Битва на Калке

[zenturion]

2еремей зонов

 

Кстати, из последней цитаты вполне прозрачно следует, что лаврентьевская (и новгородская тоже, я уже об этом говорил) оценивают поход, как дело не божеское. ПМСМ - авантюра, затеянная Мстиславом с подачи тестюшки. Причем, эти двое не чураются прямого шантажа. Вот как это озвучил Мстислав:

 

Никакого шантажа здесь нет, вполне здравые рассуждения . Общеизвестно, что монголы массово набирали воинов из завоеванных народов, и в первую очередь из кочевников. Тут Мстислав как в воду глядел и рассуждал очень дальновидно.

 

Сорри, не понял, кого опасаться?

Да мало ли кого .. Если южнорусский летописец работал в Киево-Печерской лавре, то стоть вспомнить что Киев с 1240 г. находился под прямым управленим ордынцев, там была застава и сидел представитель ханской администрации. За явные антимонгольские высказывания ему могли дать по шапке как татары, так и наместники Ярослава или затем Александра Невского , которому Киев был передан по ярлыку.

 

Кстати, владимиро-суздальские летописцы, в отличие например от галицких, тоже довольно сдержанно писали о татарах .

 

И там монголы еще не знаемые, но уже меч божий (по отношению к половцам)? Что-то сомнительно.

 

Ну дык, оригинальные записи 1223-го года отредактировали лишь "в русле политики партии" по отношению к татарам , а фактическое изложение материала не трогали. И вообще, трансформация текстов и дат под пером сводчиков , их обрастание ошибками, - это вполне рядовое и распостраненное явление.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Chernish]

2еремей зонов

Так Гумилев это просто популяризировал на русском.

С послами тоже не все ясно. Первых - убили. Вторых - нет. Почему?

Имхо, тут надо посмотреть, что в летописях понимается под Русью.

Кем? Летописцами? Разумеется "Русь в узком смысле" - Южная, вокруг Киева. А я говорю о "Руси" в словах Августины

 

Мне тут вот какая мысль пришла. Альшиц и Гумилев считали "Слово о полку" произведением XIII века, написанным не о половцах, а о монголах, и Каялу = Калкой. А в "Слове" битва описана так: "С зарания в пяток потопташа поганые плки половецкие" - С утра в пятницу потоптали поганые полки половецкие. Не скрою именно поэтому я ориентируюсь в описании битвы на утреннюю рекогносцировку Мстислава вместе с полками Даниила и половцами. Хотя строго говоря версия Центуриона не менее логична.

Я полез в календари и обнаружил, что 31 мая 1224 (!) года приходится как раз на пятницу. А по поводу года битвы как помните споры давно велись, и у 1224 года много сторонников...

 

Мелочь конечно но интересно.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Chernish

[zenturion]

2Chernish

А по поводу года битвы как помните споры давно велись, и у 1224 года много сторонников...

 

Эти "сторонники" - дилетанты от истории, которые не понимают разницу между "мартовским" годом и "сентябрьским". На 1224 г. уже давно и окончательно поставлен жирный крест.

 

31 мая 1223 г. по Юлианскому выпадает на среду. По летописям известно что Днепр перешли во вторник, т.е.+ 8 дней преследования и = среда. Всё сходится.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

Центурион как обычно категоричен не по делу ) впрочем это неважно...

[zenturion]

Центурион как обычно категоричен не по делу

 

Ха! Почему скачут датировки в летопиясях давно известно, и любой серьезный историк при работе с ними всегда учитывает какой там год( с марта отсчет, или с сентября). Путаница возникает обычно в поздних редакциях и компиляциях ( примерно с конца 15 в), где свою руку приложили сводчики, но не учли этих тонкостей при датировке событий 11-12-13-14 в., тупо переписав старые даты на новый лад.

 

Интересующимся про "мартовский год" ТУТ

 

Короче , 1224 г. для битвы на Калке - ф топку ...

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Августина]

Еще вопрос каким образом монголы попали в Крым перед битвой на Калке?

Через Керченский пролив или через перешеек?

И Когда они туда попали? В январе 1223 года,захватили Судак,зачем?Как они воюя в Крыму одновременнно осуществляли свою знаменитую глубокую разведку против русских?Собственно в какие сроки они делали эту разведку?

