу. Для этого надо услышать аргументы, обосновывающие вашу точку зрения и факты, подтверждающие их. А их нет.

Вот-вот, НАЧИНАЙТЕ уже что-нибудь САМИ...

В общем, Вы, батенька, выдаете на гора минимум информации и максимум ехидства. Надеюсь, Вас не мучает после этого вопрос - "за что так ко мне отнеслись?"

 

2Jade

Но мнение - это не факт, и не надо твердить в каждом посте, что вы де привели ФАКТЫ а ваш оппонент - нет.

Очень прошу - укажите (с цитатами) те ФАКТЫ, которые "привел" этот "оппонент"...

[Jade]

Не устроит. США в буквальном переводе - соединенные государства Америки. И рубикон между союзом и федеративным государством пролегает как раз через гражданскую.

Что вы имеете в виду? Поправок, касающихся взаимоотношения штатов и федерального правительства, непосредственно после войны не принималось, т.е. юридически все осталось по старому. А главенство федерации над штатами было установлено и до того.

[Jade]

T. Atkins

Franky высказывает лишь свое мнение, так же как и вы. А вы передергиваете.

Насчет значения слова state, нужна выдержка из толкового словаря 19 века, где сказано, что этот термин в юридическом смысле имеет значение "государство" и только оно.