Битва на Калке

[Августина]

2Chernish

Не послал. Не было Василько в походе. И не я один так считаю)

В Лаврентьевской летописи указывается на Василько.Ну даже если не было,разве это означает что Юрий был против Емнип он митрополита и церковные дары посылал.Интересно что князь переяславский представляющий интересы суздальцев на юге руси как в воду канул.И "забить" на всех Юрий не мог он интересовался ситуацией на юге,лично войско в Чернигов три года спустя приводил женат был на сестре Черниговского. Юрий просто не успел,либо был занят,либо опоздал.Но против целей съезда он не возражал

На войне не всегда получается как хочется. Русские - достаточно опытные воины чтобы растягиваться на несколько дней пути..

То они у вас опытные и не растягиваются,то они неопытные и растянулись...

Сначала смяли половцев и (затем?) - авангард Мстислава и Даниила. Мстислав прибежал в лагерь призвав к оружию но не предупредил киевлян ибо с ними ругался. Половцы смяли русские части внеся хаос. В итоге все были разбиты. Кроме киевлян которые укрепились на холме.

Если ЗАТЕМ смяли авангард Даниила и Мстислава где тогда были половцы?Перед авангардом?Сбоку?Слева?,Справа?

От Онона до Дона = от Дона до Онона. Проигрывать половцам монголы не могли. Да и смысл? Субудай (Джебе?) не собирались без боя уходить. Но отрицать что русские сами виноваты в войне - странно.

Полностью с вами соглашусь, этот момент у меня действительно вылетел и действительно очень важный.В принципе из одного него монголы должны были вступить в бой.

Вячко что ли в Юрьеве? Он не суздальский..

Вячко один остался и был заперт он совершенно сам по себе был и просил помощи у полоцких,но они кстати на Калку ушли по замечанию немецкого хрониста.А Юрий... сразу не вспомнишь,но на этой ветке приводились проблемы Юрия В Прибалтике.То ли Ярослав там был с суздальской дружиной,то ли молодой сын Юрия Всеволод.Но Юрий занимался Прибалтикой.

Я говорил про обычный план русских князей а не про то что поход их был заурядным

В чем смысл неузарядно собираться на обычный поход????

Ну я же привел ссылку на источники. Почитайте. Мало вам прямого указания русских летописей на разногласия князей и хаотичное ведение боя?

Я читаю и все время спрашиваю зачем им ссориться?Вижу прямое указание на ссору только в Ипатьевской ,больше нигде.

Мьстиславъ же не повєда има зависти ради . бє бо котора велика межю има

но ведь и вы отрицаете единственное указание на Василько в Лаврентьевской летописи:

и послашася в Володимерь к великому князю Юргю . сыну Всеволожю . прося помочи у него он же посла к ним благочестиваго князя Василька сыновца своего . Костянтиновича с Ростовци . и не оутяну Василко прити к ним в Русь

Про хаотичное ведение боя вообще можно толковать только оправдывая поражение.А если попытаться найти более рациональные причины поражения,а не сваливать на хаотичность и ссоры?

Где хаотичное ведение боя в этих цитатах? Оно начинается только вместе с паникой,то есть в момент поражения,а до этого обычный боевой порядок:

Ярун командует половцами,полки строятся переходят реку.Причем успели выстроить несколько полков судя по князьям.Мало того, Олег Курский даже после паники оказывает удачное сопротивление.Мстислав Киевский в лагере ждет переправы или наблюдает,То что он не помог,так извините каким образом он мог помочь с другого берега реки??? Только хаос бы усилил.

2анри

Вы делаете прямо противоположные друг другу утверждения.

Цитата

Киевский и Галицкий были двоюродными братьями.Причем Галицкий посадил Киевского в Киев. Оба они из смоленского клана Ростиславичей,постоянные кстати союзники (с какой им стати ссорится?) и между прочим имели влияние по всей Руси.(Августина)

Вам вопрос - почему Вы отвергаете саму возможность подобного разлада ?

Толкую.(что в цитате написано)

Потому,что они всегда были союзниками(в моей цитате написано),И Галицкого вполне устраивал Мстислав Старый он его сам посадил в Киеве(в цитате написано).И киевский видел в Удалом опору-всегда были союзниками.(что в цитате написано)Сейчас то-чего ссориться перед всеми князьями,которыми они руководили и в мирной жизни?(что в цитате написано).К тому же он действительно был старый чтобы ссориться.Помрет он на кого детей оставит?И самому бы в Киеве досидеть.

