Гражданская война США

[Kapitan]

Собственно:

Мятеж не может кончится удачей,

В случае успеха он называется иначе. (ц)

Южане имели политическую власть в стране и могли проводить свою политику, в ущерб северным штатам. Ждать возмездия они не захотели. Только вот их сопротивление изначально было обречено на поражение.

[Chernish]

2Kapitan

Можно сказать по-другому:

Капитан у нас стороник советской версии про северян-освободителей и южан-рабовладельцев... и ему хочется чтоб Север был весь белый а Юг - черный.

Ну не продавали в СССР "Унесенных ветром"

[T. Atkins]

2Chernish

Ну не продавали в СССР "Унесенных ветром"

да и с вестернами было не очень - ничего у нас не знали про Реконструкцию (хоть и обзывали ее "второй буржуазной революцией) и про "друперов"...

[Lestarh]

2 T. Atkins

Кстати, о юридических моментах. Кентукки объявил о сецессии? ЕМНИП, нет. Значит, он оставался В СОСТАВЕ федерального, то есть "северного" государства. Никаких "нейтралитетов" БЕЗ выхода из США Кентукки не имел никакого права объявлять...

Ну вообще-то с выходом из США "нейтралитета" не было бы тем более. Вообще в гражданской войне (любой) понятие нейтралитета вещь довольно странная.

[Franky]

2T. Atkins

А на основании каких ФАКТОВ? Или Вы - крупный специалист в отрасли, и у Вас уже есть ЧУТЬЁ?

Мне кажется вы совсем запутались. Я говорю не о событиях, описываемых в тексте, а о самом тексте. Повторяю в четвертый раз, то что вы процитировали - это не просто абзац, слизанный с Бурина. Если бы это было так, я бы слова не сказал. Но вы привели цитату не из Бурина, а из "Ворчалок об истории", где их автор присовокупил к исходному тексту свои ехидные комментарии и толкования. Так вот у этих комментариев и толкований нет никаких источников, исключительно собственные предпочтения господина Ворчуна. Мне странно, что вы основываете свое мнение о тех событиях на таком зыбком основании. С таким же успехом можно основывать сове мнение на "Хижине дяди Тома".

[Franky]

Можно сказать по-другому:

Капитан у нас стороник советской версии про северян-освободителей и южан-рабовладельцев... и ему хочется чтоб Север был весь белый а Юг - черный.

Ну не продавали в СССР "Унесенных ветром"

Можно сказать по другому, Капитан хочет фактов, доказывающих, что Север агрессор, а Юг - не мятежники. А ему говорят: "да что вы! в советское время Южане считались мятежниками! так значит в действительности все наоборот!" И это единственное доказательство котоое я здесь увидел.

2Chernish а вам похоже хочется чтобы Юг был белым, а Север черным. Хотите на здоровье. Но если уж решили поспорить, приводите факты. Только пожалуйста, не арию Линкольна из мюзикла "Унесенные ветром" и не "Сказки дядюшки Римуса".

ps "Унесенные ветром" печатались в СССР

[T. Atkins]

2Franky

Но если уж решили поспорить, приводите факты.

Вот-вот, давайте-ка нам фактов. А то пока Вы громче и больше всех о них говорите, и меньше всех их привели...

Мне кажется вы совсем запутались.

Да? А мне не кажется. И что дальше? Вы сами чем-нибудь, кроме отрывка из Свечина (обзорного труда типа "галопом на Европам") поделитесь?

И это... не ведите себя так, будто в комнате только Вы книжки читали.

Изменено 11 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2Franky

И что дальше? Вы сами чем-нибудь, кроме отрывка из Свечина (обзорного труда типа "галопом на Европам") поделитесь?

И это... не ведите себя так, будто в комнате только Вы книжки читали.

Присоединяюсь ) Вы вроде недавно вообще ничего по сабжу не знали? И откуда тогда убеждение что Север - хороший а Юг - плохой? Я вот в СССР учил про рабовладельцев-южан, вторую революцию в США и освободителях-северянах, и считал южан поганцами. А теперь поумнев вижу что все было сложно и по крайней мере по части моральной правоты и военного искусства Юг - в плюсах а Север - выглядит мерзко Другие мотивы - другие оценки. Север боролся за единство страны против распада - это его плюс однозначно. Южане отделялись.. но и США когда то от Британской империи отделялись ?

