Битва на Калке - Средние века (история V-XVII вв.) - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Битва на Калке


Брат Госпитальер

Рекомендуемые сообщения

Численность сторон :

Монголы

 

После разгрома Хорезма в Чингиз-хан отрядил дальний рейд на Запад 2 отборных тумена полного списочного состава, т.е. вместе более 20 тыс., под общим началом Субэдэ, возможно лучшего полководца монголов. Это классическая дивизия (точнее корпус) монголов, такие по численности формирования мы встречаем во время покорения Китая, в походе Китбуги в 1260 г. в Палестину и т.п. Возможно, что один тумен был панцирной кавалерией, другой – лёгкой, хотя более вероятно, что в каждом тумэне были как лёгкие всадники авангарда, так и средневооружённые конные стрелки, так и ударная панцирная кавалерия. В 2х сражениях было разбито многочисленное войско грузин, потом объединённая армия черкесов, аланов и половцев, потом ещё одна армия аланов, потом армия половцев, и наконец весной 1223 года монголы вышли в степи Половецкого Поля. В результате этих сражений монголы должны были потерять не менее 20% своей численности (объективно – не менее 50%). По некоторым данным в качестве стратегического резерва вслед за ними был выслан 3й тумен, который влился как пополнение в армию Субэдэ, которая перед Калкой вновь насчитывала не менее 20 тысяч воинов, а возможно и до 30 тысяч всадников, т.к. есть данные, что в покорённых странах вполне могли быть набраны части «таньмачи», т.е. полусвободных союзников в составе монгольских частей.

 

 

Русско-половецкое войско

 

Как известно, северные русские князья не откликнулись на призыв к общему походу, южные же собрались в Киев на совет под главенством трёх великих князей: киевского Мстислава Романовича, галицкого Мстислава Мстиславича и черниговского Мстислава Святославича - отсюда "Битва Трёх Мстиславов". Душой походой был Мстислав Удалой, состоявший в родственных связях с половцами и стремившийся обезопасить Русь от вторжениия, попытавшись разбить новую орду в Диком Поле.

 

По княжеским дружинам : В совместном походе кроме трёх великих князей приняли участие: сын киевского князя Всеволод и сын черниговского — Василий, Даниил Романович Волынский, Михаил Всеволодович Переяславский, Владимир Рюрикович Смоленский, Олег Курский, Александр Туровский, Андрей Вяземский и ещё несколько более мелких. Вполне логично считать, что каждый из великих князей привёл с собой не менее 500 конных дружинников, а Мстислав Киевский возможно и более 800-1000 воинов личной конной дружины, если не больше. Про Мстислава Галицкого говориться в «Повести о битве на Калке», что он ударил на монгольскую сторожу с 1000 всадников, т.е. вполне возможно, что это была его личная дружина.

 

Иные удельные князья вряд ли привели с собой больше средней дружины в 150-200 всадников, - не менее 11 удельных князей = это ещё не менее 2000 тяжеловооружённой кавалерии и панцирных конных стрелков.

 

Т.е. дружинной кавалерии всех русских княжеств вполне логично – не менее 4500 чел.

 

Численность пешего войска установить труднее – возможно пехота была собрана только из Киевщины (т.к. судя по расстояниям и скорости передвижений войск из Галичины подошли только конные полки) и если брать летописную цифру киевлян, участвовавших в походе - 10.000, то если исключить конные друждины в 1-1,5 тыс., получим более 8000 ладейной пехоты (до «Варяжского о-ва» = Хортицы точно сплавлялись в ладьях).

 

То, что киевская рать была преимущественно пешей и при этом составляла видимо всю пехоту союзников, чётко видно из тактики Мстислава Киевского, который не участвует в завязке главного сражения, а предпочитает ждать, пока остальные захватят плацдарм на другом берегу Калки.

 

Вопрос по федератам Поросья (торки, чёрные клобуки) – они включены в численность киевлян, участвовавших по летописи в битве, или, вероятнее, нет ? Если нет, то тогда это ещё примерно 1-3 тысячи лёгкой конницы.

 

Половцев было много, несмотря на предыдущие сражения, – даже из слов летописца «…Тогда выступили Ярун и другие полки половецкие, желая биться. Но вскоре побежали половцы перед татарами и вовремя бегства потоптали станы князей русских…».

