Гражданская война США

[T. Atkins]

2Kapitan

Потому что свое мнение надо аргументировать. А не жонглировать штампами времен культа личности и первой чеченской...

[Kapitan]

2T. Atkins

А что толку спорить со знатоком ЗАКОННЫХ сенессий южан и АГРЕССИЙ северян?

Я Конституцию США предъявил, а вы только вои слова. Это об аргументах...

[T. Atkins]

2Kapitan

А еще Вы окровенно НЕ знаете того, что происходило вокруг форта Самтер. Да и закон о сецессии Южной Каролины тоже в глаза не видели...

Действительно, что толку спорить с тем, кто уверен, что кучка плантатаров была способно сопротивляться народу всей страны четыре года?

[Kapitan]

2T. Atkins

А еще Вы окровенно НЕ знаете того, что происходило вокруг форта Самтер.

Тут вроде бы полностью описано:

http://militera.lib.ru/h/burin_sn/index.html

Дайте ссылку на неизвестную инфу.

Да и закон о сецессии Южной Каролины тоже в глаза не видели...

Милейший федеральные законы первичное значение, перед законами штатов. Так было, есть и будет.

Действительно, что толку спорить с тем, кто уверен, что кучка плантатаров была способно сопротивляться народу всей страны четыре года?

Или с приверженцем ЗАКОННОЙ сенессии...

[T. Atkins]

2Kapitan

Тут вроде бы полностью описано:

Ключевые слова "вроде бы"...

26 декабря произошел инцидент, который как будто специально подтолкнул стороны к войне: командующий гарнизоном форта Моултри пятидесятипятилетний майор Р.Андерсон тайно переправил всех своих людей в стратегически более выгодно расположенный форт Самтер, который находился на острове посередине бухты, при выходе из нее. Южанам стало ясно, что войны не избежать! А северяне, похоже, выжидали повода для начала широкомасштабных военных действий. Примерно так же действовал позднее президент Рузвельт, ожидая нападения японцев на Пирл-Харбор, для того, чтобы ввести США во Вторую мировую войну.

   Положение в форте Самтер становилось очень даже неважным: считается, что заканчивались запасы продовольствия и питьевой воды, но позднее стало известно, что этих запасов должно было хватить до начала апреля. Президент Дж.Бьюкенен решил помочь бедствующему гарнизону, и 9 января в бухту Чарлстона вошел пароход "Звезда Запада", на борту которого было продовольствие и около 200 солдат для укрепления гарнизона. Но когда из форта Каммингс-Пойнт южане дали залп по пароходу, он развернулся и уплыл.

   Андерсон не стал поддерживать "Звезду Запада" огнем своей артиллерии, так как министр обороны США Дж.Флойд в присланной инструкции рекомендовал ему

"избегать любой акции, которая повела бы к ненужному провоцированию агрессии".

Надо сказать, что Флойд тайно симпатизировал южанам. Именно по его приказу в конце 1860 года около 15000 солдат федеральной армии из имевшихся тогда 16400 были отправлены на Запад для борьбы с индейцами. А противостояние в бухте Чарлстона продолжалось.

   4 марта президент Линкольн произнес небольшую речь, в которой заявил:

"Мы не враги, но друзья. Мы не должны быть врагами".

Далее он продолжал:

"В ваших, а не в моих руках, мои недовольные соотечественники, важный вопрос о гражданской войне. Наше правительство не собирается нападать на вас. У вас не возникнет никаких конфликтов, если вы сами не станете агрессорами. Вы не давали клятвы Господу уничтожить это правительство, а я даю, и самую священную, - сохранить, защитить и оборонить его".

   Линкольн также подчеркнул, что разделение США на два государства противоестественно, и эти новые образования, Союз и Конфедерация, не могут быть долговременными. Если внимательно прочитать речь президента, то видно, что она двусмысленностей и недомолвок. Ну, а если южане сами станут агрессорами, тогда, уж, извините... А почему бы и не помочь им стать агрессорами?

   Новый президент был сразу же введен в сложную ситуацию с фортом Самтер. 9 марта Линкольн предложил министрам обсудить положение и найти оптимальное решение. Некоторые министры советовали эвакуировать форт, так как его невозможно защищать. Другие же, ссылаясь на сообщение Андерсона о том, что продовольствия хватит еще на 28 дней, предлагали до истечения этого времени не поднимать вопрос об эвакуации форта. Президент не занял тогда никакой определенной позиции.

