Битва на Калке

[еремей зонов]

2zenturion

Затягивайтесь посильнее ..

Вы пропустили - Профессор уже прокомментировал эту цитату.

[анри]

И в чем это выразилось?

Ну право слово - несерьезно. Читайте Центуриона ... может он лучше объесняет ... а я устал повторять ... Сорри.

Здрасьте, приехали - то Вы утверждаете, что причиной "вселенского собора" была великая идея защитить отчизну в предчувствие "надвигающейся угрозы ... беды", то единения не было. А вот то, что не было адекватного предполагаемой цели управления, скорее, говорит за мою версию - шли за добычей.

Тут нет противоречий. Перед лицом общей угрозы с кем угодно сгруппируешься. Так было будет и есть. Во все времена. Но это не значит что все забудут прежнии обиды распри вражду и возлюбят друг друга.

Более того я вполне согласен и с Вашими версиями - шли за добычей ; помощь "родне" (личностный фактор по Чернышу). Они никак не противоречат моей версии - угрвнешняя угроза. Скорее дополняют. Отсюда и разногласия в дальнейшем и трудноуправляемая толпа вместо армии.

Но, видимо, т.зр. надо как-то обосновать, не на пустом же месте у Вас возникло это объяснение.

Теперь моя очередь восклицать "Здрасьте, приехали" ... Назовите другую причину для столь маштабных сборов опираясь на утверждение ув. Августины - ВСЯ Русь поднялась ! Вся Русь по Вашему грабить шла и прибарахлиться ?

А это причем? Я говорил об отношении к татарам летописца - в целом, нейтральное, в отличие от отношения к половцам - резко отрицательного.

Оно не нейтральное ... оно такое какое и должно быть после того как в каждом доме по Руси плачь стоял. Кого винить кроме как не тех кто подобную идею о походе - подкинул ?

[O'Tim]

"Господа - вы звери!" (с)

почему либо черное либо белое? Желание сохранить статус кво в степи и предотвратить угрозы отлично сочеталось с вожделением добыть славы и злата. Для кого-то из собравшихся значимым было только последнее, для кого-то нет.

[zenturion]

2еремей зонов

Вы пропустили - Профессор уже прокомментировал эту цитату.

 

Ф топку такие такие "комментарии" и наглое перевирание мною сказанного ( чтобы облажавшись со знанием источников, самому выйти сухим из воды ) . Я нигде не говорил, что у русских или армян была "радостная встреча единоверцев"(с) . Еще бы он написал что с цветами и колокольным звоном ! Я лишь констатировал факты, привел источники и объяснения средневековых авторов на сей счет, и не вдавался в собственные оценки и комментарии.

 

Лучше бы профессор комментировал своё высказывание про датировку битвы на Калке 1224 годом, да про таинственные "сезоны и кампании" , которые якобы не укладываются в один год. А то заикунлся на сей счет да быстро понял что сел в лужу. И потому теперь молчит, попутно заявляя, что мы тут типа тупые и недостойны его "профессиональных исследований" .

 

2анри

Вся Русь по Вашему грабить шла и прибарахлиться ?

 

Здесь ещё одна интересная мысль есть.. Вполне вероятно, что русские князья ( прежде всего, М.Удалой ) хотели из похода извлечь прямую политическую выгоду и заполучить в лице половцев сильного и верного союзника во внутрирусских разборках.

Известно, что кипчаки в Закавказье, куда они массово бежали в 1222\23 годах , готовы были наняться на службу к местным феодалам буквально на любых условиях ! "Мы - твои рабы, ты- наш султан.."(с) и все в таком духе..

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем zenturion

[еремей зонов]

2анри

Цитата

И в чем это выразилось?

 

 

Ну право слово - несерьезно. Читайте Центуриона ... может он лучше объесняет ... а я устал повторять ... Сорри.

