Гражданская война США

[Chernish]

2Kapitan

да ладно вам. При Шайло 40 000 южан атаковали 42 00 армию Гранта к которой еще приперлась 50 000 армия Бюэлла... а генерал Джонсон у южан был один из лучших как и при Чаттануге - Бракстон Брагг...

вообще с генералами у южан все в порядке, а вот у северян - напряг..

[Kapitan]

2Chernish

Но всё-таки на западе северяне побеждали, кроме отдельных неудач, а на востоке их в основном били.

[T. Atkins]

2Kapitan

План "Анаконда" Уинфилда Скотта - обложение КША и удушение. То бишь, никаких "блицкригов" на главном театре - в Вирджинии, а тупое медленное "удавливание" там, где давится - по периметру (Миссисипи, Луизиана, Тенесси). Южане были физически не в состоянии закрыть весь периметр.

[Hornet]

2T. Atkins

А на войне, будучи главнокомандующим, Выбы многое понимали изтого, что происходит?  "Жгуться" провинции сами, когда Вы по ним идете, если в них преобладает враждебное население. Ж/д рушить можно где хотите - только не забывайте, что и Вам они могут понадобиться в скором времени. Речные флотилии нужно выводит на реки, чтобы вражеские флотилии не плавали и, особенно, подкрепления реками не перебрасывали. Подкрепления заказываете в специальном окошке в информации - на сколько хватит ресурсов. Появятся они в том штате, где заказывали. А пополнения уже созданным войскам (не путать с подкреплением) - в другом окошке. Чтобыони восстановили численность. А что до боя, то Вы в каждом бою точно знаете, что на него повлияет?

Вобщем, это стратегический симулятор, очень приближенный к тому бардаку, который твориться на войне. Лучшая серия, ИМХО.

Сорри ужасный за оффтоп

Но камраду Аткинсу могу посоветовать продолжение ААСW...Napoleon`s Campaigns...где он сможет сыграть за Веллингтона и разбить ненавистных французов...

могу сказать что игра практически не претерпела изменений..упростился лишь экономический аспект

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...15entry469787

ЗЫ еще раз извините за дикий оффтопик

Изменено 6 августа, 2008 пользователем Hornet

[T. Atkins]

2Hornet

Napoleon`s Campaigns...

Так не продают исчо у нас... Обождались уже.

[Chernish]

2T. Atkins

странно. А у нас продают давно. И Самара-городок всегда была круче Саратова )))

правда у нас торгашеский город.. может поэтому быстрее ?

в Наполеон кампейн нет гранд-кампании и нет экономики... а так то же самое..

[AlSlad]

2Chernish

И что там с фортами? Если бы не флот и Шерман - ничего и сказать не было бы.. И преимущество в силах там было как и везде у янки.

Форт на то и форт, чтобы его штурмовать с преимуществом. К тому же у Донелсона оно было не таким уж и большим, если учитывать, что кое кто сидит за стеной.

Была возможность использовать флот, он его использовал. Не знаю зачем ставить ему это в вину. У меня есть ружье, а за частоколом засел противник с копьем. Типа "ну ево нафик, пойду на него с копьем, чтобы честно"?.

 

чего выдающегося то? Реализация численного преимущества.

Когда Грант переправился южнее Миссисипи у него было около 25 тысяч народу, у южан в районе Виксберга - около 50 тысяч. Да, возможно не всех можно было сконцентрировать против северян Гранта, но то что можно было значительно большее число, чем 25 тысяч конкретно против него выставить - это точно. На одном форуме человек, поклонник южан кстати, выставлял цифры, где показывал, что южане имели больше сил. И очень горевал, что ребелы не ударили. Кстати не ударившим был снова Джо Джонстон, помницца, который и в дальнейшем был пассивен, напр. под Атлантой.

 

Конечно с учетом Шермана сил у Гранта было больше, но Шермана после неудачи у Чикасо он оставил, а сам пошел по западному берегу Миссиспи в обход. Причем южане практически ничего не ведали о том куда делась его армия, пока он неожиданно для них не появился под Джексоном, отрезав Виксберг. Тупой солдафон уже не первый разполучается обыграл великих генералов Юга? Виксберг по-моему мнению - отличнейшая операция. Начиналось так себе, а закончилось великолепно.

 

а что там сделал Грант в Чаттануге? Он же вроде в госпитале со сломанной ногой лежал?