   В конце марта Линкольн распорядился отправить в форт Самтер небольшую флотилию под командованием Г.Фокса для пополнения продовольственных запасов форта. 6 апреля Линкольн сообщил новому губернатору Южной Каролины Ф.Пикенсу о чисто мирных целях предстоящей операции, и 9 апреля "экспедиция спасения" вышла из гавани Нью-Йорка и взяла курс на Чарлстон. Интересно, как в таких вопросах можно отделить мирные цели от военных?

   Южане, естественно, расценили эту экспедицию, как акт агрессии. Президент Джефферсон Дэвис назначил генерала Пьера Борегара командующим войсками южной Каролины. 11 апреля Борегар направил Андерсону письмо, в котором потребовал немедленно эвакуировать форт Самтер. Он обещал обеспечить гарнизону форта "все удобства" и сохранить все личные вещи и оружие. Андерсон, который в свое время преподавал Борегару курс артиллерии в Военной Академии США в Вест-Пойнте, поблагодарил своего бывшего ученика за любезность, но отказался покинуть форт.

   Вечером того же 11 апреля посланники Борегара вернулись с ответом Андерсона, а в начале ночи они же доставили в форт новое послание, в котором сообщалось, что Борегар

"откроет огонь из своих батарей по форту Самтер через час после указанного времени".

В письме было указано это время - 3 часа 20 минут 12 апреля 1861 года.

   В половине пятого утра батарея южан с форта Каммингс-Пойнт произвела первый выстрел по форту Самтер. Гражданская война в США началась!"

http://www.abhoc.com/arc_vr/2001_10/130.html

Простой вопрос - к чему были все эти выверты (см. выделенное полужирным), если Север НЕ ХОТЕЛ войны??? Еще один простой вопрос - в таком важном форте, из которого НИКАК НЕЛЬЗЯ было выйти, чтобы СТРАНА НЕ РУХНУЛА, боеприпасов было на ОДИН ДЕНЬ... Линкольн и компашка устроили банальную провокацию, на которую Дэвис и компашка банально купились...

Милейший федеральные законы первичное значение, перед законами штатов. Так было, есть и будет.

Вот я и говорю: Вы НЕ ЗНАКОМЫ с этим законом. Который обосновывал сецессию Конституцией США и ее нарушением правительством Севера.

Или с приверженцем ЗАКОННОЙ сенессии...

Да-да, кучка плантаторов обманула 5,5 млн человек, сражавшихся за них 4 года...

В общем, если еще напостите про "заговор плантаторов против гражданских свобод и великой американской государственности" - я отвечать не буду. ИБО НАДОЕЛО.

Изменено 9 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Из приведённого отрывка видно лишь то, что автор сего опуса выпячивает вину северян.

Вы его в этом полностью поддерживаете и всюду выискиваете хоть намёками эту самую вину.

Вот я и говорю: Вы НЕ ЗНАКОМЫ с этим законом. Который обосновывал сецессию Конституцией США и ее нарушением правительством Севера.

В конституции США пункта о выходе нет. значит южане подняли МЯТЕЖ.

Да-да, кучка плантаторов обманула 5,5 млн человек, сражавшихся за них 4 года...

А я не говорил, что обманули. Эти люди сражались тоже за свои интнресы. Только вот их оппонентов оказалось гораздо больше и свои интересы они смогли отстоять гораздо более эффективнее.

В общем, если еще напостите про "заговор плантаторов против гражданских свобод и великой американской государственности" - я отвечать не буду.

А чё, заговора не было?! Читаем по вашей ссылке:

"Предвидя победу Линкольна на выборах 1860 года, видные деятели Юга обсуждали возможность сецессии (то есть отделения) южных штатов, а победа Линкольна и республиканцев послужили для южан сигналом к началу действий. Ведь еще в октябре по инициативе губернатора Южной Каролины У.Гиста власти южных штатов условились о совместном выходе из состава Союза в случае победы республиканцев."

"Если это девочка, то пусть меня забросают камнями!" (ц)

ИБО НАДОЕЛО.

Аргументы кончились?

[T. Atkins]

2Kapitan

Аргументы кончились?

Долбиться в стену надоело. Вам милее какие-то химеры из придуманного мира: "иксплататары", "мятежники", "заговорщики", "шпиёны"... И не обольщайтесь насчет своих знаний и убедительности.