Рассказ Ибн-ал-Биби о походе малоазийских турок на Судак, половцев и русских в начале XIII в:

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Bibi/frametext3.htm

[Chernish]

2zenturion

Когда я говорю что вы категоричны не по делу я меньше всего думаю об "ультрамартовском годе". Это полная фигня. Намного важнее - количество кампаний и их разделение по сезонам. То что сделал Субудай в Крыму и степях не умещается в один 1223 год.. впрочем повторю еще раз - это неважно и отдельная тема. Хотите пребывать в смешной уверенности что вопроса нет - ваше право.

 

 

2Августина

Прискакали. Воюя с половцами.

[еремей зонов]

2анри

Мьстислав же поця молитися княземъ русьскымъ, братьи своеи, рекя тако: «оже мы, братье, симъ не поможемъ, тъ си имуть придатися к нимъ, тъ онЂмъ больши будеть сила».

 

 

ну тут не соглашусь ... в чем шантаж ? если мы сегодня не замочим их завтра они придут и уделают нас ... другими словами ... нормально и правдиво.

Нет, не так. "если мы, братья, сим (т.е. половцам) не поможем, то они переметнутся к тем (монголам), которых сила станет больше".

Я считаю, что это прямой шантаж.

 

Никакого шантажа здесь нет, вполне здравые рассуждения . Общеизвестно, что монголы массово набирали воинов из завоеванных народов, и в первую очередь из кочевников. Тут Мстислав как в воду глядел и рассуждал очень дальновидно.

Что же здесь здравого? Если есть такие серьезные подозрения, то не проще ли было поступить с половцами так, как предлагали монголы?

Ну, и насчет "массово набирали". Вообще с этим я не спорю, но в данном конкретном случае, имхо, у монголов в отношении половцев были несколько иные планы, разве нет?

[Берг]

2еремей зонов

Нет, не так. "если мы, братья, сим (т.е. половцам) не поможем, то они переметнутся к тем (монголам), которых сила станет больше". Я считаю, что это прямой шантаж.

Не согласен. Это абсолютно трезвый анализ ситуации.

то не проще ли было поступить с половцами так, как предлагали монголы?

Я думаю Вы лучше меня знаете, что с половцами на протяжении долгих лет соседства появились многочисленные связи: родственные, экономические, личностные. Так что не проще

[Chernish]

2Берг

с половцами на протяжении долгих лет соседства появились многочисленные связи: родственные, экономические, личностные

Мстислав был свояком что ли Котяна? В общем именно его личные связи были главным мотивом его поступков. Втравил страну в ненужную войну.

[Берг]

2Chernish

Мстислав был свояком что ли Котяна? В общем именно его личные связи были главным мотивом его поступков. Втравил страну в ненужную войну.

Один человек не может начать такую войну. Он может вбросить идею. Но чтобы она заработала - надо чтобы она попала на благодатную почву. Вы же сами приводили пример, что кто не захотел или не посчитал нужным - не пошли.

[zenturion]

2Августина

Еще вопрос каким образом монголы попали в Крым перед битвой на Калке?

Через Керченский пролив или через перешеек?

 

Точно неизвестно, но вполне возможно что через пролив. Есть сведения что в 12-13в. он замерзал.

В январе 1223 года,захватили Судак,зачем?

Как зачем ? А зачем они вообще тогда в Европу приперлись ? Этот центр черноморской торговли контролировали сначала кипчаки, а буквально за год до Субэдэя и Джэбэ его заняли турки-сельджуки. Любви ни с теми, ни с другими у монголов не было, а город богатый - было чем поживиться.

 

 

2Chernish

 

Намного важнее - количество кампаний и их разделение по сезонам.  То что сделал Субудай в Крыму и степях не умещается в один 1223 год.. впрочем повторю еще раз - это неважно и отдельная тема. Хотите пребывать в смешной уверенности что вопроса нет - ваше право.

С какого перепугу ближайшая предыстория Калки и точная датировка битвы -это вдруг "отдельная тема" ? И что такого , по вашему, делал Субэдэй в степях в 1223 году, что ему года якобы было мало ? О каком таком "количестве кампаний" и "сезонов" речь ?

Лично я ещё нигде ещё не встречал обозначенной Вами якобы "проблемы" . Всё пляски с датой 1224 идут ( вернее, шли) лишь от описанной выше календарной ошибки. Не хотите поделиться своими мыслями ? Или просто сказать нечего в защиту 1224 г., а "лицо сохранить" надо ? :bleh:

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем zenturion

[еремей зонов]

2Chernish

Мстислав был свояком что ли Котяна?