Оценить точную численность их трудно, но есть известие о том, что до 200.000 их переселилось в Закавказье после походов Владимира Мономаха, из которых потом в битвах с сельджукскими тюрками участвовала рать в 40 тысяч. Принято считать размер средней кочевой орды в 30-40 тыс. человек, соответственно из них ~ 40 % мужчины, из которых не менее половины – воины (20-25%). Т.е. орда в 40 тыс. половцев даёт не менее 10 тысяч лёгкой конницы. В летописях упоминаются отдельные половецкие армии в 2000, 7000, в 12000 и в 20000 воинов, т.е. в принципе можно считать, что средняя численность воинов орды крупного хана была 7-12 тыс. Известно, что на Калке влиятельных половецких ханов было 2 и несколько более мелких, правда часть половцев Дикого Поля откочевала уже в Венгрию, отчаявшись победить монголов, + были потери в 1-2 крупных сражениях, когда половцы были разбиты монголами после разгрома аланов.

Но как минимум 2 объединённых орды + мелкие «роды половецкие» ~ это до 20 тысяч всадников.

 

Однако если бы одних половцев было столько, то вряд ли бы они столь слёзно умоляли русичей спасти их – армия монголов была бы численно примерно им равна. Т.е. логично предположить, что половцев было примерно столько же, сколько киевлян в походе, - т.е. 10-12 тысяч, б.ч. конных лучников. Хотя возможно, что половцы понимали, что при равной численности они будут крепко биты монголами, как это уже было, и стремились к тому, чтобы силы коалиции значительно превышали численно войско Субэдэя.

 

Общий сбор войск произошёл на правом берегу Днепра, близ острова Хортица, недалеко от города Канева. Видимо сюда же прибыли монгольские послы, которые предложили мир для русичей, но посольство было истреблено, что потом вылилось в казнь всех пленных после разгрома. По другой версии посольств было 2 и первое было убито в Киеве, а 2е прибыло на сборный пункт союзных войск и было отпущено.

Конечно полкового расписания ни одной из сторон к сожалению не сохранилось, однако согласно вышеизложенному союзники имели скорее всего не менее 8000 пехоты, более 4000 тяжёлой кавалерии и до 12000 конных стрелков, т.е. как минимум до 25 тысяч воинов.

 

Как видим, союзники не представляли себе сложности монгольской проблемы, думая что это «стрельцы хуже половцев», т.к. не менее 20 тысяч или даже до 30 тысяч прекрасно экипированных, великолепно обученных всадников, прошедших множество сражений и маршей, были той силой, на которую действительно надо было выходить «всей землей» и с большим численным превосходством, о чём так просили половцы…

 

Лёгкая кавалерия могла служить только для разведки и фланговых манёвров, а против не менее 10 тысяч тяжёлых монгольских всадников было 4 тысячи русских дружинников + едва ли пара тысяч средневооружённых половцев из клановой знати – а именно тяжёлая кавалерия была главной силой той эпохи

 

Потери :

Цифру, что на берегах Калки союзники потеряли 70 тыс. человек, следует считать мифом. Однако данные летописи о том, что только каждый десятый киевлянин вернулся из похода, следует считать вполне логичными.

Известно, что очень многие погибли при преследовании, в том числе 6 князей: Мстислав Черниговский, его сын Василий, Изяслав Луцкий, Юрий Несвижский, Святослав Шумский и Изяслав Каневский. Возможно монголы дали "золотой мост" окружённым на восточном берегу Калки русским полкам и порубили их во время бегства (хотя часть из них несомненно смогла укрыться в лагере киевлян).

 

Монголы также понесли крупные потери, особенно видимо при попытках штурма лагеря киевлян (летописи единогласно утверждают, что 3 дня попытки штурма успешно отражались), но не такие тяжёлые, как союзники. Логичным представляется то, что армия Субэдэя потеряла безвозвратно при Калке не менее 30% состава, что потом дало возможность волжским булгарам (чисто конному крупному, но не очень большому войску) разбить монголов, заставив тех уйти в прикаспийские степи. Фактически это было первое (и единственное ?!) поражение Субэдэя. Ибн-аль-Асир : "Булгары в нескольких местах устроили им засады, выступили против них и, заманив до тех пор пока они зашли за место засад, напали на них с тыла".