Изменено 9 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Franky]

Ну текстик то с сайта Старого Ворчуна. Причем все слизано с Бурина и приправлено "ворчанием". Как средство первичного ознакомления с основными фактами, пойдет. А как основание для четырнадцатистраничного спора - извините.

[T. Atkins]

2Franky

Вы на вопросы ответили? Факты привели? Доказали что-то с помощью аргументов? Вы сейчас вот именно "наворчали"... Не нравится Вам, видите ли. А почему, собственно? Где ложь? Где факты о нимбе над головой Линкольна и адовом пламени, в котором сгорели "мятежнеги"? Где доказательства того, что форт Самтер не был сознательной провокацией? Не копируйте образцы не для подражания. Тем паче что текст Бурина выше был приведен - сравните...

Войну начали (развязали) северяне, не сумевшие добиться своего мирными средствами. И ДОКАЖИТЕ мне, что это не так.

Изменено 9 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Franky]

Стыдно говорить банальные вещи, но бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает тезис. Вы говорите, что войну начали северяне, вам и доказывать. Это во-первых.

Во-вторых, я нигде не говорил про нимб над Линкольном и адово пламя мятежников. Единственное, что я пока утверждал, это то, что приведенный вами отрывок есть не что иное, как кастрированная цитата из Бурина, дополненная ехидными комментариями, причем никак не отделенными от основного текста. Если хотите, я могу это ДОКАЗАТЬ, хотя это, по-моему, очевидно.

[Kapitan]

2T. Atkins

Вам милее какие-то химеры из придуманного мира: "иксплататары", "мятежники", "заговорщики", "шпиёны"...

Во-во. Аргументы кончились. :bleh:

И не обольщайтесь насчет своих знаний

"Я знаю, что ничего не знаю" Сократ.

[T. Atkins]

2Franky

Стыдно говорить банальные вещи, но бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает тезис.

Как показывает общение даже в этой ветке, сие глубоко не так - камрад называет южан мятежниками, а их действия - неконституционными, не обременяя себя доказательствами.

Ладно, "только сегодня и только сейчас" ©, и для Вас, а не для него. О Севере и Юге.

Южане решают, что "так дальше жить нельзя" © Что они делают? Готовят заговор с целью совершить вооруженный госпереворот? взывают к помощи иностранных интервентов? Убивают Линкольна из-за угла? Нет, они действуют абсолютно в рамках конституционного поля - в парламентах и ассамблеях штатов. В Южной Каролине принимают закон о сецессии. Который написан был людьми не тупее нас с Вами, и потому формально не противоречил конституции США. Потому что:

1. Право штата на отделение имелось - в случае нарушения федеральным правительством конституции;

2. Правительство препятствовало возвращению беглых негров (ЕМНИП, даже закон был принят). Хотя в конституции была провозглашена неприкосновенность собственности, и даже, вроде как, отдельные статьи были посвящены именно рабству (но это уже не так важно - покушение на собственность было налицо). Почему, собственно, Линкольн так юлил поначалу и клялся сохранить рабство в неприкосновенности;

Так что сецессия имела конституционное обоснование - пусть и формальное.

И постепенно к Южной Каролине присоединились другие штаты. Которые, выйдя из союза, образовали конфедерацию - тоже вполне легально: был избран конгресс, который оформил сие событие юридически.

Где "вооруженный мятеж" и планы захвата власти в стране? Пока, ИМХО, сплошь ОТКРЫТАЯ и формально ЗАКОННАЯ процедура, поддержанная большинством населения южных штатов.

Как из этого получилась война, а южане стали "ребеллами"? Рассматриваем ситуацию. На территории штата, уже объявившего о независимости, армейские части федерального правительства ЗАХВАТЫВАЮТ форт Самтер (ибо они ТАЙНО переместились туда из форта Моултри). ЗАЧЕМ? Если Линкольн не хотел войны, а хотел развития ситуации в мирном ключе, что он должен был делать? Вывести гарнизон и не накалять страсти. Тем более, что ВОЕННОГО значения форт не имел: было признано, что защищать его невозможно, боеприпасов - на сутки, а запасов провианта не хватает. Ну что, в самом деле - всерьез рассчитывали захватить этими несколькими сотнями солдат не то чтобы Ричмонд - хотя бы Чарльтон?