Зятем.

В общем именно его личные связи были главным мотивом его поступков. Втравил страну в ненужную войну.

Мне эта т.зр. тоже близка.

2Берг

Один человек не может начать такую войну. Он может вбросить идею. Но чтобы она заработала - надо чтобы она попала на благодатную почву.

Наверное.

Не согласен. Это абсолютно трезвый анализ ситуации.

Не думаю. Монголы четко обозначили свою позицию по половцам, так что вряд ли приняли бы их с распростертыми объятьями, даже если у них (половцев) такое желание и возникло бы. Мстислав знал это, и Котян-тестюшка тоже. Так что я не могу рассматривать их заявление иначе как откровенный шантаж. Я говорю это не к тому, что таковое заявление Мстислава было определяющим для принятия князьями окончательного решения. А к тому, что Мстислав, видимо, посчитал, что для достижения цели - собрать князей на монгол все средства хороши.

Так что, скорее всего, прав камрад Профессор - за версту виден "семейный подряд".

"Хотелось деньжат по-легкому срубить." (ц)

[zenturion]

2еремей зонов

 

Не нужно представлять руссих князей глупцами, которые пошли на поводу у авантюриста. Им , современникам событий, скорее всего было очевидно, что завоеватели на половцах не остановятся, и подчинив последних , возьмутся за русских. В противном случае, никакая сила и никакие уговоры М.Удалого не собрали бы грызущихся между собой князей вместе, имхо. Думаю, информация про разгром Средней Азии вполне могла уже дойти до Руси. Это в только летописях татары - народ "незнаемый", а рус-Иван сидит на печи и в ус не дует. Почитайте арабские хроники - русские купцы шастают и в Судаке, и в Ургенче, в Азербайджане. Информация для тех времен распостранялась очень быстро . К примеру, уже в 1224 г ( всего через год после Калки! ) правитель Тебриза выдал "бывших там русских"(с) подошедшему монгольскому отряду. Т.е. о войне с русскими там уже знали , хотя Субэдэй и Джэбэ ещё даже не вернулись к Чингисхану, а в Азербайджане действовал другой отряд, с которым у них, по идее, даже не было связи.

[Svetlako]

2zenturion

Есть сведения что в 12-13в. он замерзал

 

Вообще-то он и сейчас замерзает И в прошлом веке замерзал И в позапрошлом... Мне как-то смутно в каком веке он НЕ замерзал?

 

ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ПОСТАНОВЛЕНИЯ

ПО КЕРЧЕНСКОМУ МОРСКОМУ ТОРГОВОМУ ПОРТУ И ПОРТУ КРЫМ (в редакции 2008-го года)

 

4.3. Плавание судов во льдах.

 

 

4.3.1. Начало и окончание ледовой кампании в Керченском проливе и Азовском море определяется фактической ледовой обстановкой в Керченском проливе, портах Мариуполь, Бердянск и объявляется каждым портом отдельно с учетом ледокольного обеспечения.

4.3.2. В период ледовой кампании суда принимаются к проводке по Керченскому проливу и Азовскому морю только при наличии подтверждения капитана или начальника порта назначения в Азовском море.

4.3.3. Заявки на все виды ледокольного обеспечения должны подаваться капитанами судов в адрес ледокола и порта назначения.

4.3.4. Оперативное руководство ледоколами и ледовыми проводками судов в зоне Керченского пролива осуществляет капитан Керченского морского торгового порта через старшего лоцмана-оператора ЦРДС.

4.3.5. При наличии льда в проливе из-за постоянной смены течений и действующего ветра возможны подвижки тяжелых льдов на каналах. Плавание судов при подвижках льда разрешается в каждом отдельном случае ЦРДС с учетом ледовой разведки и района работы ледоколов.

4.3.6. В период ледовой кампании постановка судов на якорь на перегрузочном рейде допускается только с разрешения ЦРДС.

[zenturion]

2Svetlako

Вообще-то он и сейчас замерзает  И в прошлом веке замерзал  И в позапрошлом... Мне как-то смутно в каком веке он НЕ замерзал?

А вот, помню, в паза- паза- паза - каком-то веке мне там на коньках так и не довелось покататься..