Чем объяснить подобное поведение киевского князя во время сражения : Цитата Мьстиславъ же, Кыевьскыи князь, видя се зло, не движеся съ мєста никамо же

Почему он не помог человеку которому обязан и с которым "оплел паутиной" пол Руси ? Почему молча взирал на избиение монголами растоптаных до того половцами галицийско-волынских воинов ?

А как он им мог помочь?Вертолетами?.Они на другом береги реки, между ними кстати, еще Черниговцы переправляются.А в лагере у Мстислава Киевского судя по всему пешие воины были.Им что бежать вплавь на тот берег?Написано то, что Мстислав Киевский видел ЭТО зло(плохую новость) и готовился к бою у себя в лагере.Огородился кстати.До сих пор не ясно успел ли кто-нибудь к нему в лагерь прибежать из князей с того берега или нет.Было бы интересно если бы успели.Значит лагерь оказал помощь.И паники там не было.Они еще три дня отбивались сдались только после клятв Плоскини.

Этак можно любого кто выжидает на поле боя объявить в ссоре с другими.Засадный полк на Куликово поле тоже не сразу в битву вступил,но это же не значит ,что Владимир Храбрый и Дмитрий Донской были в ссоре.Сразу замечу,что не провожу военную аналогию между Куликовым полем и Калкой.Я провожу аналогию к анализу текста про то что Мстислав Киевский все видел и стоял выжидая.И поэтому он значит был в ссоре с остальными.

Верится с трудом. Они не знали монголов. Не видели их. Но знали о том что те покорили пол мира к моменту своего прихода на Калку. Или до Руси слухи не докатывались ? Или она самоизолировалась от всего мира ?

ВСЕ почти русские летописи характеризуют монголов как неизвестных.Почему так избирательно читаете?

Это в 1237 уже про монголов все на Руси слышали а в 1223 году и даже раньше когда съезд князей собирался про них мало кто слышал.

Монголы Гургандж и Мерв взяли только за два года до Калки.Рейд Субудая и Джебе вообще был внезапным для всех.Конечно русские что-то стали выяснять про новых кочевников.Но не в момент это сделали.Зачем вы задним числом подсовываете русским знание о репутации монголов.Они ее потом узнали.После Калки,а не до.

Послы Монголов представились конечно.Кто такой Чингиз указали.Но что по вашему они рекламные щиты в Кив привезли о победах над китайцами? Или русские только и делали,что за китайцами и меркитами следили.Два года толком не прошло после войны в Хорезме,а вы утверждаете что русские уже наслушались страхов про монголов.

Никто не отрицает что русским был знаком и Китай,и Хорезм.Но в те времена это были те же знания что у нас про Луну и Марс.Знаем про них немало,но практически ничего.

А после Калки Русские конечно стали следить за монголами,но это не значит ,что они делали это до этого.

Изменено 17 апреля, 2011 пользователем Августина

[Chernish]

2Августина

Насчет знания о монголах русских все летописи пишут о том,что не знают и не слыхивали такого народа.

Потому что есть такая дисциплина - источниковедение. И историки изучают почему и зачем написано в источниках так а не иначе. В частности, В.Б.Кобрин подсказал мне посмотреть на "штампы" присущие средневековым и древним историям. Особенно средневековым. Византийцы например писали о русских - "скифы". Не потому что не знали русов, а потому что Геродот писал о скифах, а у византийцев было принято подражать древним. Русские летописцы тоже применяли множественные штампы - фигуры речи, которые никто не воспринимал буквально. В частности - про "тьмочисленных татар" (западные историки тоже любили такие штампы - как битва при Бувине так погибло 2 рыцаря, а как битва с маврами при Саладо - так "400 000 магометан"). И - изображение первого нашествия монголов - все сплошь церковно-мифическое. А.Г.Юрченко написал об этом целую книгу. Так надо было писать - про Мефодия Патарского, незнаемых язычников и прочее. А исламские авторы писали про "Яджуджей и маджуждей", народы запертые за железной стеной до Последних времен. Миф, позволяющий объяснить историю и заодно поражение.

 

Реально же прекрасно знали кто и зачем. Например в летописях отлично фиксируются этапы движения монголов к Булгару - 1229, 1232, 1236. Когда не надо объяснять историю летописцы могли быть вполне точными.

