Битва на Калке

[zenturion]

2еремей зонов

Так что акценты Вы расставили сами.

 

Пусть и так .. Но факты эти действительно имели место, в летописях они зафиксированы , и настоящий профессор истории , будучи в теме, "травой" подобную инфу не назовет. Вот и все что я хотел сказать .

[анри]

2еремей зонов

Я бы все-таки разделил понятия - "Вся Русь!!!" и кол-ый состав русско-половецких войск.

Непонятное разделение ... Тем более в свете выводов о том что в этом сражении Русь была обескровлена и не смогла до конца оправиться и восполнить потери и к началу нашествия Батыя.

Цитирую :

Последствия битвы на Калке были катастрофическими для Руси. Гибель десятков тысяч воинов подорвало мощь Южной Руси, нанеся ей и невосполнимый моральный урон. Монголы же приобрели ценный боевой опыт. Получили необходимую информацию о противнике.

Манголы зачистили территории граничащие с Русью попробовав на вкус нового врага и лишний раз уверовав в своем превосходстве. Со стороны Руси как правильно заметил Центурион : "русские после Калки уже боялись выходить против татар в поле, оставалась только надежда отсидеться за стенами, да за лесами. В этой ситуации каждый был сам за себя - "авось пронесёт... " (ц)

[еремей зонов]

2анри

Непонятное разделение ...

Я вот что имел в виду - не "Вся Русь!!!" - это значит Русь "в узком смысле", Киевская. При этом, вполне возможно, что с половцами она могла выставит войска на 40 тыс.

Цитирую :

Блин, туплю в ночи... напомните, откуда цитата...

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2zenturion

Пусть и так ..

Ф-ф-у... ну, слава Богу...

А с Профессором сами разбирайтесь, посредника из меня не вышло :bleh:

Шучу

[анри]

2еремей зонов

Блин, туплю в ночи... bangin.gif напомните, откуда цитата...

Из статьи о сражении на Калке ...

[еремей зонов]

2анри

Гибель десятков тысяч воинов подорвало мощь Южной Руси, нанеся ей и невосполнимый моральный урон.

А вот Данилевский делает иной вывод, заканчивая свой анализ битвы на Калке:

...как явствует из последующих событий, именно южные Русские земли стали в XIII в. оплотом борьбы с ордынцами и их влиянием на Руси. Именно Даниил Романович Галицкий возглавил коалицию русских князей, не пожелавших ордынским "цесарям служити." Судя по всему, это и стало основой для "нестандартного" (для своего времени) освещения событий на Калке в Ипатьевсой Летописи (и, добавим, "стандартного" - для большинства современных нам характеристик)...

[Lion1700]

Не сочтите что придираюсь, но дословно я говорил не так. Я писал что по Европе гулял миф о том, что татары якобы христиане.. ( и далее по тексту ). И что поэтому некоторые русские и армяне выходили навстречу первым татарам с крестами и хоругвями . А уж каковы истинные мотивы там были , я никак не комментировал . Может выходили с надеждой что "единоверцы" их не тронут , может по ещё какой причине.

 

Думаю загвоздка вот что - монголы только-что зтрашно разгромили мусульман, традиционных противников воточных христиан за последные 600 лет и по этой причине тем казалось, что это: "друзья". Ведь жыва еще была легенда о мощной христианской стране на Востоке (на самом деле о Кара-киданькой империи)

[Chernish]

2zenturion

Вот и все что я хотел сказать . 

 

А получилось - как с встречей немцев в 41 году с портретами "Гитлер-Освободитель". "Хотели как лучше а получилось как всегда". Да еще нахамили по полной. И почему я не удивлен?

 

 

2еремей зонов

А вот Данилевский делает иной вывод, заканчивая свой анализ битвы на Калке:

 

А все почему? Потому что Даниил получил по сусалам от монголов - лдаже ранен был - и навек преисполнился злобы и ненависти к ним. К несчастью он выиграл Феодальную войну на Южной Руси, вследствие чего его одиозная версия возобладала в Ипатьевской летописи. Северные русские князья на калку не ходили, ненависти причин не имели и в итоге стали верными союзниками монголов и "татарскими саблями" собирали потом Русь.