Нет, Грант командовал. Он направил Шермана на Мишшионари Ридж, где того серьезно потрепали. Тогда в центр позиции отправляют дополнительные силы, которые изначально должны были просто отвлечь южан, которые уже почти раздавили Шермана. "Отвлекающий маневр" однако как раз оказался решающим, потому что он не просто отвлек, а полностью обеспечил победу федералам. Почему сказал, что значение Гранта тут меньше, потому что он собирался выигрывать битву несколько по-другому. Но неудача Шермана заставила принимать срочные решения, которые привели к удаче.

 

потому что Грант - это именно горы трупов. Все его кровавое наступление в Вирджинии в 1864 г. - это сплошные гекатомбы жертв в расчете на измор Конфедерации. "Большие батальоны" нужны но их еще и применять надо грамотно.

Тут я воздержусь от комментариев, мне та часть войны что после Геттисберга/Виксберга всегда была малоинтересна. Потому как было ясно, что Конфедератам практически сломали хребет. Кстати, насколько я знаю, Грант буду поставленным на Вотсоке главным сменил глобальные цели. Впервые. До того каждый пытался прорваться к Ричмонду. Грант же сказал - "нахер Ричмонд, главное разбить Ли".

 

Я не защитник Севера, не защитник Конфедератов. Но чаще всего уж больно однобоко выстраивается картина действий - у конфедератов сплошь храбрецы и талантливые командиры, а у севера сплошь полоумные командиры и горы мяса, завалившее конфедерацию. Это далеко не так.

Изменено 6 августа, 2008 пользователем AlSlad

[T. Atkins]

2AlSlad

Грант же сказал - "нахер Ричмонд, главное разбить Ли".

Чего и не смог до самого конца войны. Вступив в "славную"когорту макдауэллов, маклелланов, бернсайдов и хукеров...

[Chernish]

2AlSlad

Виксберг по-моему мнению - отличнейшая операция.

прям заинтриговали. Ну не бывает так что талант пропал с понедельника на вторник.. и в Вирджинии был другой Грант чем на Миссисипи

 

Полез искать..

Томас Харботтл. Словарь "Битвы мировой истории".

Виксберг. Гражданская война в США.

9 мая 1863 город был снова осажден двумя корпусами северян под командованием ген. Макклернанда при поддержке военной флотилии адм. Портера. Город защищал трехтысячный гарнизон южан под командованием ген. Черчилла. 11 янв. северяне успешно атаковали позиции гарнизона, но город продолжал держаться. 18 мая к осаде подключились три корпуса армии ген. Гранта. Гарнизоном в то время командовал ген. Пембертон. Во время неудачного штурма северяне потеряли 3200 чел., но осада продолжалась. 4 июля Пембертон сдался с 25-тысячным гарнизоном и 90 орудиями. Потери Гранта составили 9362 чел. убитыми и ранеными.

 

Ну и что? Пока ничего гениального и даже толкового не вижу.. как и перевеса южан в силах - тоже

 

читаем поклонника Гранта В.Киселева на http://www.abhoc.com/arc_vr/2005_09/339.html

19 мая Грант повел свои войска на штурм Виксберга, но мощный огонь артиллерии южан отразил все его атаки.

Тяжелые потери понесли северяне и при повторном штурме Висберга 22 мая. Всего за два дня северяне потеряли более 3200 человек, причем значительная часть потерь северяне понесли по вине МакКлернанда.

 

Осада продолжалась. Виксберг обороняло около 30 тысяч южан и подвоз боеприпасов был прерван. Силы же северян к началу осады составляли около 34 тысяч человек, но они постоянно возрастали, и к началу июня уже составляли 54 тысячи человек и продолжали расти (где тут преимущество южан? - Д.Ч.)

 

...

Постоянный обстрелы города, на которые южанам уже почти совсем нечем было отвечать, и недостаток продуктов питания. 28 июня в Виксберге голодные солдаты южан чуть не взбунтовались. А силы северян к этому времени превысили уже 70 тысяч человек.

 

 

Д.Ч. Ну и где тут искусство? Все как я сказал - реализация преимущества через кровавые штурмы...

 

 

Не знаю зачем ставить ему это в вину.

не ставлю. Просто говорю что не нашлось места кровавым штурмам - а то бы Грант показал себя)

кк он показал в Кровавом углу...