 

Так что - все сказки поповские про "незнаемых язычников Мефодия Патарского". Это историософия. А нам важны факты истории. Вывод прост - монголы были новым народом, его еще не видели, но что это не простой набег - все понимали. Поэтому и реагировали соответственно.

 

Судя по Слову о Полку русские даже о "хинови" знали - историки спорят Китай это (China, Цзинь) или что-то центральноазиатское.

 

Поражения Ярославичей 150 лет назад предопределило общерусскую мобилизацию?!

 

Зачем повторять об обшерусской мобилизации? Это ваша фантазия, в реальности ничего подобного не было. Причины мобилизации значительных сил южно-русских князей объяснены в летописи - не надо ничего выдумывать, просто читайте. Ссылки я дал.

 

 

 

Зачем переходить на личности и гендерные противоположности.

Затем что при всем желании я не могу серьезно относится к вашим опусам по военной истории

 

2анри

Вы делаете прямо противоположные друг другу утверждения. 

 

Увольте. Я никаких утверждений не делаю. Я просто историк - куда мне :-)

[анри]

2Августина

Толкую.(что в цитате написано) Потому,что они всегда были союзниками(в моей цитате написано),И Галицкого вполне устраивал Мстислав Старый он его сам посадил в Киеве(в цитате написано).И киевский видел в Удалом опору-всегда были союзниками.(что в цитате написано)Сейчас то-чего ссориться перед всеми князьями,которыми они руководили и в мирной жизни?(что в цитате написано).К тому же он действительно был старый чтобы ссориться.Помрет он на кого детей оставит?И самому бы в Киеве досидеть.

Спасибо конечно но я как бы читать умею Вы строите свои выводы на том что когда-то было ... и на основании теплых отношений в прошлом отвегаете разногласия или неприязнь в момент обговариваемых событий. Но все течет и все меняется ... Вчера так сегодня сяк ... разве такого не бывает ?

пы.сы.

а Вы исторический заканчивали ?

А как он им мог помочь?Вертолетами?.Они на другом береги реки, между ними кстати, еще Черниговцы переправляются.

черниговцы судя по карте - левее переправлялись ... а не между

Этак можно любого кто выжидает на поле боя объявить в ссоре с другими.Засадный полк на Куликово поле тоже не сразу в битву вступил,но это же не значит ,что Владимир Храбрый и Дмитрий Донской были в ссоре.

цели и задачи засадного полка - ясны. задачи и цели дружин князей в лагере - нет.

2Chernish

Вывод прост - монголы были новым народом, его еще не видели, но что это не простой набег - все понимали.

ооо ... кратко и четко ... в отличае от меня ... согласен ...

2Августина

ВСЕ почти русские летописи характеризуют монголов как неизвестных. Почему так избирательно читаете? Это в 1237 уже про монголов все на Руси слышали а в 1223 году и даже раньше когда съезд князей собирался про них мало кто слышал.

Я думаю стоит разделить князей и простой люд. Первые ИМХО и до Калки уже и слышали и знали ... вторые - от сохи ...

Зачем вы задним числом подсовываете русским знание о репутации монголов.Они ее потом узнали.После Калки,а не до. Послы Монголов представились конечно.Кто такой Чингиз указали.Но что по вашему они рекламные щиты в Кив привезли о победах над китайцами? Или русские только и делали,что за китайцами и меркитами следили.Два года толком не прошло после войны в Хорезме,а вы утверждаете что русские уже наслушались страхов про монголов. Никто не отрицает что русским был знаком и Китай,и Хорезм.Но в те времена это были те же знания что у нас про Луну и Марс.Знаем про них немало,но практически ничего.

с Вами Мадмуазель интересно беседовать ... девушка - историк стрелок ... молодая и умная ... и в обиду не даст и просвятит если что ))) можно встретиться при случае - побеседовать о том о сем - говорить то проще чем писать

Изменено 17 апреля, 2011 пользователем анри

[Августина]

2Chernish

ачем повторять об обшерусской мобилизации? Это ваша фантазия, в реальности ничего подобного не было.

Если читать источники,там перечислены все кто посылали войска.Единственные кто это не сделал были возможно Новгородцы и Рязань.Хотя в Сказание о 70 богатырях есть рязанские

Например в летописях отлично фиксируются этапы движения монголов к Булгару - 1229, 1232, 1236. Когда не надо объяснять историю летописцы могли быть вполне точными.