[Kapitan]

2Chernish

Южане отделялись.. но и США когда то от Британской империи отделялись ? smile3.gif

Дык, и Англия когда-то от Римской империи отделилась

[AlSlad]

2T. Atkins

С самого начала Кентукки был НЕ ЗА Юг. Кроме губернатора, существовало еще заксобрание, где преобладали сторонники Севера.

Собственно поэтому штат и не принял ничью сторону изначально.

Кстати, о юридических моментах. Кентукки объявил о сецессии? ЕМНИП, нет. Значит, он оставался В СОСТАВЕ федерального, то есть "северного" государства. Никаких "нейтралитетов" БЕЗ выхода из США Кентукки не имел никакого права объявлять...

Под нейтралитетом в тот момент подразумевалась не независимость, а непредоставление войск и всяческой помощи со стороны штата обоим сторонам конфликта.

Изменено 11 августа, 2008 пользователем AlSlad

[T. Atkins]

2AlSlad

Под нейтралитетом в тот момент подразумевалась не независимость, а непредоставление войск и всяческой помощи со стороны штата обоим сторонам конфликта.

Все равно не понятно - как часть страны США, оставшаяся внутри, может вести собственную ВОЕННУЮ политику?

Изменено 11 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Jade]

Тут чего пишут? Не по-нашему, ничего не пойму

http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_th...rican_Civil_War

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Дык, и Англия когда-то от Римской империи отделилась

 

После того, как та вывела войска и администрацию оттуда.

[AlSlad]

2T. Atkins

Все равно не понятно - как часть страны США, оставшаяся внутри, может вести собственную ВОЕННУЮ политику?

Дабы сохранить штат целым и не допустить ситуации Вирджинии, от кторой откололась просеверная часть. Такое же чуть не случилось в Теннесси и еще где-то.

Такой вот рыхлый был тогда Союз, что допускал "полупозиции". Недаром же говорят что война спаяла государство и послужила началом становлению США как одной из ведущих держав мира. Победил бы Юг - было бы минимум два, а то и больше государств на континенте (причем первой развалилась бы именно КША, настаивавшая на приоритете штатов перед государством).

Изменено 11 августа, 2008 пользователем AlSlad

[Franky]

2T. Atkins

Вот-вот, давайте-ка нам фактов. А то пока Вы громче и больше всех о них говорите, и меньше всех их привели...

А я еще ничего не утверждал, поэтому и фактов никаких не привожу.

 

 

Да? А мне не кажется. И что дальше? Вы сами чем-нибудь, кроме отрывка из Свечина (обзорного труда типа "галопом на Европам") поделитесь?

А вы почему то считаете, что приведенные вами ворчалки лучше? И заметьте, я туда не запихивал не принадлежащих автору хмыканий по поводу коварства южан и джентельменства северян.

И это... не ведите себя так, будто в комнате только Вы книжки читали.

Учту и постараюсь. Тогда уж и вы пожалуйста, ведите себя так, чтобы было видно, что вы их тоже читали.

2Chernish

Вы вроде недавно вообще ничего по сабжу не знали?

Это вам T. Atkins сказал?

И откуда тогда убеждение что Север - хороший а Юг - плохой?

И с чего вы взяли что у меня есть такое убеждение?

 

Я вот в СССР учил про рабовладельцев-южан, вторую революцию в США и освободителях-северянах, и считал южан поганцами. А теперь поумнев вижу что все было сложно и по крайней мере по части моральной правоты и военного искусства Юг - в плюсах а Север - выглядит мерзко  Другие мотивы - другие оценки. Север боролся за единство страны против распада - это его плюс однозначно. Южане отделялись.. но и США когда то от Британской империи отделялись ? 

Я с вами совершенно согласен. Мне непонятна позиция тех камрадов, которые считают, что у южан были крылышки и нимбы над головами. Считают, а доказательств не приводят. А нет фактов - нет крылышек.

[Hornet]

2Franky

Учту и постараюсь. Тогда уж и вы пожалуйста, ведите себя так, чтобы было видно, что вы их тоже читали.