 

Я помню ответ камрада Центуриона:

Что до Батыя, то русские после Калки уже боялись выходить против татар в поле, оставалась только надежда отсидеться за стенами, да за лесами. В этой ситуации каждый был сам за себя - "авось пронесёт... "

 

Просто мы обсуждали какой момент? В случае с Калкой "опаска" (если, конечно, именно она была причиной похода) привела к превентивным активным действиям. В случае с Батыем активных действий (а это вовсе не обязательно д.б. поход в степь, можно было объединить силы для активных действий на своей территории) не было. Вы считаете, что отсутствие таковых из-за бОльшей опаски? Моя имха, что как раз никакой опаски не было. Потому, и стали действовать по обстановке. И в одиночку.

[анри]

2Argulet

2еремей зонов

"высокое предназначение" татар, выступающих в качестве "кары небесной" для половцев,

 

Это совершенно нормальная реакция. Не вижу тут вообще никакой подоплеки.

Я Вас уверяю ... если кто-то уговорит вас сыграть на рулетке/ сделать ставки в футб. тотализаторе и т.д. и вы проиграетесь в пух и в прах в первую очередь вы будете клясть того кто вам это предложил далее себя и лишь в последнюю очередь - аферистов да катал. А если еще этот катала опустошит и вашего "друга" предложившего сыграть то вы еще и пальцем в него тыкать начнете ... типа так ему и надо засранцу. Нормальная реакция ...

Так и тут ... кто такие монголы ? Неизвестные завоеватели несущие смерть и горе. Но до Калки этого на себе никто не прочувствовал. А половцы вековые враги ... крови русской попившшие вдоволь - раз; половцы втравили ход - русских - два; Отсюда и реакция - сами мол виноваты но хоть слава Богу он и этих супостатов наказал ... Только по этой причине и нет "у летописцев резко отрицательного отношения к монголам ... Так что Рудаков из мухи слона пытается раздуть ИМХО

[анри]

O'Tim

 

почему либо черное либо белое? Желание сохранить статус кво в степи и предотвратить угрозы отлично сочеталось с вожделением добыть славы и злата. Для кого-то из собравшихся значимым было только последнее, для кого-то нет.

согласен ... не понимаю почему камрады считают что либо либо может быть ... и никак не вместе ... (((

[Chernish]

2анри

что Рудаков из мухи слона пытается раздуть ИМХО

Рудаков - частный случай. У Юрченко намного более полная работа об отношении к монголам во всех странах - Европы и азии. И везде одно и то же - "Божья кара". И у арабов и у европейцев и у русских и у корейцев...

вряд ли это можно объяснить какими-то руско-половецкими разборками.

[zenturion]

2еремей зонов

В случае с Батыем активных действий (а это вовсе не обязательно д.б. поход в степь, можно было объединить силы для активных действий на своей территории) не было. Вы считаете, что отсутствие таковых из-за бОльшей опаски?

 

В том то и дело, что объединить силы для активных действий на своей территории было нереально.. Территория очень большая, а монголы очень мобильны. Соберешься в одном месте, а они из степи ударят в другом по оставленным без защиты городам. Кроме того, надолго собрать большое феодальное войско было невозможно. Неизбежно возникали почти неразрешимые вопросы с квартированием, снабженим, управленим и т.д. Вот и сидели по норам .

[еремей зонов]

2Берг

Замкнутый круг ? 

Имхо, отнюдь. Просто анализ текстов, в т.ч. и оценок летописцев, позволяет к одним текстам и, соответственно, фактам, в них изложенным, относится с бОльшим доверием, нежели к другим.

Мне кажется, что редакция, попавшая в Новгородскую, написанная по следам событий ближе к действительности, нежели редакция Ипатьевской, где явно видны следы "госзаказа".

А из Новгородской следует, что все начиналось, как дело семейное, а уже потом сработали и другие факторы (в т.ч., видимо, и аргументированная агитация Мстислава), приведшие в конце концов к походу.

Ипатьевская этот момент затушевыает.

 

Хотя, конечно, прав камрад O'Tim:

Желание сохранить статус кво в степи и предотвратить угрозы отлично сочеталось с вожделением добыть славы и злата. Для кого-то из собравшихся значимым было только последнее, для кого-то нет.