 

Кстати, есть также информация что капитуляции союзников способствовали бродники, которые были на стороне монголов и что-де их воевода некто Плоскиня через крестоцелование пообещал сохранение жизни и свободы в случае выхода киевской рати из вагенбурга, а потом монголы нарушили клятву под предлогом, что не они её давали, а их послов убили...

 

Вот в общем получилось так, ругайте….

  • Что?! 2
Ссылка на комментарий
  • Ответов 2.2т
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • vergen

    278

  • Kapitan

    191

  • zenturion

    324

  • Августина

    360

Топ авторов темы

2Брат Госпитальер

Вот в общем получилось так, ругайте….

Ругать не буду. Похвалю. Молодец! :cheers: Собеседника со столь разносторонними знаниями(судя по другим веткам форума) можно только приветствовать. :apl:

Теперь по поводу битвы на Калке. Татищев в своих сочинениях дал полную роспись русских войск по полкам с точностью до сотен, но откуда это он взял остаётся загадкой. У него сказано, что всего русских было 103 тысячи, но далее есть приписка -"но по-моему" и называется цифра в восемьдесят с чем-то там тысяч. Историки советской школы оценивали союзные силы в 60 тыс. русских и 20 тыс. половцев и, имхо, они были недалеко от истины. Даже Гумилёв не оспаривал эту цифру. Силы монголов можно оценить в 20-25 тыс человек вместе со вспомогательными контингентами, набранными в Муганской степи( территория Азербайджана). Что было с корпусом Тукучара (10 тыс), посланным в помощь Субедею и Джебе, непонятно, источники не проясняют ситуацию. Вполне возможно, что после гибели Тукучара, при осаде одной из крепостей на территории нынешнего Ирана, он(корпус) был отозван обратно.

из Галичины подошли только конные полки

Это не так. В летописях говорится, что "выгонцы галицкие" пришли "на лодьях", которых была 1000 единиц, т.е. более 20 тыс. чел, даже если учесть, что это могла быть речная ладья, которая была меньше морской( последняя брала на борт до 40 человек). Вероятно цифры сильно преувеличены, но пешего ополчения( как городского, так и сельского) у русских было много.

Логичным представляется то, что армия Субэдэя потеряла безвозвратно при Калке не менее 30% состава

Здесь не согласен, совсем не логично. Такие потери бывают при поражении, а не после победы. Битва на Калке, в основной своей фазе, была скоротечной, а трёхдневные штурмы лагеря киевлян были скорее психологическим давленим, чем атаками "по трупам товарищей". ИМХО, монголы могли потерять не более одной- двух, ну максимум, трёх тысяч личного состава.

2Kapitan

А где описание самой битвы?

А для кого русские летописцы перьями шкрябали? :D

Ссылка на комментарий

2zenturion

2Kapitan

 

Цитата

А где описание самой битвы?

 

 

А для кого русские летописцы перьями шкрябали? 

А как тема-то называется? :bleh: Так что...

Изменено пользователем Kapitan
Ссылка на комментарий

Придирка № 1.

Битва состоялась летом. Собирали ли хоть раз ополчение для войны со степью летом? Этак крестьян без сена оставить можно.

Я думаю ополчение состояло из горожан, а крестьян там не было. И 10000 киевлян обозначало не 10000 человек, а 10 тысяч, где "тысяча" - военно-административная единица, не обязательно равная 1000 человек.

В Киеве жило около 50000 человек. Из них 50% мужчины - 25000. Из них 50, а то и 60% мальчики до 18 лет. Итого 12500 относительно боеспособных - это в возрасте от 18 до 70 лет мужчин. Какую часть от них можно собрать в ополчение? Максимум половину. То есть около 5-6000 человек - 10-12% населения. И после разгрома этого ополчения практически в каждой семье Киева погиб кто-то родственников. :unsure:

Ссылка на комментарий

2Svarogych

Я думаю ополчение состояло из горожан, а крестьян там не было

Да нет, как раз больше было крестьян чем горожан. Их всё-таки легче в поход увлечь, чем горожан. И киевлянин вовсе не значит, что житель Кива, а из Киевского княжества.

Ссылка на комментарий

2Svarogych

Битва состоялась летом. Собирали ли хоть раз ополчение для войны со степью летом?