И что мы имеем? В форт несколько раз пытаются провести продовольствие, припасы и ПОДКРЕПЛЕНИЯ ("офигенные", кстати говоря - 200 человек; нет, видимо явно не Чарльтон был целью, а прямо сразу Ричмонд). Либо Линкольн всерьез был дураком и собирался его оборонять, либо... То, что и произошло - успешная провокация.

Так что оставьте свое рвение по поводу ехидных комментариев - ответьте на эти возражения. И как-нибудь поубедительнее.

 

2Kapitan

Во-во. Аргументы кончились.

Не ведите себя как школьник. Читайте, если грамотны:

Долбиться в стену надоело. Вам милее какие-то химеры из придуманного мира "иксплататары", "мятежники", "заговорщики", "шпиёны"... И не обольщайтесь насчет своих знаний и убедительности.

Изменено 9 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Законным был бы следующий путь: сначала принять поправку к конституции об отделении, потом законы у себя в штатах, а потом уже отделяться.

А все придирки надо было адресовать тем президентам, которые были ДО Линкольна. Тот, как известно, был избран в начале ноября, а в должность вступил лишь в начале марта. До этого президентами были ставленники Юга.

Сговор об отделении произошёл ДО избрания Линкольна. То есть: будет наш человек в Вашигтоне - остаёмся, не наш - уходим.

И не нужно лохматить бабушку! (Ц)

А в общем весь ваш пост лишь перепев про плохих северян и хороших южан...

[Franky]

2T. Atkins Большое спасибо. Жаль только, ни одного источника нет, подтверждающего эту гипотезу. Ну скажем, статья Конституции, декларация Южной Каролины, или работа какого-нибудь автора по этому вопросу.

А вот цитата из Свечина:

Выборы Линкольна состоялись 6 ноября 1860 года; вступление же его в должность президента должно было состояться только 4 марта 1861 года. Таким образом с того момента, как разрыв был окончательно решен президентскими выборами, в распоряжении южан оставалось еще 4 месяца, в течение которых высшая власть в федерации фактически находилась в их руках. Это оригинальное положение позволило южанам приступить к подготовке гражданской войны.

 

Существенным моментом этой подготовки явилась переброска запасов вооружения — между прочим 115 тыс. ружей — из северных штатов в южные. Кроме того часть оружия, признанная якобы негодной, распродавалась на рынках южных штатов. Армия федерации насчитывала всего 17 тыс.; южане могли рассчитывать на значительную часть высших начальников, но солдатская масса была целиком враждебна их попытке отколоться. Поэтому военный министр Флойд вывел большинство гарнизонов из готовившихся восстать южных штатов; в береговых укреплениях оставлены были лишь десятки солдат. Но, чтобы Север не мог получить сразу в свое распоряжение эту готовую силу, значительное количество войск было брошено в пустыни запада, под предлогом экспедиции против индейцев, [134] притом так, что все источники их снабжения находились в Техасе под контролем южан. С началом восстания большинству этих войск, не пожелавшему перейти на сторону Юга, пришлось согласиться на предложение их начальников, поставивших их в невозможность драться — сложить оружие и разойтись.

 

Флойд озаботился также, чтобы в Вашингтоне, ко времени вступления в должность Линкольна, в его распоряжении не было ни одного солдата. Одновременно южные штаты приступили к усилению своих милиций, имевшихся в каждом штате независимо от федеральных войск.

 

20 декабря 1860 г. Южная Каролина первая провозгласила свой выход из федерации. 80 солдат, представлявших всю армию федерации в этом штате, заперлись в форту Семтер, на островке при входе в Чарлстоун. Алабама, Теория, Флорида, Лузиана, Миссисипи, Техас последовали примеру Южной Каролины в период до 1 февраля 1861 г. Уже 9 января батареи Чарлстоуна открыли огонь по федеральному судну, прибывшему со снабжением для форта Семтер.

[T. Atkins]

2Franky

Жаль только, ни одного источника нет, подтверждающего эту гипотезу. Ну скажем, статья Конституции, декларация Южной Каролины, или работа какого-нибудь автора по этому вопросу.

Очень ЖАЛЬ, что и у Вас НИЧЕГО такого не нашлось... Давайте без ехидства, не опирающегося на знания. Либо покажите, какой Вы умный и начитанный, либо спрячьте свой гонор подальше. Сами вон не смогли процитировать ничего солидного, даже не монографию, а кусочек обзорной работы: очередное тиражирование мифа о том, что офицерство "сбежало на Юг". Слабовато с точки зрения фактурки.