[анри]

2еремей зонов

В случае с Калкой "опаска" (если, конечно, именно она была причиной похода)

Давайте в последний раз ... Неоднократно звучала фраза - "Вся Русь поднялась" ! Вся !!!

Дайте свое объяснение по какой другой причине если не угроза могла подняться "Вся Русь". ИМХО - именно угроза и слухи о непобедимых "неведомых" вояках - являлась основопологающей. Все остальные - помощь "родне" и соседям; пограбить и разжиться - побочные ...

Более того я пару-тройку раз акцентировал внимание на этом моменте. Предлагал оценить военный потенциал Руси например ... осторожно вопрошал - может не вся ?

Моя имха, что как раз никакой опаски не было. Потому, и стали действовать по обстановке. И в одиночку.

И что же это за невыходящая за рамки обыденного обстановка что "всю Русь" подняли ? Заклятые "друзья" - князья на союз пошли хотя по Вашему угроза была несерьезна ? По одиночки действовали в сражении ... но шли то вместе - толпой ... Разрозненные действия толпы это уже плохая организация ... в свою очередь плохая организация следствие прошлой вражды и неприятия одних другими ... Но что заставило князей вообще встретиться и соеденить дружины ?

2Chernish

Рудаков - частный случай. У Юрченко намного более полная работа об отношении к монголам во всех странах - Европы и азии. И везде одно и то же - "Божья кара". И у арабов и у европейцев и у русских и у корейцев...

Нормально и правильно. Это испытания за наши грехи ...

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем анри

[zenturion]

2еремей зонов

Мне кажется, что редакция, попавшая в Новгородскую, написанная по следам событий ближе к действительности, нежели редакция Ипатьевской, где явно видны следы "госзаказа".

 

Вообще говоря, считается что именно Ипатьевская сохранила пласт описаний, очень близкий по времени к самим событиям. Полагают, что описание штурма Киева в 1240 г. записано либо очевидцем, либо со слов очевидца. Там "госзаказ" если и был, то со стороны Д.Галицкого или его сыновей. А Галицкий - непосредственный участник событий.

Если интересно, то можете глянуть Летопись Авраамки , Супрасльскую и Псковские. Считается, что в части описания нашествия монголов они избежали позднейшего владимиро-суздальского влияния и редактирования .

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Argulet]

2zenturion

2Берг

Так это понятно, что летописи писались позднее и в них давалась оценка событий с религиозной точки зрения. Другой менталитет.

2Chernish

Дык не поняв оценок не поимешь почему они так факты излагают

Именно!

[еремей зонов]

2анри

Давайте в последний раз ... Неоднократно звучала фраза - "Вся Русь поднялась" ! Вся !!!

То что эта фраза неоднократно звучала в постах мадемуазель Августины, еще не значит, что так и было.

осторожно вопрошал - может не вся ?

Я считаю, что не вся. Емнип, камрад Профессор меня поддержал.

Я также приводил цитаты в подтверждение этой т.зр. Если есть необходимость, полистаю посты, - продублирую.

Поэтому, вот это:

Дайте свое объяснение по какой другой причине если не угроза могла подняться "Вся Русь".

не ко мне.

Тот масштаб "всей Руси", что дан в Новгородской и Ипатьевской вполне дает основания предположить, что

Все остальные - помощь "родне" и соседям; пограбить и разжиться

вовсе не "побочные" причины.

[еремей зонов]

2zenturion

Вообще говоря, считается что именно Ипатьевская сохранила пласт описаний, очень близкий по времени к самим событиям.

Данилевский в своем анализе пришел к иному выводу.

 

Он на превое место ставит как раз Новгородскую и Лаврентьевскую.

Имеется в виду, ессно, описание битвы на Калке.