Возражение на "Придирку 1". Ну наверное 31 мая можно считать уже летом :D , но собирать то начали ещё в марте-апреле, а выступили в конце апреля-начале мая. Киевское ополчение - это не только Киев, а все города Киевского княжества. В одном только Торческе( площадь 90 га) могло проживать 10-12 тыс. человек. Далее. Летописи после поражения на Калке говорят, что везде был плач "по городам и весям"(т.е.деревням). Это может быть и просто летописная фраза, а может и свидетельствовать о присутствии ополченцев из деревень. :book:

Изменено пользователем zenturion
Ссылка на комментарий

2zenturion

 

нет смысла брать всех кто может вступить в ополчение (а 10% от населения это почти так), возмут пожалуй только умеющих хоть как-то воевать. Те.е и 5-6 тысяч - цифра для Киева(если только для него) большая.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

А где описание самой битвы?

Её ход общеизвестен и в общем-то понятен, есть некоторые тактические добавления, но про это позже.

 

2vergen

есть мнение что тумен не=10000

Я специально написал, что 2 тумена ПОЛНОГО списочного состава, причём куда Субэдэй чуть ли не лично отбирал людей, так что логично допустить, что в "полнокровном" усиленном тумене при выступлении из Сред.Азии на запад было до 12 тыс. воинов, не считая обозных слуг. После сражений в Закавказье и на Кавказе в туменах Субэдя вполне могло быть как минимум по 7-8 тысяч людей. Вопрос с набором вспомогательных контингентов остаётся открытым...

 

2zenturion

Цитата

из Галичины подошли только конные полки

 

Это не так. В летописях говорится, что "выгонцы галицкие" пришли "на лодьях"

 

1."Выгонцы" - это явное упоминание про всадников.

2.Как можно прийти из Галицкой земли на Киевщину на лодье ? А вот сплавиться на киевских ладьях вниз по Днепру до Хортицы - вполне можно и логично, чтобы коней не загонять.

3.Ход боя подтверждает, что Мстислав Галицкий располагал конной ратью без пехоты, т.к. постоянно сражался в авангарде, совершал быстрые манёрвы и т.п.

 

 

Татищев в своих сочинениях дал полную роспись русских войск по полкам с точностью до сотен, но откуда это он взял остаётся загадкой. У него сказано, что всего русских было 103 тысячи, но далее есть приписка -"но по-моему" и называется цифра в восемьдесят с чем-то там тысяч. Историки советской школы оценивали союзные силы в 60 тыс. русских и 20 тыс. половцев и, имхо, они были недалеко от истины. Даже Гумилёв не оспаривал эту цифру.

 

С корпусом Тохучара ситуация не ясная, Вы правы. Но вероятно всё же что он пришёл под началом нового темника к армии Субэдэ.

Гумилёв не оспаривал цифру в 80.000, чтобы превознести столь любимых им монголов. Рать в 80.000 воинов - это почти нереал для Классич.Средневековья (в таком грандиозном мероприятии, как 1й Крестовый Поход в главную армию = "поход феодалов" собралось 80-120 тыс. со ВСЕЙ Европы).

 

 

И ещё - поход на Калку - это был поход феодальных дружин в первую очередь. Это небыла война всенародная "для защиты Земли Русской". Во первых, монголов тогда не воспринимали как серьёзного врага, и они не угрожали рубежам Руси, они пришли как враги половцев, давних врагов русичей. Во вторых, пойти в поход с "погаными заедино", вместе с половецкой ратью ? дружинники - да, им можно было без проблем приказать и всё, но чтобы собрать ополчение ?

 

Возможно в Киеве да, народное вече (а роль народных собраний в Домонгольской Руси была очень велика) постановило "ополчитися противу поганых", отсюда и пешее ополчение селян и посадских, и, возможно, конное ополчение горожан. Но какое дело Галичине или Суздальщине до дел Киевской земли ? они вряд ли постановили отрядить народные ополчения, да ещё в столь дальний поход...

Изменено пользователем Брат Госпитальер
Ссылка на комментарий

2Брат Госпитальер

1."Выгонцы" - это явное упоминание про всадников.

