Гражданская война США

[T. Atkins]

2AlSlad

Из кучки голодранцев, заливавших горе первого Булл Рана по салунам, он сумел создать организацию, которая в конце концов выиграла войну.

Генералы южан из "из кучки голодранцев, заливавших радость первого Булл Рана по салунам" сумели "создать организацию", которая четыре года сопротивлялась колоссальной военной машине Севера. Но они умудрились еще и командовать ею В БОЮ. Почувствуйте разницу.

ГЕНЕРАЛ должен командовать армией в бою. Муштруют и снабжают армию ТРЕНЕРЫ и СНАБЖЕНЦЫ.

[AlSlad]

2T. Atkins

Колоссальной военной "машиной" армия севера на всем протяжении войны не была. Армия Юга впрочем тоже. Если вначале войны талантливых командирова не хватало на Севере, то в конце - уже на Юге. А передергивание фраз не очень удачный способ ведения дискуссии

[T. Atkins]

Колоссальной военной "машиной" армия севера на всем протяжении войны не была.

Интересно, за счет чего же выиграли северяне. Не засчет качества немногих профессионалов ли?

Если вначале войны талантливых командирова не хватало на Севере, то в конце - уже на Юге.

Да ну? Ли, Лонгстрит, Борегар, Стюарт и многие другие - все умерли, что ли? Солдат не хватало в конце войны на Юге - солдат, ружей, патронов, припасов...

А передергивание фраз не очень удачный способ ведения дискуссии

А в чем я не прав? В том, что МакКлеллан был блестящим тыловиком и трусливым командиром? В каком бою он проявил хотя бы смелость, не говоря уж о способностях? Если уж и "наполеон", то ОЧЕНЬ "маленький"...

[Kapitan]

2T. Atkins

Солдат не хватало в конце войны на Юге - солдат, ружей, патронов, припасов...

Наличие всего этого отнюдь не гарантирует победу. Нужны талантливые генералы. К концу войны генералы северян превзошли своих "коллег" с Юга. О чём говорит исход войны.

[T. Atkins]

2Kapitan

Наличие всего этого отнюдь не гарантирует победу.

Попробуйте победить без этого. Или назовите генерала, которому удалось...

[Kapitan]

2T. Atkins

Попробуйте победить без этого.

А где я утверждал, что без этого можно победить? Я сказал:

Наличие всего этого отнюдь не гарантирует победу

[Kirill]

2 Kapitan

Наоборот. Разница между экономическими возможностями Севера и Юга такова, что сам факт продолжения войны до 1865 года говорит о превосходстве как минимум генералов южан.

[Chernish]

2AlSlad

Колоссальной военной "машиной" армия севера на всем протяжении войны не была.

К концу войны в армии Союза было 1,5 миллиона солдат. Колоссальная по тем временам цифра. У южан и близко такого не было... разница - в разы.

2Kapitan

К концу войны генералы северян превзошли своих "коллег" с Юга. О чём говорит исход войны.

ничего подобного. Вплоть до конца войны генералы-северяне сильно уступали южанам. А итог войны говорит о том что в Победе составляющая "военное искусство полководцев" стала занимать меньше места чем "общее военно-экономическое превосходство" и "организация тыла".

 

2Kirill

Разница между экономическими возможностями Севера и Юга такова, что сам факт продолжения войны до 1865 года говорит о превосходстве как минимум генералов южан.

именно так. Юг смог воеватаь так долго за счет талантов полководцев и качества солдат... за счет женского патриотизма не в посоедней степени - женщины играли огромную роль в том что южане сражались до последнего. "Унесенные ветром" отлично показывают это.

[Kapitan]

2Kirill

2Chernish

Нет.

Будь у Севера нормальные генералы с самого начала, война бы закончилась гораздо быстрей хотя бы в силу того, что нормально организованной армии и военного аппарата у южан не было.

Победы северян во второй половине ГВ объясняются тем, что талантливые генералы встали во главе армии.

[Chernish]

2Kapitan

Вы забыли прибавить - имхо

[Dirry_Moir]

2Chernish

К концу войны в армии Союза было 1,5 миллиона солдат.