[AlSlad]

2T. Atkins

Чего и не смог до самого конца войны. Вступив в "славную"когорту макдауэллов, маклелланов, бернсайдов и хукеров...

Ли на то и считается тоже блестящим полководцем, что не позволил Гранту осуществить задуманное. В американской историографии устоялось мнение, что Грант лучший стратег, а Ли лучший тактик. У обоих были лобовые атаки и случаи, когда они могли, но не смогли. "Пикеттс чардж" под Геттисбергом обычно скромно умалчивается при вспомнинании заслуг Ли. Ну и например в ходе Семидневной битвы были шанс окончательно разбить Макклеллана, типа как при Малверн Хилле (где потери южан больше чем у севера) и Глендэйл (где всю вину свалили на Джексона, который "не выспался"), однако не получилось. У каждого свои скелеты в шкафу.

 

2Chernish

Вы говорите только про финал, осаду Виксберга. Я же имел в виду целиком кампанияю. Нашел тот пост, про который вспоминал и который пересказывал.

http://amercivilwar.borda.ru/?1-1-15-00000...-0-0-1145008565

 

Так вот, в продолжение предыдущей темы о том, что Грант якобы всегда полагался исключительно на свое численное превосходство. Я не симпатизирую Гранту, но некоторые цифры дают пищу для размышлений. 30 апреля/1 мая 1863, когда Грант форсировал Миссисипи, у него было 24 тысячи солдат. В департаменте Пембертона тогда находилось около 50 тысяч штыков. Если из этого количества вычесть 6 тысяч бойцов гарнизона Порт-Гудзона, которым вскоре предстояли горяченькие деньки в противостоянии федералами Бэнкса, а также прочие, более мелкие гарнизоны, разбросанные по Миссисипи, то Пембертон вполне бы смог сконцентрировать против Гранта не менее 30 тысяч человек (но этому помешали синхронные с экспедицией Гранта кавалерийские рейды янки на востоке).

 

После того, как он нанес поражение 8 тысячам конфедератов под командованием бригадного генерала Джона Боуэна при Порт-Гибсоне, Грант получил подкрепление и увеличил свою армию до 35 тысяч. Задем последовали сражения при Реймонде, Джексоне, Чемпион-Хилле и Биг-Блэк-Ривер, причем южане потеряли более 10 тысяч человек, а янки - 3 446 (из них убитыми - 545). Затем было две отчаянные провалившиеся атаки на Виксберг, повлекшие обилие потерь для федералов и ставшие причиной начала затяжной осады. (кстати, день 22 мая стал днем одной из самых кровавых атак, четвертой по потерям после Фредериксберга, Колд-Харбора и Воронки.

 

Итак, к 3-му июня у Джонстона была 31 тысяча солдат в Джексоне, у Пембертона - 30 тысяч в Виксберге. У Гранта - что-то между 42 и 45 тысячами. Ожидалось подкрепление, но оно подошло лишь к 15 июня. Это означает, что в течение 12 дней у южан была возможность обрушить на уступавшего им в численности Гранта объединенные силы Пембертона и Джонстона в количестве 61 000 (!) человек, разбить янки, снять осаду и, возможно, изменить ход войны. Янки должны благодарить Джонстона за то, что этого так и не случилось. С 15 июня силы федералов начали расти как на дрожжах, а 4-го июдя 29 тысяч конфедератов капитулировало в Виксберге. Город пал.

 

А сказать я хочу следующее: в течение самого решающего периода Виксбергской кампании Грант находился в меньшинстве, да еще и был полностью отрезан от источников провианта и аммуниции. Отставив в сторону нерешительность Джонстона, давайте отдадим должное стратегическому дару и предвидению Гранта,хотя, повторюсь, я его не люблю, будучи убежденным конфедератом. Аминь.

 

Ниже по теме приведены свидетельства о якобы "мяснике" Гранте. Под ником o'donnel пишет Кирилл Маль, чью книгу тут вспоминали и цитировали

Изменено 6 августа, 2008 пользователем AlSlad

[Kapitan]

2Chernish

Ну и где тут искусство? Все как я сказал - реализация преимущества через кровавые штурмы...