 

 

ps В даном случае важен факт что в 13 в. он именно замерзал , а не что мы так думаем или смотрим по последней сотне лет.

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем zenturion

[анри]

2еремей зонов

Нет, не так. "если мы, братья, сим (т.е. половцам) не поможем, то они переметнутся к тем (монголам), которых сила станет больше". Я считаю, что это прямой шантаж.

Что же здесь здравого? Если есть такие серьезные подозрения, то не проще ли было поступить с половцами так, как предлагали монголы?

на оба вопроса уже ответили до меня ...

[еремей зонов]

2анри

на оба вопроса уже ответили до меня ...

А я на ответы тоже ответил

 

Вот, посмотрите, что пишет камрад Берг:

Я думаю Вы лучше меня знаете, что с половцами на протяжении долгих лет соседства появились многочисленные связи: родственные, экономические, личностные. Так что не проще

Я с этим не спорю. Наоборот, как раз это и подтверждает, что, в частности, для Мстислава Галицкого, как инициатора похода, родственные связи и интересы важнее общерусских. И Новгородская (в которой, как правильно заметил камрад Центурион, нашла отражение т.зр. южно-русского летописца, что важно) именно на этом делает акцент. Более того, летописец вкладывает в уста монгольских послов слова, которые они вряд ли могли сказать (я имею в виду буквально такими словами), но которые ярко отражают т.зр. самого летописца:

"ни на вас придохом, но придохом Богом пущени на холопы и на конюси свое на поганые Половче; а вы возьмите с нами миръ; аже выбежать к вамъ, а биите ихъ оттоле, а товары емлите к собе; занеже слышахомъ, яко и вам много зла створиша; того же деля и мы биемъ".

Т.е. с т.зр. южно-русского летописца, писавшего по свежим следам, помощь половцам настолько дело неправильное, что даже язычники монголы, бьющие их, для него "Богом пущены".

И по-существу, это, пусть и задним числом, обращение летописца к князьям.

Так что, м.б. и не проще, но, по мнению летописца, однозначно лучше.

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем еремей зонов

[zenturion]

2еремей зонов

Т.е. с т.зр. южно-русского летописца, писавшего по свежим следам, помощь половцам настолько дело неправильное, что даже язычники монголы, бьющие их, для него "Богом пущены".

 

Думаю, Вы все же неправы ... С точки зрения любых средневековых хронистов ( арабских, русских, армянских, венгерских .. ) появление монголов ( татар ) воспринималось как наказание за грехи по воле Бога и все они пишут одно и тоже. Никакой политической подоплеки здесь нет, просто таково было средневековое религиозно-мистическое мировосприятие.

Что касается цитирования летописцем слов монгольских послов, то это , скорее всего, именно их слова, а не его выдумка.. Монголы действительно всем и везде говорили что весь мир завещан им силою Вечного неба ( Богом) - такова была государственная доктрина Чингисхана. Почитайте письмо Гуюка Папе римскому , написанное в 1246 г. - там почти аналогичные слова..

Так что летописец здесь, скорее всего, просто записал реальные высказывания ..

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем zenturion

[еремей зонов]

2zenturion

Не нужно представлять руссих князей глупцами, которые пошли на поводу у авантюриста. Им , современникам событий, скорее всего было очевидно, что завоеватели на половцах не остановятся, и подчинив последних , возьмутся за русских.

Эта т.зр. находит свое подтверждение только в Ипатьевской. Именно там в качестве мотивов выступают:

"аще не поможете нам (половцам Е.З.), мы ныне исечены быхомъ, а вы наутрее исечени будете"

"Луче бы есть прияти я (монгол - Е.З.) на чюжей земле, нежели на своей".

Кстати, там нет и отрицательных характеристик половцев.

Но зато есть эпизоды, когда и в противостоянии с монголами русским сопутствует удача. Т.е. не все так безнадежно, как в Лаврентьевской и Новгородской.

Только надо принять во внимание где, когда и с какой целью писался этот отрывок Ипатьевской.

В.Н. Рудаков по этому поводу пишет:

"Судя по всему, указанный феномен - определенный оптимизм по поводу возможной победы над "безбожными" - связан с бескомпромиссным неприятием татар, характерным для политики Галицко-Волынской Руси в период правления Даниила Романовича Галицкого, при котором и была составлена разбираемая часть летописи".