 

Вроде бы неплохо, но... сколько из них было на фронте? У меня сильное подозрение что "коэффициент использования" у южан был выше и сильно. По крайней мере Грант не имел многократного превосходства - на решающем направлении. Двойное, иногда и того меньше.

Изменено 7 августа, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Kirill]

2 Dirry_Moir

Что опять-таки говорит не в пользу талантов полководцев Севера.

[Kapitan]

2Kirill

Что опять-таки говорит не в пользу талантов полководцев Севера.

А причём здесь полководцы? Всё-таки куда направлять подкрепления решал не Гранд, а в Вашингтоне.

[AlSlad]

T.Atkins

Интересно, за счет чего же выиграли северяне

Выиграли войну благодаря своим усилиям и просчетам соперников. На Западе Север войну начал выигрывать практически с первых дней, кое за что он должен благодарить сами КША. Просто все обычно рассматривают восточный театр как главный (не только сейчас, но и тогда), а западный совершенно недооценивают. И вообще рассматривают их как отдельные.

 

По Макклеллану я думаю нам можно прекратить спор, мы не согласимся никогда. Я не отделяю его организацию от непосредственно действий на поле боя других генералов его стороны. Не будь федеральной армии "сделанной Макклелланом", то и в Семидневной, и в Энтиетеме и далее она бы просто перестала существовать. Неважно при каком командире. Плюсов у него было больше чем минусов, имхо. Роберт Ли после войны при ответе на вопрос кто был самым одаренным из его противников назвал не Гранта, не Шермана, а Маленького Мака.

 

К тому же вы упомянули Лонгстрита в том "списке великих". Чрезвычайно противоречивая фигура. Расскажите почему вы считаете, что Гранту и Шерману до него далеко?

 

Chernish

Машиной ее можно было бы назвать если бы она прошлась катком. А такого не было.

Изменено 7 августа, 2008 пользователем AlSlad

[Kirill]

2 Kapitan

А причём здесь полководцы? Всё-таки куда направлять подкрепления решал не Гранд, а в Вашингтоне.

Принимающий такие решения - полководец де-факто.

2 AlSlad

Не будь федеральной армии "сделанной Макклелланом"

Тут есть один момент - строительством массовой армии пришлось заниматься обеим сторонам. Но для Севера эта задача была намного проще. "Легко быть умным когда ты сильный и богатый". Так что заслуги Маклеллана можно признавать, но его южным коллегам пришлось на порядок сложнее, но тем не меннее южане сохраняли боеспособность непозволительно долго при имеющемся соотношении сил.

[Kapitan]

2Kirill

Принимающий такие решения - полководец де-факто.

Ну так надо включать в число полководцев и президента КША Девиса со товарищи. Они же тоже принимали подобные решения.

[T. Atkins]

2AlSlad

Западе Север войну начал выигрывать практически с первых дней, кое за что он должен благодарить сами КША.

Видимо, за ту пулю, которая убила генерала Джонстона у Шайло? И за то, что перевес в силах северян уже тогда был двойным?..

у него было больше чем минусов, имхо.

Какие это плюсы были у ГЕНЕРАЛА МакКлеллана? В каком СРАЖЕНИИ он их заработал? Вы упорно не замечаете вопроса и не отвечаете на него - в каких боях проявил свой "скрытый талант" ПОЛКОВОДЕЦ МакКлеллан?

Роберт Ли после войны при ответе на вопрос кто был самым одаренным из его противников назвал не Гранта, не Шермана, а Маленького Мака.

1. А Наполеон до конца дней считал Веллингтона ничтожеством, и нахваливал эрцгерцога Карла. И что? Великие люди тоже ошибаются, и довольно часто.

2. Если мы начнем полагаться только на мнения противников друг о друге, далеко же мы зайдем...

К тому же вы упомянули Лонгстрита в том "списке великих". Чрезвычайно противоречивая фигура. Расскажите почему вы считаете, что Гранту и Шерману до него далеко?

Завтра. Сегодня у нас "день Д". Если коротко - не ошибается тот, кто ничего не делает (как МакКлеллан).