После Калки конечно наблюдали.Было бы странно если бы нет.Но до Калки ничего не говорится.Про другие "иностранные события"например про весьма близкий Сурож и сельджуков в 1221 мы тоже знаем не от русских летописцев.То есть не особо русские следили за чужеземщиной.Пока гром не грянет...

И вы же сами тут же пишите насчет знаний русских о Хинове-,то ли,то ли это:

русские даже о "хинови" знали - историки спорят Китай это (China, Цзинь) или что-то центральноазиатское.

Монголы то же самое ,"то ли это то ли то" для русских.Тем более СПУСТЯ ВСЕГО два года после появления в Хорезме.

В "слове о полку Игореве"указывается что Хинови и Фрязи пели славу князю Киевскому и Игорю Новгород-Северскому.

Неужели и Хинови и Фрязи знали Игоря и Святослава Всеволодовича?

Фигурный оборот речи конечно.

Затем что при всем желании я не могу серьезно относится к вашим опусам по военной истории

Ну пусть опус будет, все лучше чем ничего.Я на серьезность тоже не претендую.Просто приятно беседовать с умными людьми :bleh:

Кстати, вы бывали в степях, звук скачущих лошадей далеко слышен?Особенно ночью?

2анри

Вы строите свои выводы на том что когда-то было

Я всего лишь пытаюсь поставить себя на место персонажей.Глупо конечно, но интересно

на основании теплых отношений в прошлом отвегаете разногласия или неприязнь в момент обговариваемых событий. Но все течет и все меняется ... Вчера так сегодня сяк ... разве такого не бывает ?

Бывает. Соглашусь.Раньше дружили потом разошлись,но опять не логично это в той ситуации.Если не дружат чего на съезд приезжать?Какой смысл именно в битве ссорится?

Даже Черниговские приехали на битву и на съезд,а ведь им Мономашичи как кость в горле.

И чего тогда всем собираться?Чтобы поссориться?Цель была какая-то общая и большая,поэтому слова летописи про "ссоры-которы" я, как метко заметил камрад Chernish считаю фигурным оборотом речи,прямо упомянутым не во всех источниках.

Цель у собравшихся князей была серьезная,вот только какая?

Представьте карту Киевской Руси, их много в и-нете и покажите какое княжество осталось в стороне от похода?

Только Рязань,чье войско по зарубежным источникам потерпело поражение за год до этого в Суроже .И Новгород с Псковым которые были далеко.

Но возможно и они как-то обозначали свое присутсвие.

Вы исторический заканчивали ?

Ахха. РГГУ.

с Вами Мадмуазель интересно беседовать ... девушка - историк стрелок ... молодая и умная ... и в обиду не даст и просвятит если что ))) можно встретиться при случае - побеседовать о том о сем - говорить то проще чем писать

А что я скажу своему другу? Он меня тоже умной считает.

[zenturion]

А понастрочили то тут без меня !

 

.Спорим о том как дошли до жизни такой монголы и русские.Я утверждаю что это напластование событий.Вы же говорите что четкая предопределенность-12 дневный алгоритм гениальных полководцев.

.В данном случае я против того,чтобы изображать всю Калку 12-дневным сценарием Субудая.

 

Августина, не обижайтесь, но Вам надобно хорошо проштудировать источники по теме и тогда многие лишние вопросы и домыслы отпадут сами собой. А так Вы просто тонете в мыслях, отвлекаясь на ненужные мелочи и не видите главного.. А именно того, что битва на Калке действительно была "срежиссирована" Субэдэем и Джэбэ с самого начала, т.е. это была спланированная военная операция по разгрому превосходящих сил противника.

 

Монгольское командование приняло решение готовить сражение сразу же после второго посольства в лагерь русских на Днепре у Заруба. Стало ясно что мира не будет и русские просто так не уйдут , и что придется с ними сражаться. Всё ! С этого момента монгольская военная машина была запущена в действие. Субэдэй и Джэбэ понимали что лучшим решением будет заманивание противника вглубь степи в засаду, растягивание его на марше, усыпление бдительности, и введение в эйфорию как "легко" можно бить татар и забирать их добро. Подобным образом они громили и китайцев и грузин. Почитайте про битву на поле Котман в Грузии в январе 1221 г. Почти все один к одному с Калкой ! Единственно, монголы отступали там меньше - порядка 3-4 дней..