Вы почему-то "забыли" это:

"18 мая, северяне, приблизившись

к Виксбергу и начав его обстрел, приступили к осаде города. И одновременно

завершился беспримерный марш Гранта по тылам мятежников, в ходе которого

северяне прошли в общей сложности более 200 миль, выиграли пять сражений и

множество мелких стычек, потеряв при этом чуть больше 2 тыс. человек. А южане

за 17 дней этого марша потеряли более 10 тыс. человек и 88 орудий"

И, по-вашему, как надо было захватывать город? В меньшенстве и без штурма? Уговорами?

[Chernish]

2AlSlad

да знаю я это. Ну, во-первых, Пембертон - это не Ли и даже не Стюарт. А во-вторых, в сражениях

при Реймонде, Джексоне, Чемпион-Хилле и Биг-Блэк-Ривер, причем южане потеряли более 10 тысяч человек, а янки - 3 446 (из них убитыми - 545).

у Гранта был перевес.

Ну а про организацию одновременного удлара деблокирующей армии и осажденной - это самое трудное... и считать обе армии вместе не корректно..

Никакого дара тем более стратегического я не вижу.

Это как с проведением спартакиады в нашем лагере на о.Чардым - провели хорошо и сразу прибежали люди из соц-воспитат. работы - с приказом на премию. С какой это стати нормальная работа должна награждаться?

Я считаю Гранта просто нормальным командиром - не талантливым и никаким даром кроме тупого бульдожьего упорства и неумения считать солдатские жизни не обладавшим. Стратег он был заурядный - то то его Ли сдерживал год ... Стратегия была у Скотта и - у Шермана. Грант то тут при чем?

И кстати его фразочка про Виксберг который важнее сорока Ричмондов - подтверждение никакого стратега. Ричмонд был столицей и концом войны, а Виксберг не так много значил - даже после его взятия южане продолжали спокойно гонять через Миссисипи не только войска но и стада скотины... значение Виксбергу придали два президента - особ Джефферсон Дэвис, объявивший его неприступной крепостью...

 

Грант - посредственность. Что вполне достаточно для победы Севера при его превосходстве. А "звездой" он стал только на фоне бездарных Мак-Клернандов и Мак-Кленанов и прочих Баттлеров и Хукеров...

2Kapitan

И, по-вашему, как надо было захватывать город? В меньшенстве и без штурма? Уговорами?

чтобы тянуть на выдающегося генерала и беспримерного - ну хотя бы как Суворов в Измаиле...

2AlSlad

Итак, к 3-му июня у Джонстона была 31 тысяча солдат в Джексоне, у Пембертона - 30 тысяч в Виксберге. У Гранта - что-то между 42 и 45 тысячами. Ожидалось подкрепление, но оно подошло лишь к 15 июня. Это означает, что в течение 12 дней у южан была возможность обрушить на уступавшего им в численности Гранта объединенные силы Пембертона и Джонстона в количестве 61 000 (!) человек, разбить янки, снять осаду и, возможно, изменить ход войны.

 

отвечу словами одного из камрадов с того форума который вы рекомендовали:

 

Мне кажется, что две армии по 30 тысяч - это совсем не тоже самое, что одна армия в 60 тысяч. Насколько я понимаю, армия Гранта стояла между армиями Пембертона и Джонстона, то есть занимала центральное положение относительно них. Соответственно, организовать совместное действие двух южных армий при отсутствии постоянной связи и координации между ними (например, по радио или через спутник) - совсем не так просто

Изменено 6 августа, 2008 пользователем McSeem

[T. Atkins]

В том-то и беда Севера - ни одного генерала, которого можно было бы сравнить талантом с Ли, Лонгстритом или Джексоном КС, вообще не было. Я уже писал: Грант, Шерман, Шеридан, Хэнкок хоть и лучшие, но сами по себе - ничего особо выдающегося...

[AlSlad]

2Chernish

А причем тут Стюарт? Джеб Стюарт был кавлерийским командиром. С ним надо сравнивать кого-то типа Плезантона, а не Гранта.

 

Не припомню никакой стратегии у Шермана. Близкий друг и четкий исполнитель приказов Гранта. Его стратегия отдельно от Гранта началась лишь с похода на Атланту, которую тут выше помнится подобосрали

 

Ричмонд не был столицей и концом войны. Также как и Вашингтон. Это все было ложное убеждение того времени. При Аппоматтоксе только волевое решение Ли заставило сдаться остатки армии, ему генералы предлагали начать партизанскую войну до победы. И это при том катастрафоическом положении люди готовы были драться. Представьте, что было бы если бы Ричмонд взяли в 1863 или 1864, когда сил было намного больше. Война бы продолжилась. Потому и отмечают решение Гранта на посту командующего на востоке сконцентрироваться против живой силы, а не против столицы.