Изменено 7 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[AlSlad]

2Kirill

Тут есть один момент - строительством массовой армии пришлось заниматься обеим сторонам. Но для Севера эта задача была намного проще.

Не совсем согласен. Намного проще по числу человеческих ресурсов, это да. Но например южане начали формировать и потихоньку свои части еще до сецессии, она как предчувствовали, что скоро все начнется. Линкольн же запросил "90-дневную милицию" даже не сразу после начала войны, большую часть этих солдат почти ничему не обучали. Где-то писали, что многие из них даже не умели стрелять, в отличие от южан. Большая часть офицеров федералов какие-то карьеристы, потому что командование союза отказывалось смешивать регулярные и добровольческие части (последних понятное дело было большинство).

 

Вот из чего Макклеллан начал делать Армию Потомака. Кого у конфедератов называют "южным Маклелланом"? Я ни разу не слышал, чтобы пытались кого-то с ним сранивать. Маку пришлось затратить больше усилий и сделать больше непопулярных действий.

 

T.Atkins

Видимо, за ту пулю, которая убила генерала Джонстона у Шайло? И за то, что перевес в силах северян уже тогда был двойным?..

Нет, за штат Кентукки например. Который сначала был нейтральным. Но неумелое вторжение южан отвернуло его от КША и он стал северным. В результате южане получили 500 километровый кеттукийский фронт, который не могли эффективно оборонять. И Шайло тоже можно вспомнить, Борегар решил отдохнуть когда Гранта можно было добить. И форт Донелсон, когда можно было спасти солдат и вывести их из форта (Форрест с кавалерией ушел спокойно), однако промедление обернулось сдачей. И т. д. Постоянные политические интриги и "рука Дэвиса" при некоторых командных назначениях тоже, несколько уравновешивала хаотичные попытки Линкольна найти наконец достойного человека на Востоке.

 

Какие это плюсы были у ГЕНЕРАЛА МакКлеллана? В каком СРАЖЕНИИ он их заработал? Вы упорно не замечаете вопроса и не отвечаете на него - в каких боях проявил свой "скрытый талант" ПОЛКОВОДЕЦ МакКлеллан?

Я уже выше сказал, я не отделяю организаторские качества от в целом полководческих. Под Малверн-Хилл и при Глендейле Бобби Ли положил кучу солдат во многом из-за трудов Макклеллана.

Изменено 7 августа, 2008 пользователем AlSlad

[Dirry_Moir]

2Kirill

Что опять-таки говорит не в пользу талантов полководцев Севера.

 

Да, но в данном аспекте именно не в пользу организаторских талантов, а не чистой тактики

[T. Atkins]

2AlSlad

Нет, за штат Кентукки например. Который сначала был нейтральным. Но неумелое вторжение южан отвернуло его от КША и он стал северным.

1. Не путаете политику как действия политиков с войной как действиями военных?

2. И что, ради сохранения "нейтралитета Кентукки" (просеверного, кстати, ибо большинство ассамблеи штата была против сецессии) надо было плюнуть на войну с северянами? Ждать их на своей территории? Пусть пожгут и пограбят в свое удовольствие?

И Шайло тоже можно вспомнить, Борегар решил отдохнуть когда Гранта можно было добить.

Какой именно момент сражения Вы имеете в виду?

И форт Донелсон, когда можно было спасти солдат и вывести их из форта (Форрест с кавалерией ушел спокойно), однако промедление обернулось сдачей.

Какова была численность сдевшегося гарнизона Донелсона? Вы серьезно уверены, что именно эта "грандиозная победа" сломала хребет Юга? А если важна не численность, а стратегическое положение - тогда зачем его надо было оставлять?

Постоянные политические интриги и "рука Дэвиса" при некоторых командных назначениях

И рядом не стоящие с аналогичными процессами в Белом доме...

Я уже выше сказал, я не отделяю организаторские качества от в целом полководческих.

Вы основываете новую школу в военном искусстве. Для чего создавать армию, если постоянно отказываться идти с нею в бой? Вы упорно отказываетесь признавать, что МакКлеллан был ГЕНЕРАЛОМ, а не "завмаг, завсклад, товаровед!" ©, и его задачей было не просто организовать армию, а ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ. С каковой он НЕ СПРАВИЛСЯ. И еще - Вы так же упорно игнорируете, что генералы южан сделали в смысле формирования армии ТО ЖЕ САМОЕ, причем в ХУДЩИХ условиях, но еще умудрились САМИ с этой армией одерживать ПОБЕДЫ.