 

Для заманивания русских нужны были небольшие арьергардные бои и какая-то добыча ( скот, лошади, барахло) . Скорее всего, была надежда рассорить союзников из-за добычи ещё на марше и вероятность что кто-то их них повернет обратно, ослабив силы коалиции. Для этого и потребовалось отступление и ожидание порядка 12-ти дней ( по летописям, 8 дней ).

Естественно, что заманивание велось не всеми силали, а специально выделенными для этого отрядами. А основные силы монголов , скорее всего , сразу начали концентрироваться на удобных позициях где-то у Калки - там много балок и оврагов, где можно спрятать большие массы конницы. Позиция была выбрана еще за несколько дней до подхода русских. Монголы были очень мобильными и могли покрыть расстояние от Днепра до Калки в 3-4 дня без особого напряга. Последние несколько дней они просто стояли, отдыхали и ждали когда их отступающие авангарды приведут разрозненное и уставшее от недельного перехода русско-половецкое сборище под удар. Русские, как показывают рассчеты, шли медленее - где-то по 25-30 км в день, что говорит о наличии у них пехоты и большого колесного обоза.

 

ps Нет тут никакого "напластования событий", равно как и выдуманной Вами "облавы".

Изменено 17 апреля, 2011 пользователем zenturion

[анри]

2Августина

Бывает. Соглашусь.Раньше дружили потом разошлись,но опять не логично это в той ситуации.Если не дружат чего на съезд приезжать?Какой смысл именно в битве ссорится? Даже Черниговские приехали на битву и на съезд,а ведь им Мономашичи как кость в горле. И чего тогда всем собираться?Чтобы поссориться?

Бывает и заклятые враги (я в целом имею ввиду) перед лицом общей опасности и смертельной угрозы - объединяются. Вот и по Вашим словам "даже Черниговские" которым "Мономашичи как кость в горле" - присоединились. Но неприязнь амбиции обиды и т.п. - все одно остаются ... от этого никуда не деться. Вы не находите ?

А что я скажу своему другу?

а это обязательно ?

Представьте карту Киевской Руси, их много в и-нете и покажите какое княжество осталось в стороне от похода? Только Рязань,чье войско по зарубежным источникам потерпело поражение за год до этого в Суроже

князей было от 18 до 23 ...

Википедия которую я не жалую но первое что под рукой указывает 21 :

1. Александр Глебович дубровицкий; (турово-пинское кн.)

2. Андрей Иванович туровский, зять киевского князя; (турово-пинское кн.)

3. Василий Мстиславич козельский, сын черниговского князя; (черниговское кн.)

4. Изяслав Владимирович путивльский; (новгород-северское кн.)

5. Изяслав Ингваревич дорогобужский; (владимиро-волынское кн.)

6. Мстислав Романович Старый киевский; (киевское кн.)

7. Мстислав Святославич черниговский; (черниговское)

8. Святослав Ингваревич шумский; (владимир-волынское кн.)

9. Святослав Ярославич каневский; (киевское кн.)

10. Святослав Ярославич яновицкий; (черниговское ?)

11. Юрий Ярополкович несвижский; (турово-пинское ?)

12. Ярослав Юрьевич неговорский. (турово-пинское кн.)

13. Владимир Рюрикович овручский; (киевское кн.)

14. Всеволод Мстиславич, сын киевского князя;

15. Даниил Романович волынский; (вл.-волынское кн.)

16. Михаил Всеволодович, племянник черниговского князя;

17. Мстислав Мстиславич Удалой галицкий; (галицкое кн.)

18. Мстислав Святославич рыльский; (новгород-северское кн.)

19. Мстислав Ярославич Немой луцкий; (вл.-волынское кн.)

20. Олег Святославич курский; (новгород-северское кн.)

21. Святослав Всеволодович трубчевский (новгород-северское кн.)

 

2 князя если таковые были - не казаны; Из остальных : по 4 князя из Турово-пинского ;Черниговского; Новгород-Северского; киевского и вл.-волынского княжеств + 1 с галицкого. Итого 6 княжеств ... а сколько всего было княжеств на тот момент ? Причем даже эти 6 представлены далеко не полностью ... лишь малая часть князей ... наверное мы ошибаемся когда пишем дескать "вся Русь поднялась". В стороне остались если верить списку Рязань Смоленск Полоцк Новгород Владир с Суздалем и т.д. Хоть и собрали войско нешуточное ...

Кстати - может у кого есть данные по численности дружим и ополчения отдельных княжеств в период до монгольского нашествия и сразу после ?