 

Макклеллана конечно можно гнобить как слишком осторожного военачальника, но как организатор он, ИМХО, был одним из лучших. "Сделано Макклелланом" не зря признается всеми, и любителями и хулитедями федералов

[T. Atkins]

2AlSlad

Макклеллана конечно можно гнобить как слишком осторожного военачальника, но как организатор он, ИМХО, был одним из лучших. "Сделано Макклелланом" не зря признается всеми, и любителями и хулитедями федералов

А он занимал посто начальника по строевой, или квартирмейстера армии? Какие заслуги у ГЕНЕРАЛА МакКлеллана?

Потому и отмечают решение Гранта на посту командующего на востоке сконцентрироваться против живой силы, а не против столицы.

"Ну, и что это ему далО?" ©

[AlSlad]

2T. Atkins

Налаживание дисциплины и организация того сброда, который был на момент его прихода - важная часть. Новую федеральную армию создал он. Недооценивать это это все равно что силу армии оценивать только по числу танков или ствлов, не учитвая снабжение и организацию. Я понимаю, что "сделано макклелланом" не так ярко как "зашел во фланг" и "с тремя сотнями дал пинка тысяче". Коммуникации в полуостровной кампании были организованы хорошо и он не дал разбить себя во время семидневной битвы. Да был слишком осторожен и слишком доверял всяким Пинкертонам. Макклеллан, имхо, некий Фабий Кунктатор федералов, которому дали мало времени. У римлян просто не было прессы, которая так влияла на общественное мнение как тогда в США. "Вперед на Ричмонд" и "президееент, мы вас не переизберем"(с) Небеса обетованные - все это похлеще "Фауста" Гете. При всех своих неудачах Макклеллана солдаты любили.

Все мои впечатления - в его пользу... Испытание, выпавшее на его долю, было бы чудовищным для любого человека - стать генерал-майором в самом начале войны. Мне всегда казалось, что критики МакКлеллана не принимают во внимание эту громадную и жестокую ответственность: новая для каждого из нас война, новая армия, все нужно начинать с начала, с неспокойным народом и конгрессом. МакКлеллан был молодым человеком, когда на него это обрушилось... Если бы он вошел в войну так, как Шерман, Томас или Мид, если бы он прошел весь путь снизу доверху, то у меня есть все основания не сомневаться в том, что он отличился бы точно так же, как и все мы

У. Грант

2T. Atkins

"Ну, и что это ему далО?"

То что Ли играл с ниму в игру "война х*ня - главное маневры". Я не говорю, что Грант навязал ее, скорее даже наоборот. Но думаю Ли было бы намного легче, если бы Грант зациклился на Ричмонде как все предыдущие.

[Chernish]

2AlSlad

А причем тут Стюарт? Джеб Стюарт был кавлерийским командиром. С ним надо сравнивать кого-то типа Плезантона, а не Гранта.

а что кавалеристы не люди?

при том Стюарт что даже он был бы лучше чем Пембертон)

Его стратегия отдельно от Гранта началась лишь с похода на Атланту, которую тут выше помнится подобосрали

а я именно марш к морю и имею в виду. А больше там ничего стратегического не было кроме Анаконды.

 

Ричмонд не был столицей и концом войны. Также как и Вашингтон. Это все было ложное убеждение того времени.

"а мужики то не знали!" 9С)

Представьте, что было бы если бы Ричмонд взяли в 1863 или 1864, когда сил было намного больше. Война бы продолжилась

не факт. А я думаю что с падением Ричмонда и война кончилась бы.

Потому и отмечают решение Гранта на посту командующего на востоке сконцентрироваться против живой силы, а не против столицы.

и что тут такого? азбучные истины военного дела того времени - главное бить вражескую армию а не столицы занимать... кстати Шерман придерживался иного мнения и с несравнено большим успехом. Так что от того что букварь прочтешь и повторишь умным еще не сделаешься..

в чем тут величие Гранта? В том что после совсем уж дураков он пришел и сказал банально грамотную мысль?