[еремей зонов]

2zenturion

Ф топку такие такие "комментарии" и наглое перевирание мною сказанного ( чтобы облажавшись со знанием источников, самому выйти сухим из воды  ) . Я нигде не говорил, что у русских или армян была "радостная встреча единоверцев"(с) . Еще бы он написал что с цветами и колокольным звоном ! Я лишь констатировал факты, привел источники и объяснения средневековых авторов на сей счет, и не вдавался в собственные оценки и комментарии.

Вы дословно написали следующее:

Во-вторых, в Европе до нашествия гулял миф что татары - это христиане и что их ведет поп Иван на помощь европейским христианам против сарцин и язычников. Поэтому, на Кавказе и на на Руси первых татар встречали с крестами и хоругвями..

 

Я тоже это оценил, как встречу единоверцев. Профессор только добавил "радостная". Имхо, здесь нет большой натяжки. А как еще встречают единоверцев, если они к тому же идут на помощь против сарацин и язычников?

[zenturion]

2еремей зонов

Он на превое место ставит как раз Новгородскую и Лаврентьевскую.

Лаврентьевская и с нею связанные подверглись сильному ростовскому влиянию и редактированию при княгине Марье - вдове Василька Ростовского , дочери Михаила Чернигоского . Именно поэтому в них часто хвалебно упоминается Василько Ростовский, рассказывается что он шел на Калку ( да не дошел "божьим промыслом") , а потом описывается его героическая кончина после битвы на Сити..

Так что, любой источник надо рассматривать через призму взглядов автора и факторов на него влиявших.

 

 

Я тоже это оценил, как встречу единоверцев.

 

Ну , это уже ваши интерпретации, а не мои слова. Выходили с крестами вовсе не для парадной встречи, а с надеждой что татары не причинят зла христианам-единоверцам ( как они первоначально и ошибочно полагали). Второй момент - глубоко религиозное сознание и надежда на помощь высших сил перед лицом опасности .

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем zenturion

[анри]

2еремей зонов

То что эта фраза неоднократно звучала в постах мадемуазель Августины, еще не значит, что так и было.

А как было ? Я лично Вам уже раза три точно вопрос этот задал ... Если верить Татищеву - вся да еще с перебором ... Если верить нижней планке которую мы тут сами подсчитали - тоже мало не покажется ...

Я считаю, что не вся. Емнип, камрад Профессор меня поддержал.

Ну я тоже так считал ...

[еремей зонов]

2zenturion

Ну , это уже ваши интерпретации

Безусловно, как и всегда при прочтении чужого текста.

Выходили с крестами вовсе не для парадной встречи, а с надеждой что татары не причинят зла христианам-единоверцам ( как они первоначально и ошибочно полагали).

Не сочтите, что придираюсь, но это существенная поправка, поскольку первоначально Вы сказали, что "первых татар встречали с крестами и хоругвями" потому что считали:

1. что они - христиане, т.е. единоверцы;

2. что они идут на помощь христианам в борьбе против сарацин и язычников.

Согласитесь, что помощь в борьбе и надежда, что не причинят зла существенно различаются. Во втором случае, ессно, не до парадных встреч, а в первом - таковые вполне уместны.

[еремей зонов]

2анри

Ну я тоже так считал ...

И правильно считали

Только почему в прошедшем времени?

 

Если верить нижней планке которую мы тут сами подсчитали - тоже мало не покажется ...

 

Вы имеете в виду звученную Вами цифру "...40 тысяч союзного войска"?

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем еремей зонов

[анри]

2еремей зонов

Только почему в прошедшем времени?

Потому что 40 т. это пока - уверено (и кстати тоже очень круто и весомо для тех времен) но думаю что эта цифра неокончательна.

- не учтены всякие черные коблуки насколько я понимаю - а это несколько тысяч не меньше;

- тут случайно в инете наткнулся на статейку в которой высказывается предположение что бродники Плоскини тоже шли вместе с союзниками но сдались в самом начале сражения монголам ...