[еремей зонов]

2zenturion

появление монголов ( татар ) воспринималось как наказание за грехи по воле Бога и все они пишут одно и тоже. Никакой политической подоплеки здесь нет

Ну, как раз с этим я, вроде, нигде не спорил. Я же отметил другое, - что по отношению к безбожным и поганым половцам, много пролившим крови христианской, такие же безбожные по сути татары, в глазах летописца, становятся наравне с христианами.

Так что летописец здесь, скорее всего, просто записал реальные высказывания .. 

Особенно реалистично звучит "поганые Половче"

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем еремей зонов

[zenturion]

2еремей зонов

Особенно реалистично звучит "поганые Половче"

 

"Поганые" - дословно значило язычники, и изначально негативного окраса не имело. Кроме того, вполне вероятно, что среди монгольских послов были христиане по вере, либо присутсвовали переводчики-христиане, со слов которых и записано про "поганых половцев".

 

такие же безбожные по сути татары, в глазах летописца, становятся наравне с христианами.

Там тоже не все так просто ...

Во-первых, совсем не очевидно то что Вам показалось про Божью волю и т.д. Выше я подробно высказался.

Во-вторых, в Европе до нашествия гулял миф что татары - это христиане и что их ведет поп Иван на помощь европейским христианам против сарцин и язычников. Поэтому, на Кавказе и на на Руси первых татар встречали с крестами и хоругвями..

Во-вторых, среди татаро-монголов действительно было много христиан несторианского толка..

Так что, у Вас опять мимо ..

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Августина]

Надеюсь из приведенного камрадами варианта сражения отпал вопрос почему Мстислав Киевский не помог остальным.

Потому,что физически не мог этого сделать,а не потому,что был в "ссоре да которе".

2Chernish

Как-то определетесь половцы для монголов "пастухи,рабы и слуги" или все-таки они из них формируют подразделения?

Насчет проблем Юрия Суздальского в прибалтике.В 1222 он ходил с войском на Ригу,затем в Ливонии началось большое восстание эстов,которым новгородцы с братом Юрия Ярославом помогали,затем новгородцы и суздальцы снова ходили в прибалтику.Так что Юрий следил за ситуацией в Прибалтике,кстати как еще и за ситуацией с Мордвой и Булгарами,с которыми тоже воевал.Не мог он большую рать послать в Киев,но не забыл и не "забил",раз Василько послал.В любом случае он не был против участия в общерусском походе,другое дело,что не мог и не успел.

2zenturion

Думаю, информация про разгром Средней Азии вполне могла уже дойти до Руси

Понимаете это мысли задним числом.Мол,Русь заранее предчувствовала угрозу от монгол.Что же после Калки не прекратили ссоры если так далеко мыслили до неё?Пока татары не стали практическим фактором в геополитике на слухи никто особо не беспокоился.Как записал новгородский летописец: "Татары же возвратишася от реки Днепра; и не сведаем, откуда суть пришли и кде ся деша опять".Но все равно вы утверждаете,что про монголов знали уже все,как "про будущих великих покорителей вселенной".Ну явилось еще одно племя из Азии,ну захватило Хорезм. Булгары(которые ближе были и связаны с Хорезмом) не перестали от этого на тот момент воевать с русскими.А русские совсем не беспокоились.Дошли только слухи.Войн по всему миру хватало и так,почему русских должны было напрячь монгольское появление в Хорезме?К тому времени кстати еще окончательно не законченное.Про тот же близкий Судак русские как-то вообще не упомянули,а Крым был ближе Хорезма.Кстати русские могли в Крым целить своим походом,а монголы просто попутно.Иначе зачем пошло столько пехоты в степь? Зачем в степи пехота?Тем более если вы говорите о том,что русские были в курсе о возможностях монголов.Неужели пехотой их гонять по степям думали?

К примеру, уже в 1224 г ( всего через год после Калки! ) правитель Тебриза выдал "бывших там русских"(с) подошедшему монгольскому отряду. Т.е. о войне с русскими там уже знали , хотя Субэдэй и Джэбэ ещё даже не вернулись к Чингисхану, а в Азербайджане действовал другой отряд, с которым у них, по идее, даже не было связи.

Они их могли выдать по просьбе монголов,которые точно были в курсе,а не по инициативе правителя Тебриза,который мог быть и не в курсе с кем воюют монголы.Просто пришли монголы попросили,он не стал перечить и переспрашивать.