 

История рассудила кто был прав в этом споре - "держава" Данилы развалилась напрочь, а "созданная татарскими саблями" Московия разрослась на 1/6 суши.

 

Но сейчас у нас нелегкие времена и последыши Данилы пытаются взять реванш и переписать прошлое... обычное дело.

 

 

А кто-то говорил что "личностный фактор" неваже... имхо он один только и важен :-)

[анри]

2еремей зонов

А вот Данилевский делает иной вывод ...

Ну на каждого Данилевского всегда найдется другой ... с прямо противоположной точкой зрения. Текст набиваю вручную т.к. копировать не могу.

Первое монгольское вторжение на Русь, оставило и глубокий психологический след. Заранее определив монголов, как легендарные народы "гогов и магогов", русские кнезья передали своим дружинам психологическое убеждение о томб что новые монгольские захватчики непобедимы и потому, нет смысла даже пытаться заключить политические союзы ... Когда монгольские завоеватели вновь прибыли на русь 14 лет спустя после гибели русских князей, страна в целом оказалась фактически беспомощной.

При этом хроники свидетельствуют что русские армии были технически а в некоторых случаях и тактически выше монгольских захватчиков. Поражение русских нанесло всей русской армии большое психологическое потрясение.

Военно-исторический альмонах Новый Солдат №160 стр. 34-35

Русь  перенесла мощнейший  удар .  Лучшие  войска  были почти полностью истреблены. Многие князья и бояре при этом погибли, что в прежние времена было делом вовсе неслыханным.

 

Событие это было важно еще в одном отношении. После бесславного поражения русские князья пренебрегшие "гогами и магогами" сразу переменили свое мнение на противоположное. Абсолютно уверовав в мощь и непобедимость этого врага, они с этих пор утратили всякую склонность к союзам между собой и памня о разгроме на Калке, становятся вовсе беспомощными при следующем появлении монголов, последовавшем 14 лет спустя.

Из книги "Битва на Калке. 31 мая 1223 года" Голоженков И. стр. 47.

Продолжать думаю не имеет смысла. Важны не выводы Данилевского а то на чем он их основывает. Например он пишет :

как явствует из последующих событий, именно южные Русские земли стали в XIII в. оплотом борьбы с ордынцами и их влиянием на Руси.

Когда в 1237 монголы вторглись в Северо-Вост. Русь - им были даны три (!) - по памяти - крупных сражения :

- пограничное с участием дружин и ополчений 5 русских князей;

- под Коломной

- и на р. Сить ...

Под Коломной по прикидкам ученых учавствовали от 12 до 15.000 воинов. Там погиб Кулькан - сын Чингис хана. А на р. Сить не менее 15.000. Были еще тяжелейшие бои под Козельском и удар отр. Евпатия. Уже через год монголы вторично вынуждены были брать толи Рязань толи Муром и подавлять там восстание ... А вот юго-западная Русь попавшая под удар годом-двумя позже отметилась лишь обороной городов ... крупных сражений я не припоминаю (хотя и допускаю - не помню) ... Да и Киев с рядом городов пали когда он в Европе отсиживался. И в Орду он вроде на поклон ездил. Так что мне не понятно о какой "коалиции русских князей, не пожелавших ордынским "цесарям служити." возглавляемым Даниилом пишет Данилевич ...

[zenturion]

2Chernish

И почему я не удивлен?

Тот, кто знает что заслуживает, не удивляется.

 

2анри

А на р. Сить не менее 15.000.

Нет никаких достоверных даннных, да и подобная цифра маловероятна. Для сбора такого воинства требовалось бы поднять городские ополчения, а они не бросили бы свои семьи беззащитными в городах и не пошли бы прятаться по лесам.