Да нет, этот термин обозначает социальный статус - вероятно, что-то типа вольнх поселенцев, или бродников, или казаков более позднего времени. У историков нет единого мнения, но взглавляли их не князья, а воеводы(или атаманы).

2.Как можно прийти из Галицкой земли на Киевщину на лодье ?

Читайте летописи - там всё подробно описано. Галицкие "выгонцы" спустились по Днестру в Чёрное море, а потом поднялись по Днепру до р.Хортицы и там соединились с остальными.

Ход боя подтверждает, что Мстислав Галицкий располагал конной ратью без пехоты

Ну так "выгонцами" он и не командовал. Далее. Стоит вспомнить, что монголы отступали 8 дней, преднамеренно растягивая русско-половецкие воиска в длинную колонну. В результате, пехота с обозами отстала, а князья с дружинами ушли далеко вперёд, пустив в дозоры половцев. Монголы ударили одновременно всеми силами, опрокидывая отряды противника поочерёдно, начиная с головы колонны и делее к хвосту.

Русско-половецкие войска однозначно превосходили моноголов по численности, иначе зачем Субедей так долго отступал и тщательно выбирал позицию? Половцев было много ещё потому, что для них это был вопрос жизни и смерти. Орда Котяна начитывала 40 000 человек или 8-10 тыс. воинов, а были еще орды Яруна и других ханов.

Ссылка на комментарий

2zenturion

Монголы ударили одновременно всеми силами, опрокидывая отряды противника поочерёдно, начиная с головы колонны и делее к хвосту.

А битву надо лучше знать.

Ссылка на комментарий
Русско-половецкие войска однозначно превосходили моноголов по численности

 

э, 20 тысяч на 30 тысяч, и например 20 тысяч на 80 - это разное превосходство.

не забудте у половцев и русских было ещё и превосходство в свежести войск и знании местности.

т.е. не надо сводить тактические приемы монголов только к численности войск.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Глянул чего вы там раскопали. :book: ЭТО похоже на реферат старшекласника средней школы, с красивыми эпитетами, но без намёка на аналитику. :D Единственное что там интересно, так это схема боя в самом конце (добросовесто скопированная с какого-то издания). Обратили внимание? ;) Так вот она полностью подтверждает вот эту мою фразу:

Монголы ударили одновременно всеми силами, опрокидывая отряды противника поочерёдно, начиная с головы колонны и делее к хвосту.

В ней не надо искать какие-то детали боя, я просто кратко изложил выполнение монголами их оперативно-тактического замысла по растягиванию русско-половецких войск на марше в течение 8 дней с последующей атакой и разгромом по частям. Всё именно так и случилось. Русские князья догоняли монгольский арьергард больше недели, им нетерпелось скорее разгромить врага, и наконец напоровшись на главные силы , начали бой без общего плана, без резвёртывания всех сил, одной кавалерией. Первыми были опрокинуты половцы, шедшие в авангарде, затем конные дружины Даниила, Мстислава и других князей. За ними пришел черёд черниговской и другой пехоты, ещё только переходившей вброд реку в походной колонне. Киевляне( самые осторожные) реку не переходили, а укрепились на камянистом холме за возами, увидев бегство остальных, но, окруженные монголами, были обречены. Думаю, что значительная часть русского воинства за 8 дней преследования могла отстать и даже на дошла до Калки к моменту начала битвы и, увидев бегущих половцев и русских князей, тоже побежала. Короче, Субедей выполнил замысел на "пять с плюсом"! :punk:

 

PS: Не читайте всякую ерунду, товарищ Kapitan, и не советуйте другим. Есть источники и монографии серьёзных историков и военных аналитиков. :D

Изменено пользователем zenturion
Ссылка на комментарий

2zenturion

То, что монголы напали не на растянувшуюся на много вёрст колонну, а на собравшееся войска, доказывает тот факт, что Мстислав Киевский успел обнести свой стан частоколом.

http://rutenica.narod.ru/kalka.html

Мьстиславъ же, Кыевьскыи князь, видя се зло, не движеся съ мєста никамо же; сталъ бо бє на горє надъ рєкою надъ Какомъ, бє бо мєсто то камянисто, и ту угоши7 городъ около себе въ колехъ, и бися с ними из города того по 3 дни.[/quote/].

То есть это не телеги, это полноценное укрепление, пусть и полевое.