Удобно конечно изображать распространение информации в средние века в пользу версии избранности и исключительности монголов.Последующая история это только оправдывает.Только нюансы поступков НЕмонголов и всех остальных их противников почему-то не совпадают.

Тот же Судак был под властью Конийского Султаната на момент атаки монголов.Субудай воевал с половцами или с сельджуками или вообще со всеми кто встретится? Тохучара разжаловали,когда он атаковал не того противника.А Субудаю видимо можно было заодно и сельджуков зацепить?И где же тут стратегия?

Лед в Керчи то ли замерзал то ли нет.Раз нам удобно и учитывая,что монголы гениальны,скажем что замерзал. :bleh: Вопрос а почему они пошли через перешеек?Даже если лед с какой стати из степи на лед уходить?

А если не через перешеек,получается "бешенной собаки 20 верст не крюк".

Если все-таки они(монголы) пошли через перешеек,то гораздо логичнее почему они на путях около Калке стояли и с бродниками контакт установили. То есть побывали вначале у Дона и в степи,а не полезли в Крым через керченский пролив.

Насчет общерусскости похода...Чуть позже.Вот карту нашла со шляхами наконец.Выложу.Здесь

Карта

Может быть теперь камрады вам видно,что около Калки проходили все степные пути.Именно поэтому Субудай и расположил здесь свой лагерь. Муравский шлях и так называемая Кальмиусская сакма.Степные дороги,шли через район Калки.Здесь еще не указан путь из Галиции к Азову,который также был в этом районе.

_________

Моя версия битвы.Краткая.Потому как о контексте спорим,а в общем все ясно.

1.Субудай появился в южнорусских степях и занял район на пересечение шляхов,где мог перехватывать нужные караваны путешественников,купцов,бродников,половцев и пр.

Половцы убежали на другой берег днепра довели до Галицкого сведения о монголах.Причем рассказали ИМХО,где примерно видели монголов.Это же было подтверждено купцами и прочими кто видел Субудая и монголов на шляхах,хотя точное конкретное место Субудай не указал.

2.Пока информация доходила до русских Субудай искал и нашел место засады,то есть заприметил если что это удобное место,да и удобно там было скрываться для перехвата.Но это не значит что он сразу задумал бой с русскими.Тохучар был разжалован когда полез не туда, куда его просили.

3. По какому поводу собрались все князья и почти вся Русь на съезд в Киеве сейчас спорить не буду,да и для битвы это не важно.Собрались и собрались.Повторюсь в одном.Для меня это существенно.Важно,что никто не был против(по всей Руси)и почти все прислали войска или выразили поддержку.Мало того даже вече городов одобрило созыв ополчения.Что не может не удивлять.

Еще раз... Вопрос для меня не в количестве войск-пусть хоть каждое княжества по одному прислало дружиннику.Важно НАМЕРЕНИЕ и политическая воля с желанием,а не количество войск.Свое видение нюансов по княжествам Руси объясню позже и так большой пост получился.

4 То что русские и половцы убили послов плохо но не категорично.Монголы тоже послов шлепали.Это в 5 классе можно верить что Чингиз завоевал Хорезм из-за посольского каравана,а Козельску мстили за смерть послов на Калке.Сути происходящего жизнь и смерть послов сильно не повлияло.Ну может только сыграло роль в казни пленных русских.

5.Как уже замечено Субудай через различные каналы указал противнику свое местонахождение, и только для подстраховки и коррекции заводил русских своими уходящими отрядами к Калке.Русские и так туда шли,к тому же наверняка взяв первых пленных знали приблизительный местонахождение Субудая.Цель русских еще на Хортице было место пересечение шляхов(смотреть карту) где Субудая видели "последний" раз.

Наверняка Субудай и через послов( и гемябека к примеру), лишний раз подкинул эту информацию русским и половцам.Заметьте если русских еще можно было водить за нас,то половцев вряд ли.Эти степи они знали лучше Субудая,поскольку в них выросли.

В общем суть в том,что не было смысла Субудаю манить стычками с уходом и "подарками" русских к Калке,когда просто можно было сообщить,что монголы "стоят на шляхах".Русские туда и пошли,что доказывает кстати их отъезд именно с Хортицы а не поход с Посемья,Поросья или с Посулья.Противник шел на Субудая, а Субудаю только это и нужно,потому,что точное и конкретное местоположение монголов в районе Кальмиуса никто не знал.Знали что они где-то здесь.