камрад, вы здесь написали 31 пост....а камрада Аткинса знаем давно...и то что он отлично знает "матчасть"...

так что ..сами понимаете ваша претенциозность не уместна.

[T. Atkins]

2Franky

Давайте уже что-нибудь ПО ДЕЛУ...

[Xanthippos]

2all

Камрады, давайте жить дружно! Не дадим загубить интересную тему!

 

2Chernish

по крайней мере по части моральной правоты и военного искусства Юг - в плюсах

А что, торговля людьми вписывается в рамки ваших моральных норм?

P.S. Ничего личного, просто интересно...

[T. Atkins]

2Xanthippos

А что, торговля людьми вписывается в рамки ваших моральных норм?

Вы уверены, что жизнь шахтеров или ткачей на Севере была лучше, чем сбор хлопка, а рабочие жили дольше и счастливее негров? Жизнь бедного человека середины XIX века в индустриальных гетто - по большей части полный беспросвет. Почитайте "Бандитов Нью-Йорка" Г. Осбери - о том, КАК жили "свободные люди Севера". Волосы на голове шевеляться - люди БУКВАЛЬНО обитали в ДЕРЬМЕ...

Изменено 11 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 Chernish

А теперь поумнев вижу что все было сложно и по крайней мере по части моральной правоты и военного искусства Юг - в плюсах а Север - выглядит мерзко

В плане военного искусства не спорю. Насчет моральной правоты... не знаю. Оба хороши. Обязательства соглашаться с сецессией Север не брал, первый выстрел сделали южане. Хотя с другой стороны лично мне право на самоопределение импонирует больше чем право на сохранение национальной целостности... поэтому уж однозначно я за это южан упрекнуть не могу.

 

2 T. Atkins

Вы уверены, что жизнь шахтеров или ткачей на Севере была лучше, чем сбор хлопка, а рабочие жили дольше и счастливее негров? Жизнь бедного человека середины XIX века в индустриальных гетто - по большей части полный беспросвет. Почитайте "Бандитов Нью-Йорка" Г. Осбери - о том, КАК жили "свободные люди Севера"...

Камрад Вы немного путаете разные вещи. Никто не говорит, что жизнь фабричных рабочих на Севере была лучше, дело в том, что эти рабочие не были юридически признаны формой движимой собственности.

Хотя я никоим образом не утверждаю что именно рабство было причиной войны. Имхо, так сопутствующим фактором, а причины много глубже и универсальнее.

[Xanthippos]

2 T. Atkins

Жизнь бедного человека середины XIX века в индустриальных гетто - по большей части полный беспросвет.

Но этими людьми все-таки не торговали как скотом. По крайней мере, легально, как это было с неграми на Юге...

 

2Lestarh

Хотя я никоим образом не утверждаю что именно рабство было причиной войны. Имхо, так сопутствующим фактором, а причины много глубже и универсальнее.

Тем не менее, здешние "южане" имхо впадают в другую крайность, полностью вынося за скобки "рабский вопрос". Вопрос этот не просто существовал, он был весьма важной составляющей идеологической борьбы, сопровождавшей обсуждаемую войну.

[T. Atkins]

2Lestarh

дело в том, что эти рабочие не были юридически признаны формой движимой собственности.

Никто не спорит. Но как в том анекдоте: "И чо это ему далО?" (с) Вставать на позицию "морального превосходства", ИМХО, может лишь тот, кому самого себя реально не в чем упрекнуть. А это уже случай, попахивающий клиникой - человек, уверовавший в свою безгрешность... Не потому ли Браун так похож на взбесившегося маньяка, начавшего палить по людям, а многие аболиционисты - на общественно опасных типов? Собственно, именно так к ним относилось подавляющее большинство населения не только Юга, но и Севера...

Хотя я никоим образом не утверждаю что именно рабство было причиной войны.

Лично я этого не утверждал. Да и камрады, симпатизирующие южанам - тоже...

 

Xanthippos

Но этими людьми все-таки не торговали как скотом. По крайней мере, легально, как это было с неграми на Юге...

И потому у них не было шанса хотя бы сменить место своего беспросветного существования... А насчет "торговли скотом" - ими, точнее, их голосами на выборах, открыто торговали и спекулировали. И особо ни от кого не скрывались. Я уж молчу о процедуре продаж мальчиков "для утех" и девочек в бордели... Все-таки, читайте Осбери.