Кстати, вот интересный взгляд на поход Субудая:

http://www.newcontinent.ru/original/kalka.htm

Типичная, если можно сказать, "бушковщина". Мол, татары тут непричём, это сами русские окаянствовали...

Изменено пользователем Kapitan
Ссылка на комментарий

2Kapitan

Мстислав Киевский успел обнести свой стан частоколом.

Хорошо что не каменной стеной! :lol: Подумайте трезво- откуда в степи деревья для частокола и копры :lol: для вбивания оного в камянистую почву!? :lol::lol: И сколько времени для этих работ нужно!? ;) Если и сделали частокол, то из оглоблей! :bleh:

 

Вот цитата из "Сборника летописей" Рашид-ад-Дина: "Когда монголы увидели их превосходство, они стали отступать. Кипчаки и урусы, полагая, что они отступили в страхе, преследовали монголов на расстоянии двенадцати дней пути. Внезапно монгольское войско обернулось назад и ударило по ним и прежде, чем они собрались вместе, успело перебить [множество] народу."

Какие выводы будем делать, Kapitan !? :D

 

Зашёл по вашей второй ссылке, прочитал вот это:"Галицкий под началом Яруна выслал в дозор половцев, позже и сам отправился на рекогносцировку. А дальше облажался. Начался махач." Чуть не поперхнулся кофеём. :D Еще раз прошу вас - не читайте всякую дребедень и не показывайте другим! И где только находите?! :blink:

Изменено пользователем zenturion
Ссылка на комментарий

2zenturion

Хорошо что не каменной стеной!  Подумайте трезво- откуда в степи деревья для частокола и копры  для вбивания оного в камянистую почву!?  И сколько времени для этих работ нужно!?  Если и сделали частокол, то из оглоблей! 

Наверное, пришлось покупать оглобли у монгол, своих не хватило. :D

А если серьёзно, то наверняка с собой везли на телегах. Видать, Мстислав Киевский был военноначальником предусмотрительным, а поэтому предполагал не только победу, но и неудачу. Отсидеться в укреплении при неудаче шанс был. Если бы не предательство бродников, возможно бы и отбился.

Ссылка на комментарий

2Kapitan

Отсидеться в укреплении при неудаче шанс был. Если бы не предательство бродников, возможно бы и отбился.

Шансов не было. Киевляне были оружены на камянистом холме, подходы к реке, я думаю, были блокированы. Без воды долго не продержались бы , да и я уже писал как-то, что пехотинец( а киевское ополчение было в основном пешим на возах) против всадника в степи не боец. Если бы была возможность идти на прорыв, то Мстислав попытался бы её использовать. Оставалось надеятся на милость победителя.

Ссылка на комментарий

2zenturion

 

но всё же вопросы остаются.

как половцы и русские с немалым опытом войны в степях, на знакомых землях - так лажанулись?

имхо - либо сильно загордились, либо было предательство (либо и то и другое)

Ссылка на комментарий

2zenturion

Киевляне были оружены на камянистом холме, подходы к реке, я думаю, были блокированы. Без воды долго не продержались бы

Холм хоть и камЕнистый, однако ж не скала, выкопать пару колодцев можно было, тем более рядом с рекой.

уже писал как-то, что пехотинец( а киевское ополчение было в основном пешим на возах) против всадника в степи не боец. Если бы была возможность идти на прорыв, то Мстислав попытался бы её использовать. Оставалось надеятся на милость победителя.

Думаю, Мстислав и сам это понитал. Поэтому был один вариант: дождаться, пока монголы сами уйдут. Те тоже не могли осаждать укрепление бесконечно долго.

Ссылка на комментарий

Мои пять центов ...

По версии одного публициста - историка, накануне появления монгол у Киевской Руси отсутствовали серьезные военные и политические противники. Взаимодействие с Великой степью и половцами, время от времени актуальное на южных границах, носило в целом добрососедский характер. Как следствие, армия приобрела опыт «карнавальной войны», ведущейся по определенным правилам и не имеющей ясной стратегической цели.

В XIII столетии это привело к государственной и национальной катастрофе, тем более страшной, что для Субудая Калка была не более, чем арьергардным боем, проводимым прежде всего в разведывательных целях.

Изменено пользователем Erke
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.