интересный факт,что с русскими шло много пехоты.Зачем?

6.Князья наконец с половцами дошли до предполагаемого местонахождение монголов но ни кого не встретили,хотя монголы были рядом.Вот здесь Субудай и применил свое искусство заводить противника по удар.А вовсе не 12 дней как пишут камрады он водил русских по степям.Вот здесь он и начал подводить противника к месту засады на Калке,место для которой давно заприметил и сейчас оно пригодилось.

Русские и половцы прибыв на "указанное"место и не обнаружив монголов,которые по данным их"разведки"были где-то здесь",то ли разбили лагерь и решили выяснить где конкретно противник,и Субудай в этом им "помог",то ли наоборот Субудай сразу по прибытию в район начал их наводить на Калку и они разбили лагерь перед Калкой для совета и чтоб отдохнуть за 8-12 дней похода,а может заподозрив не ладное и чтоб просто осмотреться.Эти нюансы нисколько не меняют того что русско-половецкое войско выщло на переправу на Калку в походном а не боевом порядке чего добивался Субудай.

Если все-таки порядок у войска союзников был боевой это тогда меняет,опять же только порядок действия русских по прибытию в район и небольшие наши соображения по этому поводу.

Возможно в лагере за недостатком информации о противники и целях похода действительно возникли ссоры.Пусть будет так раз один из источников говорит об этом.

Но эти ссоры могли быть только по поводу дальнейших действий князей и вот они как раз могут нас отослать к причинам съезда князей,съезд которых одобрила и не возражала вся Русь.

7. любом случае по утру князья и половцы начали переправу.Вам судить камрады,боевой это был порядок или походный. Я полностью поддерживаю ваше описание конкретно хода битвы,хотя нюансы интересны.именно для того чтобы понять,что было ДО битвы а не после нее.После нее было все всем понятно.

Все равно я приведу свою интерпретацию:

Поутру русские заметили монголов то ли появление монголов отличалось от предыдущих то ли русские торопились решить проблему и решительно взялись за дело,но в эти минуты Субудай действительно руководил происходящим.

Опять же три варианта в зависимости от ситуации с которой русские увидели монголов.

То ли русские увидели монголов больше ем обычно, то ли обнаружили что они где-то близко,то ли монголы активно начали с другого берега обстрел противника.

Единственное что ясно это то, что русские судя по переправе не знали о засаде а когда узнали было поздно.

Интереснен другой факт монголы охватили русских с флангов и обстреляли луков или просто в лоб опрокинули половцев и зашли с одного из флангов на всех остальных????Или все сразу???

8.Половцы попали под удар монголов первыми и смешали русских.Остальное дело техники.Здесь не раз сам бой приводился.В бою мне интересно было наблюдать о местонахождении князей.Замечу что половины князей в самой битве не было или не упомянута и вообще они как-то странно "кучковались"именно по этому я говорила об "облаве",то есть половина князей где -то в степи еще была.Те кто были и упомянуты сражались рядом с друг другом независимо от своих предыдущих феодальных разногласий,что говорит о соблюдении князьями общих интересов и целей похода.

9.Мстислав Киевский и его вассалы никак не могли помочь тем кто на другом берегу.

Когда там все кончилось.Началась осада лагеряОна интересна тем,что монголы не смогли его взять и потратили на него три дня.Здесь можно отдельный подтему заводить по причинам оного "конфуза".Все равно закончилось это тем чем закончилось.

10.Далее.Ладьи на Днепре,те самые на которых пришли из галиции "выгонцы".Что-то около 1000 штук.Это те самые ладьи,что порубил Мстислав Удалой.Совершенно ясно что эти ладьи перед походом перевозили войска на другой берег Днепра перед походом и в основном половцев Котяна,которые убежали до этого от монголов к Галицкому.А также могли перевозить первые добытые трофеи обратно.

Вопрос.Если Мстислав их порубил,, таким образом он отомстил половцам, оставшимися без переправы наедине с монголами?Ведь понятно,что русские князья бежали во все стороны,а не к этим ладьям.

Если Мстислав их не рубил,что очевидно со здравого смысла,тогда зачем об этом упоминать в Галицкой летописи?Для фигурного оборота речи?Для того чтобы очернить Мстислава,который вскоре начал ссориться с Даниилом?