 

Были еще тяжелейшие бои под Козельском и удар отр. Евпатия

"Тяжелейшие бои под Козельском" - это современная интерпретация затянувшейся осады некоторыми современными кабинетными "стратегами". Вероятная причина задержки - разлив рек , сделавших Козельск неприступным на несколько недель.

Что до Коловрата, то это , скорее всего, литературный персонаж. В летописях он не упоминается.

[Panthenol]

Кто такие были бродники и почему они выступили на стороне монголо-татар?

 

 

Говоря о количестве противоборствующих сторон,в этой битве,следует прибавлять к монголам еще и значительное количество бродников.Кто это такие?Прежде всего слово,буквально --это "те, кто контролировал броды через Дон в районе современного цимлянского водохранилища",на пути торговцев с Востока на Запад,на месте древней разгромленной крепости http://sarkel.ru/istoriya/sarkel_belaya_ve...ju_mi_poterjali ]хазарской крепости[/url] что и все объясняет.

http://cossackweb.narod.ru/kazaki/r_gmlkz01.htm

Постепенно они ославянились,иудейская верхушка бежала в Западную Европу,иудео-хазары после разгрома итильского каганата объявились в Германии, Польше, Литве, Чехии. В Германии до прихода иудаистов из Хазарии были известна лишь одна община евреев в Кёльне, да и та обитала в Кёльне в 4-ом веке по Р.Х. (3. 6-348). В связи с этим еврейский источник заявляет: «историю немецких евреев следует считать с начала 10 века», то есть после крушения Хазарии. В 10 – 11 веках гетто иудаистов появились в Меце, Трире, Кёльне, Майнце, Вормсе, Шпейере, Регенсбурге, Магдебурге и Мерзебурге. В это же время за иудаистами Германии иудейская литература закрепила специальное название – ашкеназы (библейский этногеографический термин; ранее употреблялся вне связи с иудаистами). Иудаизм всегда измерял окружающий мир ветхозаветными категориями, так, Германию евреи между собой называли «страной Ашкеназ», отсюда происхождение отличительного в иудействе названия потомков иудео-хазар.

В общем,на Дону остались только христиане,да и тех арабы уже стали считали сакалибами. Распространенное в современной историографии утверждение о разгроме Хазарии войсками Святослава не подтверждается фактами

В 1223 г. бродники во время битвы на реке Калке выступали на стороне монголов против русичей и их союзников половцев. Итак,ответ прост, выступали они не против Руси, поскольку с Русью отношения складывались постольку поскольку, а против хозяев степи половцев. Живя в половецкой степи, бродники зависели от половцев и поступали по принципу «враг моего врага - мой друг».

 

Все историки, которые занимались бродниками, вспоминали казаков, так как у них было очень много общих черт.

 

Бродники обитали в степи, казаки тоже. Бродники не зависели от Руси, казаки изначально тоже. Бродники не имели феодалов, казаки тоже. В обоих случаях своеобразные отношения с кочевым миром. По происхождению очень похожи - бродники, славяне с примесью, казаки тоже. Плюс бродники являлись христианами, в то время единоверцы были ближе чем признак принадлежности к народности.

 

 

А теперь имеем ли мы право не делать вывода, который напрашивается сам? Бродники - народ славяно-хазарского происхождения, наследники древних хазар,древние легенды о прежнем их величии,взывали к реваншу над подлыми потомками норманнов,посмевших отнять у них право взимать дань с племен Восточной Европы.

Пока киевские князья воевали с половцами, бродники были их союзниками, когда же киевляне столковались с половецкими ханами, бродники нашли союзников в лице монголов и помогли Субутай-багадуру выиграть битву при Калке в 1223 году. Золотоордынские ханы умели ценить оказанную им помощь и оставили бродников спокойно жить в долинах Дона и Терека. С XVI века потомки бродников называются тюркским словом - казаки.

Вооружение бродника :

Изменено 15 мая, 2011 пользователем Panthenol

[Panthenol]

Еще одно описание этой битвы.