Кстати, что доказывает Ваша цитата? Что южане понимали, что "честный" Эйб их добром не отпустит в силу "честности" характера? И для страховки услали войска и переслали ружья? Это Вы считаете "развязыванием гражданской войны"?

При сем Вы "изящно" пропускаете мимо ушей всю историю с возней вокруг Самтера, как и тот факт, что южане НЕ СОБИРАЛИСЬ штурмовать ни Вашингтон, ни Чикаго...

Изменено 10 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Franky]

Как мне вам показать что я такой умный? Список монографий на русском языке по ГВ США составляет 2-3 наименования, плюс еще несколько работ по общей истории США, в которой разбирается ГВ. Почти все они изданы в СССР, и в них присутствует соответствующий идеологический налет. Именно поэтому я выбрал узкоспециализированный труд "военспеца" Свечина, он мог себе это позволить. Более общие работы не обходятся без упоминаний Энгельса и "Хижины дяди Тома".

Приходится признать, что на русском языке нет фактически ничего, что могло бы прояснить ситуацию. Поэтому тот минимум с которого стоит начинать спор - это текст статьи Конституции США, разрешающей сецессию, текст заявления Южной Каролины о выходе и какой-то документ, освещающий отношение к этому федеральных властей.

Если у вас есть ссылки на эти документы, даже на английском, был бы благодарен.

[Franky]

Robert Anderson

(1805-1871)

A pro-slavery Kentuckian but absolutely loyal to the Union, Robert Anderson was considered an ideal choice for commander in Charleston Harbor during the 1860 secession crisis. Having graduated from West Point (1825), he had risen to major, 1st Artillery, by the time of his assignment on November 15,1860.

      Given little assistance by the Buchanan Administration, Anderson was greatly perturbed by having to choose between war and peace. He took matters into his own hands on December 26, following the secession of the state six days earlier, when he moved his two-company garrison from barely defensible Fort Moultrie to unfinished Fort Sumter in the middle of the harbor.

      After the unannounced relief ship Star Of the West was fired upon by Carolinian gunners on January 9, 1861, Anderson, not wishing to start a war, withheld his fire. Later, after he had turned down an April surrender demand, Anderson was forced to return fire when the fort was bombarded on April 12-13. Forced to surrender, Anderson returned to the North with a sense of failure in not having prevented the war.

      He was appointed brigadier general, USA, on May 15, 186 1, and commanded the Department of Kentucky (May 28-August 15, 1861), which was merged into the Department of the Cumberland (August 15 -October 8, 186 1), which he also commanded. When his health began to fail, he was relieved of field command and given duties at various posts in the North. He was retired from the regular army on October 27, 1863, and brevetted major general for Fort Sumter. After the recapture of Charleston, Anderson took part in a ceremony in which he reraised the same flag he had lowered exactly four years earlier. (Swanberg, W.A., First Blood)

 

Уроженец Кентукки, про-рабовладельчески настроенный, но абсолютно лояльный Союзу, Роберт Андерсон рассматривался как идеальный выбор для командира [гарнизона] Чарльстон Харбор во время кризиса сецессии 1860 года. Окончив Вест-Пойнт в 1825 году, к моменту своего назначения 15 ноября 1860 он дослужился до майора 1-го Артиллерийского [полка?].

Не получая почти никакой помощи от администрации президента Бьюкенена, Андерсон был очень встревожен необходимостью выбирать между войной и миром. Он взял дела в свои руки 26 декабря, через шесть дней после сецессии штата [Южная Каролина], когда переместил свой гарнизон, состоящий из двух рот, из плохо приспособленного к защите форта Moultrie в недостроенный форт Самтер, расположенный в середине гавани.

Когда прибывшее без предупреждения судно со снабжением «Звезда Запада» было обстреляно Каролинской артиллерией (9 января 1861г.), Андерсон, не желая начинать войну, решил не открывать огонь. Позже, в апреле, после того как он отверг требование о сдаче, Андерсен был вынужден открыть ответный огонь после того, как его форт подвергся обстрелу (12-13 апреля). Вынужденный сдаться, Андерсон вернулся на север с чувством вины за то, что не смог предотвратить войну.