Изменено 7 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2T. Atkins Это не я, чес-слово!

[Kirill]

2 Kapitan

Ну так надо включать в число полководцев и президента КША Девиса со товарищи. Они же тоже принимали подобные решения.

Общий результат останется тем же - преимущество Севера в ресурсах таково, что продолжение войны до 1865 есть заслуга превосходящего искусства Юга.

 

2 Dirry_Moir

Да, но в данном аспекте именно не в пользу организаторских талантов, а не чистой тактики

Т.е. северяне хуже не только в тактике, но и в стратегии.

 

2 AlSlad

Намного проще по числу человеческих ресурсов, это да.

Помимо человеческих есть еще ресурсы материальные. И с ними у Юга такая беда, что никакой предварительной подготовкой "потихоньку" разницу с Севером не покрыть.

Линкольн же запросил "90-дневную милицию" даже не сразу после начала войны, большую часть этих солдат почти ничему не обучали.

Очередное подтверждение тезиса о плохой технике реализации преимущества у северян.

Изменено 7 августа, 2008 пользователем Kirill

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Сорри, конечно не Вам - я уже поправил.

Изменено 7 августа, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2Kapitan

А причём здесь полководцы? Всё-таки куда направлять подкрепления решал не Гранд, а в Вашингтоне.

Вы ошибаетесь. Грант был главнокомандующим и именно он а не президент решал куда направлять войска и где какие операции производить.

2AlSlad

 

На Западе Север войну начал выигрывать практически с первых дней

Ну я бы так не сказал. Взятие Виксбурга - когда определилось что и на Западе Северяне выигрывают - это тот же самый день что и Геттисберг - т.е. 4 июля 1863 года. Немного не "с самого начала" не правда ли? А до того были и фокусы "диктатора Запада" из Сан-Луиса (забыл фамилию - кандидат в президенты США и авантюрист) и сомнительные кампании на Миссисипи и разгром Браггом армии северян в Теннеси... многое было. Не одни победы.

Машиной ее можно было бы назвать если бы она прошлась катком. А такого не было.

в 1864 и 1865 гг. именно что прошлись катком. И "марш к морю" Шермана и натиск Гранта в Вирджинии - как катком.

2Kirill

южане сохраняли боеспособность непозволительно долго при имеющемся соотношении сил

очень точная имхо характеристика

2AlSlad

Линкольн же запросил "90-дневную милицию" даже не сразу после начала войны, большую часть этих солдат почти ничему не обучали.

а конфедераты с самого начала призывали волонтеров на год. И чьи это проблемы? Только Линкольна и северного правительства. Это доказывает лишь ошибки Севера а никак не то что Югу было легче..)

Большая часть офицеров федералов какие-то карьеристы, потому что командование союза отказывалось смешивать регулярные и добровольческие части

опять таки это "половые трудности" северян - кто им виноват что они так делали? Южане в аналогичной (и более худшей - т.к. не имели ни северного количества профессиональных офицеров ни севреной промышленности и денег ) сумели намного лучше распорядится своими скудными ресурсами.

[Dirry_Moir]

2Kirill

Т.е. северяне хуже не только в тактике, но и в стратегии

 

А вот в этом можно усомниться. План "Анаконда", чтобы о нем не писали в учебнике истории, сыграл свою роль. У янки были провалы в области тактики, это всегда срывало их стратегические планы, но что можно поставить в плюс Югу? Неиспользованные победы 1861? Что Юг противопоставил Северу стратегически, кроме "драться не сдаваться"? Как он собирался выигрывать войну?

 

Скотт с самого начала ставил на истощение и южан таки истощили, хоть и весьма затратным путем. А на что ставили южане - и что смогли реализовать?

 

Похоже, что как раз в области стратегии у них полный провал.

А в тактике... Как у южан с наступательными сражениями? Кажется, не так хорошо как с оборонительными?