Вооружения сторон :

Машина убийств умение управлять ее у монгол,было сродни примуществам огнестрельного оружия перед луками.

Изменено 15 мая, 2011 пользователем Panthenol

[xcb]

почему это не в псевдоисториках?

[Panthenol]

2xcb

Гумилев-псевдоисторик?

Изменено 15 мая, 2011 пользователем Panthenol

[MethodMan]

2Panthenol

 

Всё равно брэд. Брэд от человека которому некая идея застит глаза.

Хотя бы

 

те, кто контролировал броды через Дон

они ославянились,иудейская верхушка бежала

 

 

В том месте, где мы пристали, Бату и Сартах приказали устроить на восточном берегу поселок (casale) русских, которые перевозят на лодках послов и купцов. ... те ответили, что имеют льготу от Бату, а именно они не обязаны ни к чему, как только перевозить едущих туда и обратно.

 

То бишь наблюдается некое противоречие между кабинетной теорией и наблюдением очевидца.

[Panthenol]

2MethodMan

наблюдением очевидца

Вы серьезно верите,что тот мен жил не во времена,когда хан Батый основывал город Батайск(правильнее Батыйск),а когда активно функционировала вышеупомянутая мною крепость?

Хорошо известно, что Хазарии удалось заставить ближайших к своей северо-западной окраине славянских племен - полян, северян, вятичей и радимичей (рис. 1) - в течении некоторого времени и в разные сроки платить ей дань [Плетнёва,1986, с. 47; Седов,1982, с.151, 247, 258]. Как и где это делалось - пока неизвестно, но вполне верным кажется предположение, что это осуществлялось в рассматриваемом и находящемся в очень удобном месте (рис. 1) хазарском пункте-городе [Приймак, 1991, с. 17].

 

Ссылка

Изменено 15 мая, 2011 пользователем Panthenol

[xcb]

2Panthenol

А это его рисунок

 

И насчет отобрать власть у подлых норманнов - сильно сказано, не скажите где эта цитата у Гумилева?

[Panthenol]

2xcb

Чтобы понять историческую систему в прошлом, важна идея становления в сокращенном описании - теория бифуркаций. Именно из этого можно проследить две линии - взгляд на становление изнутри, когда наблюдатель включен в систему и его наблюдение за нестабильной системой, диалог с ней вносят не контролируемые возмущения, что особенно ярко затем продемонстрировала квантовая теория, и взгляд извне - когда система структурно устойчива, и воздействием наблюдателя на систему можно пренебречь. Вот и я, пытаюсь понять логику людей прошлого,взглядом извне.

[xcb]

Так все таки причем тут Гумилев?

[Panthenol]

2xcb

http://cossackweb.narod.ru/kazaki/r_gmlkz01.htm

[xcb]

Я насчет реваншизма в среде бродников.

[Panthenol]

Письменности у них тогда не было,поэтому газет с призывами типа " Дранг нахт Вестен" не осталось.Но реваншисткие настроения были,поверьте мне,в прошлой жизни я был бродником,это точно так и было.

[Тарпин]

2Panthenol

поверьте мне,в прошлой жизни я был бродником,это точно так и было.

 

О, IRL?

[Panthenol]

2Тарпин

Хотите верьте,хотите нет,но я точно помню,что наш отряд занимался тем,что арканил и валил лошадей противника,вместе со всадниками.

[MethodMan]

2Panthenol

Вы серьезно

 

обыкновенная альтернативщина.

 

Тезисы про ославяненных брдников-иудеев - не доказаны, то бишь придуманы.

 

Про Бытыйск - не доказано, то бишь версия.

 

Есть очевидец который видел русских на Дону, и не видел там бродников-иудеев. С какой статит принимать статью всерьёз? Ни с какой, очередная швецкая теория, фэнтэзи.

 

в прошлой жизни я был бро

наш отряд занимался тем,что арканил и валил

 

Адназначна в альтернативу.