Он был произведен в бригадные генералы США 15 мая 1861г. и командовал [войсками] Департамента Кентукки (май-август 1861), который позднее вошел в Департамент Камберленд, которым он также стал командовать (август-октябрь 1861г). Когда его здоровье пошатнулось, он был освобожден от командования войсками и исполнял обязанности на различных постах Севера. 27 октября 1863 года он вышел в отставку с повышением в чине до генерал-майора за [оборону] форта Самтера. После взятия Чарльстона, Андерсон принял участие в церемонии, на которой он поднял тот самый национальный флаг, который был им спущен четырьмя годами ранее. (Swanberg, W.A., Первая кровь)

[AlSlad]

2T. Atkins

Так что сецессия имела конституционное обоснование - пусть и формальное.

На самом деле вопрос сложный и не до конца ясный. Спорили и перед войной, спорили и потом.

1. Право штата на отделение имелось - в случае нарушения федеральным правительством конституции;

Так считали южане. Причем имхо в какой-то степени лукавили, потому что это свое право они обосновывали не какой-то статьей конституции, а Декларацией Независимости и договором с королем Англии, в которых упоминались тринадцать независимых колоний которые с того момента становились свободными от владычества англичан. Я сужу по тексту декларации Южной Карлины, которая вышла из Союза первой и стала примером для остальных.

http://www.sonofthesouth.net/leefoundation...sion_causes.htm

 

2. Правительство препятствовало возвращению беглых негров (ЕМНИП, даже закон был принят).

Не совсем так, правительство такого закона не принимало, а вот отдельные штаты - да.

Вообще к этому закону каролинцы прицепились тоже оч. интересно. Про неприкосновенность собственности они промолчали, но зато нашли какой-то хитрый способ прицепиться к конституции. Одним принципом, на котором зиждится Союз, каролинцы назвали некий "закон соглашения" (the law of compact). Этот закон действует когда все стороны его выполняют, как только одна сторона от него отходит то другая в праве от договора отказаться. И что все прочие штаты, а в особенности нерабовладельцеские, не выполняли пункт о выдаче рабов. Поэтому Южная Каролина вправе выйти из договора о союзе штатов.

Мне лично непонятно, что это за принцип. В Декларации Независмости, Статьях Конфедерации (предшественник конституции США) и проч. он не указан, иначе бы сослались. По видимому они взяли какой-то общеюридический принцип и на его основе разложили понятие союза штатов.

 

Однако, согласно ссылке http://law.edu.ru/magazine/article.asp?mag...rticleID=146911 позиция южан "по многим конституционным положениям расходилась с доктринами Верховного Суда США и с самой Конституцией 1787 г.

"

 

В частности.

 

В решении по делу Fletcher v. Peck  в 1810 г. Верховный суд США постановил, что тот или иной штат (по обстоятельствам дела — Джорджия) «не может... рассматриваться как отдельная... суверенная держава...»  Штат является частью большой империи, он — член Американского союза, конституция которого очерчивает пределы компетенции законодательных органов штатов.

...

 

В 1860—1861 гг. штаты Юга, которые, руководствуясь концепцией о том, что штат вправе в одностороннем порядке аннулировать свои конституционные обязательства, приняли решения о прекращении конституционных отношений с Соединенными Штатами. Верховный Суд США отметил, что эта концепция могла проводиться в жизнь только незаконным путем вооруженного мятежа, так как «право штата выйти из Союза по какой-нибудь причине, считающейся этим штатом существенной», вне всякого сомнения не согласуется с Конституцией США.

 

Ну и вывод тамошний подойдет: спор теоретиков разрешился военным путем - сецессия стала незаконной. Хотя Линкольн не первый, кто угрожал применить войска в ответ на угрозы выхода. За 30 лет до войны об этом объявил президент Джексон, вполне себе южанин

 

Про Форт Самтер

В форт несколько раз пытаются провести продовольствие, припасы и ПОДКРЕПЛЕНИЯ ("офигенные", кстати говоря - 200 человек; нет, видимо явно не Чарльтон был целью, а прямо сразу Ричмонд). Либо Линкольн всерьез был дураком и собирался его оборонять, либо... То, что и произошло - успешная провокация.

Насчет того была это провокация или нет говорить сложно. Однако южане сами виноваты в том, что их стали рассматривать агрессорами. "Ястребы" из правительства и парламента КША требовали от президента показать, что он не тряпка, что Конфедерация вполне себе государствос достоинством и может обороняться. Потому и пальнули и стали "проклятыми вероломнынми мятежниками".