Нормальный такой середняк. Что в нем выдающегося не пойму никак...

на безрыбье и рак рыба?

 

ЗЫ. Мне кажется у нас разное отношение к Гранту потому что мы с разных периодов с ним ознакомились. Если смотреть на Гранта во главе Тенессийской армии - то ничего так генерал, нормальный, хотя для восторгов с придыханием я все равно не вижу оснований... а если смотреть по Кровавому углу и Вирджинской кампании - то оторопь берет...

влатсь портит людей? похожде Грант - пример из серии "хороший генерал-лейтенант не обязательно становится хорошим маршалом" ?

Изменено 6 августа, 2008 пользователем Chernish

[T. Atkins]

2AlSlad

Налаживание дисциплины и организация того сброда...

Повторяю вопрос - что сделал ГЕНЕРАЛ МакКлеллан? А что до "налаживания", то большая часть офицеров армии США ушла к федералам - южанам вообще всё пришлось создавать с нуля.

Макклеллан, имхо, некий Фабий Кунктатор федералов, которому дали мало времени.

Ну да, году к 1870-му он, несомненно, справился бы...

При всех своих неудачах Макклеллана солдаты любили.

Напишем список любимых солдатами бездарей и нелюбимых ими гениев?

То что Ли играл с ниму в игру "война х*ня - главное маневры". Я не говорю, что Грант навязал ее, скорее даже наоборот. Но думаю Ли было бы намного легче, если бы Грант зациклился на Ричмонде как все предыдущие.

Какая разница - результата-то всё равно не было... Где этот "виксбергский дерзкий маневратор"? Откуда все эти "бойни за Копыто Мула"?

похожде Грант - пример из серии "хороший генерал-лейтенант не обязательно становится хорошим маршалом" ?

Я бы сказал так: с кем поведешься - тот тебе и накидает... Не с его дарованиями играть против Ли.

[AlSlad]

2Chernish

а что кавалеристы не люди? при том Стюарт что даже он был бы лучше чем Пембертон)

При том что Стюарт кроме как кавалеристами никем не командовал. Экстраполировать его на командование армией с пехотой, артиллерией и прочим не слишком верно.

не факт. А я думаю что с падением Ричмонда и война кончилась бы.

Не согласен. В 1864 году Джубал Эрли близко подошел к Вашингтону. Была даже какая-то возможность взять его. Думаете на этом война бы кончилась победой Конфедерации? Не думаю. Возможно возросал бы вероятность избрания Макклеллана, но я вэтот варинт не очень верю. Грант просто послал бы пару корпусов на выручку и все. А правительство Линкольна переночевало бы в Нью-Йорке, одной из прежних столиц.

Также считаю и с Ричмондом было бы в 1863 или 1864. Скорее всего тоже пошли бы выручать.

В том что после совсем уж дураков он пришел и сказал банально грамотную мысль?

Грамотная мысль была не для всех очевидна. Я не знаю насколько разгром живой силы был азбучной истиной, готовятся как по поговорке "к прошлой войне".

Какая была "прошлая война" для всех американцев? Стычки с индейцами да далекая с Мексикой. Людей, которые помнили длительные войны с англичанами (за независимость или хотя бы 1812 года) уже почти не осталось. Война - это непонятно что на тот момент, первый Булл Ран на холмы пришли смотреть люди как спектакль. Пиф-паф, оу найс. Армию набирали на 90 дней и все думали, что будет пара грандиозных побед и храбрецы погонят врага до столицы. Вот как войну представляли в тот момент.

Все, в том числе и Ли, и Джексон строили войска в плотные шеренги во время атаки. Как при Наполеоне. Против нарезного оружия. И продолжали строить почти до конца войны.

Я не уверен, что все вышесказанное было от тупости. То что сейчас кажется очевидным тогда было откровением, которое не сразу доходило.

 

T.Atkins

А что до "налаживания", то большая часть офицеров армии США ушла к федералам - южанам вообще всё пришлось создавать с нуля.

Это, насколько я помню, неверно. Надо проверить. Во всяком случае 75 процентов офицеров из Мэриленда были у южан. И рядовые солдаты из этого же шли к южанам добровольно.