[zenturion]

2еремей зонов

Не сочтите, что придираюсь, но это существенная поправка, поскольку первоначально Вы сказали, что "первых татар встречали с крестами и хоругвями" потому что считали:

1. что они - христиане, т.е. единоверцы;

2. что они идут на помощь христианам в борьбе против сарацин и язычников.

Не сочтите что придираюсь, но дословно я говорил не так. Я писал что по Европе гулял миф о том, что татары якобы христиане.. ( и далее по тексту ). И что поэтому некоторые русские и армяне выходили навстречу первым татарам с крестами и хоругвями . А уж каковы истинные мотивы там были , я никак не комментировал . Может выходили с надеждой что "единоверцы" их не тронут , может по ещё какой причине.

И акцент здесь был на том, что подобные факты имели место и зафиксированы в летописях. Однако здешний профессор , который кичится своим "профессионализмом" , похоже, летописи читал очень давно и потому назвал мою инфу "травой" . А когда ему цитаты ткнули под нос, то пошло виляние и перевод стрелок..

 

2анри

Потому что 40 т. это пока - уверено (

Очень вероятно что не меньше.

По логике и контексту событий, русские были последней надеждой половцев. А значит, вместе с ними должны были выступить приднепровская, приднестровская, крымская орды, а также уцелевшие остатки донских, приазовских и предкавказских орд. Только в орде Котяна историки числят ок 40 тыс. душ, т.е. ок 8 тыс. мужчин-воинов. Получается, что только половцев могло собраться никак не меньше чем было монголов. Сколько их пришло к месту битвы и почему не упомянут Котян - другой вопрос ...

 

тут случайно в инете наткнулся на статейку в которой высказывается предположение что бродники Плоскини тоже шли вместе с союзниками но сдались в самом начале сражения монголам ...

Как версия, имеет право на существование . Но , емнип, в летописях указано, что бродники изначально были с татарами. Кроме того, они проживали где-то в районе Дона, а значит их семьи находились на подконтрольных татарам территориях, и потому вряд ли они пошли помогать русским князьям. Более логична версия, что бродники сразу договорились с монголами о "союзе" ..

Кстати, развивая мысль о "крестах и хоругвях" ... Вполне вероятно, до Руси могли дойти сведения, что татары не тронули православных бродников, а избивают только "поганых половцев". Кроме того, татары и сами активно ездили русским по ушам, что они с ними ( читай, христианами) не воюют, а пришли лишь на половцев. Вот вам и реальный повод возникновения у русского обывателя иллюзий на сей счет.

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем zenturion

[еремей зонов]

2анри

Потому что 40 т. это пока - уверено (и кстати тоже очень круто и весомо для тех времен) но думаю что эта цифра неокончательна.

Я бы все-таки разделил понятия - "Вся Русь!!!" и кол-ый состав русско-половецких войск.

[еремей зонов]

2zenturion

Я писал что по Европе гулял миф о том, что татары якобы христиане.. ( и далее по текту ). И что поэтому некоторые русские и армяне выходили навстречу первым татарам с крестами и хоругвями

Повторюсь:

Вы дословно написали следующее:

 

Цитата 

Во-вторых, в Европе до нашествия гулял миф что татары - это христиане и что их ведет поп Иван на помощь европейским христианам против сарцин и язычников. Поэтому, на Кавказе и на на Руси первых татар встречали с крестами и хоругвями..

Т.е. "(и далее по тексту)" - это "что их ведет поп Иван на помощь европейским христианам против сарцин и язычников" И в т.ч. поэтому, а не только потому, что "татары якобы христиане"

на Кавказе и на на Руси первых татар встречали с крестами и хоругвями

Так что акценты Вы расставили сами.

[Svetlako]

Про хоругви Вообще-то в Радзивилловской летописи на аутентичных миниатюрах и на иконах того времени, где войско изображено - оно как раз с крестами и хоругвями :) Еще неясно как монголы такую толпу воспринимали - почему и порубали. Они вобще-то к священнослужителям иногда относились нормально. Кстати армянин ИМХО не зря подчеркивает СВЕТСКИЙ характер предводителя "шествия" с хоругвями.