А ведь стоило закрыть глаза на эти смехотворные подкрепления да раздуть газетную кампанию, что вот мол северные перебрасывают солдат. В глаза общественности, особенно в тех штатах которые колебались, Линкольн уже стал бы агрессором. Все могло пойти по другому.

Короче с Самтером поторопились как с Кентукки. Оба раза фатально. Из-за первого - стали мятежниками и зачиншиками войны, а из-за второго открыли федералам прекрасную дорогу по речкам Камберленд и Теннесси в глубь южных штатов.

Изменено 10 августа, 2008 пользователем AlSlad

[T. Atkins]

2Franky

Как мне вам показать что я такой умный? Список монографий на русском языке по ГВ США составляет 2-3 наименования, плюс еще несколько работ по общей истории США, в которой разбирается ГВ. Почти все они изданы в СССР, и в них присутствует соответствующий идеологический налет. Именно поэтому я выбрал узкоспециализированный труд "военспеца" Свечина, он мог себе это позволить. Более общие работы не обходятся без упоминаний Энгельса и "Хижины дяди Тома".

Вот именно поэтому мне было любопытно - на основании чего Вы выносите категорические суждения о "качестве" текстов и насыщености их (не)достоверными фактами?

Цитата об Андерсоне очень интересная, но ни на грамм не приближает нас к ответу на вопрос "кто развязал гражданскую войну"...

 

2AlSlad

На самом деле вопрос сложный и не до конца ясный. Спорили и перед войной, спорили и потом.

Спорят до сих пор. Но именно поэтому утверждать, что сецессия была "неконституционным мятежом" - нельзя.

а Декларацией Независимости

Э-э, разве она не была принята в свое время как часть конституции?

Ну и вывод тамошний подойдет: спор теоретиков разрешился военным путем - сецессия стала незаконной.

Вот именно - судом полковника Кольта и судьи Линча.

Однако южане сами виноваты в том, что их стали рассматривать агрессорами.

Южане виноваты в глупости, с которой заглотили наживку федерального правительства. А федералы составили и провели в жизнь "хитромудрый" план выставления их агрессорами. Почувствуйте разницу.

Оба раза фатально.

Вообще-то с Кентукки мы уже разобрались выше - никакой "склонности" к Югу и "в поминках" не было. Особенно такой, ради которой стоило не вести там войну, а дожидаться, пока она прийдет на "исконно южные" штаты.

[Franky]

2AlSlad Спасибо большое! Вот теперь становится более-менее понятно. Я где-то читал, что сецессия стала возможна из-за непрописанных моментов и недомолвок в конституции, и вместо того чтобы договориться об их толковании на переговорах, южане решили дело силовым путем. Теперь ясно, откуда ветер дул.

 

2T. Atkins О качестве текстов я сужу по самим текстам. Тот, который вы привели - отрывок монографии, в которой добавлены откровенно тенденциозные толкования и комментарии событий, не подкрепленные никакими источниками.

А вы заметили, что южане открыли огонь еще 9-го января? Фактически война началась на четыре месяца раньше, но даже обстрел федералов сходил им с рук, пока в БД сидел Бьюкенен.

[Chernish]

2Kapitan

Законным был бы следующий путь: сначала принять поправку к конституции об отделении, потом законы у себя в штатах, а потом уже отделяться.

Ну это вы перегнули

2AlSlad

написал куда точнее

Но вообще тут как с Южной Осетией: осетины хотят отделиться. Грузия против. И хотя юридически все запутанно (Грузия владела Осетией как часть СССР, после распада Союза Осетины ни дня не признавали власть Грузии и т.п.) - все решает сила.

 

Сам ход войны и соотношение сил показывает что агрессором был Север. Юг воевал по принципу "Оставьте нас в покое!". А северяне не хотели..

так что южане защищали свой дом а северяне шли их поработить - тут все ясно с моральной т.зр.