Изменено 6 августа, 2008 пользователем AlSlad

[Chernish]

2AlSlad

Это, насколько я помню, неверно. Надо проверить

К началу гражданской войны в вооруженных силах США насчитывалось всего 1080 профессиональных офицеров. И еще порядка 900 вест-пойнтовцев, вышедших в отставку и живших на покое мирной жизнью.

Большинство офицеров армии США остались верны Союзу, которому они вообще-то присягали (для кастовой американской армии образца до 1861 г. это огромной важности фактор!), и лишь 286 из них предложили свои услуги Конфедерации. Вест-пойнтовцы в основной массе также не поддержали южные штаты. Только 99 бывших офицеров, окончивших Вест-Пойнт присягнули на верность Конфедерации, в то время как на федеральную службу вернулись 114 человек.

Разница в другом. В то время как в США генералами становились все кому не лень - с толстыми кошельками и волосатой лапой - то в КША согласно распоряжению Джефферсона Девиса, офицеры , не закончившие Вест-Пойнт, не могли подняться выше командира бригады, и, следовательно, весь старший командный состав от командира дивизии до командира армии состоял исключительно из профессиональных военных.

Изменено 6 августа, 2008 пользователем Chernish

[Chernish]

2AlSlad

Стюарт кроме как кавалеристами никем не командовал. Экстраполировать его на командование армией с пехотой, артиллерией и прочим не слишком верно

Тю! А Джошуа Чемберлен вообще до войны не командовал никем - даже кавалеристами - а какой прекрасный генерал из него вышел!

[AlSlad]

2Chernish

Ну да, процент "нормальных" офицеров всех рангов был у джонни выше, чем у янки. Потому Грант особенно и любил Шермана: его не назначили сверху, он по боевым качествам выдвинулся.

А Джошуа Чемберлен вообще до войны не командовал никем - даже кавалеристами - а какой прекрасный генерал из него вышел!

Мы похоже немного не понимаем друг друга. Я не могу сравнивать Стюарта ни с кем кроме кавалеристов, потому что нет сведений как он командовал другими родами войск. Тут неважно командовал человек или нет до войны.

[Chernish]

2AlSlad

теперь понял. А я имел в виду военные способности.. у Стюарта они явно были немаленькие...

разобрались видимо?

мое со стороны мнение: американцы с их скромной историей естественно раздувают всякое сколь нибудь значимое событие и всякого сколь нибудь нормального генерала норовят объявить гениальным полководцем. Авторам книг по ГВ в США тоже свойственно - как под влиянием американской литературы так и по естественной склонности авторов увлекаться своими героями - преувеличивать способности тех о ком они пишут. Но по строгому счету это выглядит несколько натянутым. Я никоим образом не хочу сказать что Грант или Шерман (которого я ценю выше) были бездарными! Отнюдь нет. Но с тем что Грант (к примеру) "выдающийся" военачальник - я не согласен (по крайней мере пока не увижу фактов которые заставят меня изменить свое мнение). Ли или Каменная Стена - талантливы. Ли - даже по любым меркам выдающийся полководец.

повторю что это мнение наблюдателя со стороны - не специалиста по американской истории, но все же историка и притом сугубо интересующегося именно военной историей

конечно это как ИМХО надо рассматривать а не как категорическое утверждение

[T. Atkins]

2AlSlad

Это, насколько я помню, неверно.

Сам раньше верил в миф "все офицеры свалили к южанам". Цифрами не подтверждается.

[AlSlad]

2Chernish

конечно это как ИМХО надо рассматривать а не как категорическое утверждение

На различные персоналии, на различные кампании и различные битвы существуют различные взгляды, что неудивительно Я думаю мы не ставим целью обязательно переубедить друг друга.

Я тоже не считаю Гранта выше Ли, но я считаю его намного "выше среднего" причем не только среди северных генералов (там он вообще недосягаем имхо), а вообще среди всех учавствовавших.

Почитав поболее о Макклеллане я когда-то пересмотрел свою оценку его. Из кучки голодранцев, заливавших горе первого Булл Рана по салунам, он сумел создать организацию, которая в конце концов выиграла войну.

Ну и т. д.

Про Шермана кстати можете почитать на том форуме, откуда я давал цитату. Просто как альтернативное мнение эрудированных любителей той войны. Там есть обсуждение о его чрезмерной "распиаренности". Я как-то попытался смягчить оценки, был пригвожден к столбу

Изменено 6 августа, 2008 пользователем AlSlad