Виргинский плантатор Вашингтон, в конце концов, еще в самом начале XIX века по завещанию освободил всех своих негров. Причем я согласен с Яковлевым - не потому, что так уж был "за свободу человеков", а потому, что после долгих лет хозяйствования пришел к выводу, что рабский труд неэффективен, и смысла особого держать людей в неволе всё равно нет. Лично я уверен - рабство и на Юге было бы отменено. Но без убийств сотен тысяч людей, "реконструкций" и насилия над третью нации...

Ненавижу революции - кровавые тупики истории, после которых нации десятилетия тратят на то, чтобы вернуться обратно на путь нормального поступательного развития...

Изменено 11 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 T. Atkins

Вставать на позицию "морального превосходства", ИМХО, может лишь тот, кому самого себя реально не в чем упрекнуть.

"А кто без греха, пусть первый бросит в нее камень" ...

Нет людей которых было бы не за что упрекнуть. Однако это не повод оправдывать явные несправедливости тем что "сами плохие".

 

Не потому ли Браун так похож на взбесившегося маньяка, начавшего палить по людям, а многие аболиционисты - на общественно опасных типов? Собственно, именно так к ним относилось подавляющее большинство населения не только Юга, но и Севера...

В общем соглашусь. Фанатизм всегда приводит к подобным результатам.

 

И потому у них не было шанса хотя бы сменить место своего беспросветного существования... А насчет "торговли скотом" - ими, точнее, их голосами на выборах, открыто торговали и спекулировали. И особо ни от кого не скрывались. Я уж молчу о процедуре продаж мальчиков "для утех" и девочек в бордели... Все-таки, читайте Осбери.

Нет по факту Вы правы, но я бы хотел обратить внимание вот на какую сторону. Одно дело когда несправедливость творится формально вне закона. Да, об этом все знают, все молчат и придерживаются двойного стандарта. Это плохо. Но имхо лучше чем если подобная же несправедливость будет признана юридической нормой.

 

Виргинский плантатор Вашингтон, в конце концов, еще в самом начале XIX века по завещанию освободил всех своих негров. Причем я согласен с Яковлевым - не потому, что так уж был "за свободу человеков", а потому, что после долгих лет хозяйствования пришел к выводу, что рабский труд неэффективен, и смысла особого держать людей в неволе всё равно нет. Лично я уверен - рабство и на Юге было бы отменено. Но без убийств сотен тысяч людей, "реконструкций" и насилия над третью нации...

Ну так я же говорил, что рабство в этой войне не главное. Куда важнее культурологическая несовместимость, разница в путях развития экономики и соответственно в понимании того как страна должна развиваться дальше.

Рабство лишь сопутствующий фактор вытекающий из куда более глубоких различий.

 

Ненавижу революции - кровавые тупики истории, после которых нации десятилетия тратят на то, чтобы вернуться обратно на путь нормального поступательного развития...

Проблема в том, что во многих случаях поступательное развитие по тем или иным причинам останавливается, что зачастую и порождает подобные эксцессы

[T. Atkins]

2Lestarh

Однако это не повод оправдывать явные несправедливости тем что "сами плохие".

А никто и не оправдывает. Просто ситуация "они плохие - мы хорошие" очень редко встречается в жизни.

Но имхо лучше чем если подобная же несправедливость будет признана юридической нормой.

А кто спорит? Просто наличие "юридической нормы" не должно обманывать насчет "моральной (не)правоты". ИМХО.

Куда важнее культурологическая несовместимость, разница в путях развития экономики и соответственно в понимании того как страна должна развиваться дальше.

Рабство лишь сопутствующий фактор вытекающий из куда более глубоких различий.

А я с самого начала не спорил. Рабство - пятно на мундирах конфедератов. Но на униформе северян я вижу (естественно, довольно субъективным взглядом - в силу личных политических и культурных симпатий) больше других пятен.

Проблема в том, что во многих случаях поступательное развитие по тем или иным причинам останавливается, что зачастую и порождает подобные эксцессы

Вечная проблема - зачем насилие обществу...

[Kapitan]

2T. Atkins

У всех свои скелеты в шкафу...