[old17]

Декларация независимости США

Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными  и  наделены  их  Творцом  определенными  неотчуждаемыми правами,  к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью.  Для  обеспечения  этих  прав  людьми  учреждаются правительства,  черпающие  свои  законные полномочия  из согласия управляемых.  В  случае,  если  какая-либо  форма  правительства становится  губительной  для самих этих целей,  народ имеет право изменить  или  упразднить  ее  и  учредить  новое  правительство, основанное  на  таких  принципах  и  формах  организации  власти, которые,  как ему  представляется,  наилучшим  образом  обеспечат людям безопасность и счастье.  Разумеется,  благоразумие требует, чтобы правительства,  установленные с давних пор,  не менялись бы под  влиянием  несущественных  и  быстротечных  обстоятельств; соответственно, весь опыт прошлого подтверждает, что люди склонны скорее сносить пороки до тех пор,  пока их можно терпеть,  нежели использовать  свое  право  упразднять  правительственные  формы, ставшие для них привычными.  Но когда длинный ряд злоупотреблений и  насилий,  неизменно  подчиненных  одной  и  той  же  цели, свидетельствует  о  коварном  замысле  вынудить народ смириться с неограниченным  деспотизмом,  свержение  такого  правительства  и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа.  Эти колонии  длительное  время  проявляли терпение,  и  только  необходимость вынуждает их изменить прежнюю систему своего правительства. История правления ныне царствующего короля  Великобритании – это набор бесчисленных несправедливостей и насилий,  непосредственной целью которых является  установление неограниченного  деспотизма.  Для  подтверждения  сказанного выше представляем на беспристрастный суд всего человечества  следующие факты.

Интересно, а как законно, с точки зрения камрадов, могли образоваться США?

Научная статья с практикой Верховных судов США (неоднозначной): Сецессия в истории американского конституционализма

[AlSlad]

2Chernish

Сам ход войны и соотношение сил показывает что агрессором был Север. Юг воевал по принципу "Оставьте нас в покое!". А северяне не хотели..  так что южане защищали свой дом а северяне шли их поработить - тут все ясно с моральной т.зр.

Снова не все однозначно

Если учесть, что проюжный губернатор Джексон в Миссури собирался захватить арсенал, а в Кентукки вторглись под лозунгом "югу нужна вся его территория", несмотря на объвление обоими штатами независимости, то конфедераты стремились как можно больше все таки захапать, прежде чем все это оборонять. Как только внутри сами КША образовывалась оппозиция (вспомнить хотя бы Зап. Вирджинию) то ей не говорили "это ваше право на самоопределение", а тут же шли давить.

2T. Atkins

Вообще-то с Кентукки мы уже разобрались выше - никакой "склонности" к Югу и "в поминках" не было. Особенно такой, ради которой стоило не вести там войну, а дожидаться, пока она прийдет на "исконно южные" штаты.

Я повторюсь, вторжение стало причиной того, что штат окончательно отвернулся от формальных агрессоров. Не вторгнись они первыми возможно всю войну север имел бы перед собой речку Огайо как неопреодолимую границу. И если бы самовольно пересек, то штат встал бы на сторону КША. Это очень вероятно.

Я рассуждаю на основании того, что таким же образом чуть было не разошлись Миссури (еще более просеверный штат) и федералы, после перестрелки отряда Лайона и демонстрантов. Изначально лояльные северу не потерпели насилия и неуважения к объявленному нейтралитету.

Изменено 11 августа, 2008 пользователем AlSlad

[Chernish]

2AlSlad

это все так но тогда уже шла война а у нее своя логика. И уж точно никакого нейтралитета Север не потерпел бы...

[T. Atkins]

2Franky

О качестве текстов я сужу по самим текстам.

А на основании каких ФАКТОВ? Или Вы - крупный специалист в отрасли, и у Вас уже есть ЧУТЬЁ?

 

2AlSlad

Я повторюсь, вторжение стало причиной того, что штат окончательно отвернулся от формальных агрессоров.

Не путайте хронологию и фактологию событий. С самого начала Кентукки был НЕ ЗА Юг. Кроме губернатора, существовало еще заксобрание, где преобладали сторонники Севера. А "агрессия" состоялась потом.

И уж лучше воевать на территории "нейтрального" штата, нейтралитет которого - лишь политическая фикция, чем пускать врага в свои...

Кстати, о юридических моментах. Кентукки объявил о сецессии? ЕМНИП, нет. Значит, он оставался В СОСТАВЕ федерального, то есть "северного" государства. Никаких "нейтралитетов" БЕЗ выхода из США Кентукки не имел никакого права объявлять...

Изменено 11 августа, 2008 пользователем T. Atkins