Очевидно со здравого смысла потому,что порубить целых 1000 ладей в тот момент когда тебя преследуют монголы,означает ...ну наверно сами понимаете насколько это возможно.

11.После позорного бегства и небывалого ранее поражения у Владимира Рюриковича ,а также у Олега Курского (!!!!! бывшего в самой гуще битвы!!!!)хватило дружины, сил, средств и авторитета,чтобы сесть на столы в Киеве и Чернигове соответственно.причем Владимира Рюриковича как утверждается выбрало киевское вече,а Олег Курский захватил стол силой и удерживал три года и уступил только войскам Юрия Суздальского сильнейшему тогдашнему князю.

Есть конечно и еще вопросы вокруг да около битвы.По самой битве в принципе все ясно.

В общем смысле она напоминает битву с татарами на реке Воже.Приблизительно конечно.

Здесь

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем Августина

[Chernish]

2zenturion

Поэтому, на Кавказе и на на Руси первых татар встречали с крестами и хоругвями..

Это откуда такая трава забористая?

 

2Августина

Потому,что физически не мог этого сделать,а не потому,что был в "ссоре да которе".

 

Первое не отменяет второго.

 

Как-то определетесь половцы для монголов "пастухи,рабы и слуги" или все-таки они из них формируют подразделения?

 

Это вы кому? Точнее - почему это мне адресовано?

 

раз Василько послал

Хватит долдонить одно и тоже. Никого он не посылал.

 

Кстати русские могли в Крым целить своим походом,а монголы просто попутно.

 

Шедевр женской логики. Продолжайте в том же духе.

 

Может быть теперь камрады вам видно,что около Калки проходили все степные пути.Именно поэтому Субудай и расположил здесь свой лагерь

 

Курите бамбук или травку позабористее?

Что вы нам еще прро Калку расскажете?

 

Ааа.. прочел.

Ответ кратко: БРЕД.

[анри]

2еремей зонов

Я же отметил другое, - что по отношению к безбожным и поганым половцам, много пролившим крови христианской, такие же безбожные по сути татары, в глазах летописца, становятся наравне с христианами. Цитата

мне так не показалось ...

2Августина

Надеюсь из приведенного камрадами варианта сражения отпал вопрос почему Мстислав Киевский не помог остальным. Потому,что физически не мог этого сделать,а не потому,что был в "ссоре да которе".

Допустим ... "физически не мог" ... но сам то ход сражения подчеркивает - шли вместе но действовали порознь. Каждый на свое усмотрение ... При нормальных отношениях подобный раздрай возможен ?

Как-то определетесь половцы для монголов "пастухи,рабы и слуги" или все-таки они из них формируют подразделения?

Читал что монголы вырезали верхушку а простых смертных включали в состав разбавляя своими. Заставляли носить монгольскую одежду ... стригли как монгол и т.д.

Кстати русские могли в Крым целить своим походом,а монголы просто попутно.Иначе зачем пошло столько пехоты в степь? Зачем в степи пехота?

слышал подобное предположение ...

Карта Может быть теперь камрады вам видно,что около Калки проходили все степные пути.Именно поэтому Субудай и расположил здесь свой лагерь.

карта - не открывается ... выложите ее если не трудно ...

Когда там все кончилось.Началась осада лагеряОна интересна тем,что монголы не смогли его взять и потратили на него три дня.Здесь можно отдельный подтему заводить по причинам оного "конфуза".Все равно закончилось это тем чем закончилось.

что бы по этому поводу не писали летописи мне кажется укреплагерь и не штурмовали. смысл ? армия союзников - разгромлена. ее остатки - позорно бегут и преследуются монголами. сам лагерь - окружен ... запасы воды (были или не были - не так и важно) не вечны и закончатся ... ну и на фига людей терять ?

Далее.Ладьи на Днепре,те самые на которых пришли из галиции "выгонцы".Что-то около 1000 штук.

а было 1000 ладей ? на одном из форумов исторических читал что речь о тысяче людей - выгонцев а не о тысяче ладей на которых прибыли выгонцы.

2zenturion

Во-вторых, в Европе до нашествия гулял миф что татары - это христиане и что их ведет поп Иван на помощь европейским христианам против сарцин и язычников. Поэтому, на Кавказе и на на Руси первых татар встречали с крестами и хоругвями.. Во-вторых, среди татаро-монголов действительно было много христиан несторианского толка..

это откуда ?

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем анри