 

2zenturion

Монгольское командование приняло решение готовить сражение сразу же после второго посольства в лагерь русских на Днепре у Заруба. Стало ясно что мира не будет и русские просто так не уйдут , и что придется с ними сражаться. Всё !

наверное все таки после убийства первого посольства ... второе было посланно на всякий случай ...

Почитайте про битву на поле Котман в Грузии в январе 1221 г. Почти все один к одному с Калкой ! Единственно, монголы отступали там меньше - порядка 3-4 дней..

если можно ссылочки киньте ...

Для заманивания русских нужны были небольшие арьергардные бои и какая-то добыча ( скот, лошади, барахло) . Скорее всего, была надежда рассорить союзников из-за добычи ещё на марше и вероятность что кто-то их них повернет обратно, ослабив силы коалиции. Для этого и потребовалось отступление и ожидание порядка 12-ти дней ( по летописям, 8 дней ).

все так ... повторено не раз и не два ... кто хочет тот увидет

Русские, как показывают рассчеты, шли медленее - где-то по 25-30 км в день, что говорит о наличии у них пехоты и большого колесного обоза.

мне думается пехота была не только из киян (8-10т.) и выгонцев (4-5т) но и у др. князей ... может и в меньших кол-ах ...

Изменено 17 апреля, 2011 пользователем анри

[zenturion]

2анри

 

Почему он не помог человеку которому обязан и с которым "оплел паутиной" пол Руси ? Почему молча взирал на избиение монголами растоптаных до того половцами галицийско-волынских воинов ?

Вы плохо представляете картину боя . Сражение разворачивалось на большом пространстве и поэтапно , местность там сильно пересеченная . Момент , когда ушедший далеко вперед половецкий аванград Яруна попал под удар монголов, вероятно, никто из русских даже не видел. По шуму , пыли и беглецам Даниилу Галицкому и Мсиславу Удалому стало ясно что впереди завязалось сражение, и они отдали приказ в лагерь галичан - "вооружайтесь" ( русские обычно кольчуги везли на телегах и надевали лишь перед боем). Но времени уже не было - монголы стремительно приближались, гоня половцев и попутно опрокидывая отдельные русские авангардные дружины. Мстислав Киевский находился, вероятно, в нескольких км севернее , где выбрал место для стоянки на холме . Ему, скорее всего, было даже непонятно что происходит и он принял единственно верное для него решение - укрепиться и разобраться в обстановке. В итоге там и остался в окружении.

 

если можно ссылочки киньте ...

 

Можете погуглить "битва на поле Котман" или "битва в долине Хунан".

 

По битве с грузинами три года назад ТУТ я долго бодался с одним грузинским и одним армянским типа "историком" . Разбирали все в деталях, с цитатами , источниками , привязкой к местности и пр. Забавный там был товарищ под ником Lion - он на полном серьезе хотел доказать, что в 1221 г. якобы "на самом деле" было две битвы с грузинами, в одной из которых они чуть не победили Субэдэя и Джэбэ.

Изменено 17 апреля, 2011 пользователем zenturion

[анри]

2zenturion

Вы плохо представляете картину боя .

действительно так. Вы правы.

Сражение разворачивалось на большом пространстве и поэтапно , местность там сильно пересеченная . Момент , когда ушедший далеко вперед половецкий аванград Яруна попал под удар монголов, вероятно, никто из русских даже не видел. По шуму , пыли и беглецам Даниилу Галицкому и Мсиславу Удалому стало ясно что впереди завязалось сражение, и они отдали приказ в лагерь галичан - "вооружайтесь" ( русские обычно кольчуги везли на телегах и надевали лишь перед боем). Но времени уже не было - монголы стремительно приближались, гоня половцев и попутно опрокидывая отдельные русские авангардные дружины. Мстислав Киевский находился, вероятно, в нескольких км севернее , где выбрал место для стоянки на холме . Ему, скорее всего, было даже непонятно что происходит и он принял единственно верное для него решение - укрепиться и разобраться в обстановке. В итоге там и остался в окружении.

 

Мстислав и Даниил переправлялись тоже без снаряжения ? Везя доспехи на телегах. Или сие касается киян в лагере ?

[Chernish]

2анри

Мстислав и Даниил переправлялись тоже без снаряжения ? Везя доспехи на телегах. Или сие касается киян в лагере ?

Мало данных. Если не фантазировать а оставаться на почве источников, то после первоначального успеха с Гемябеком русские преследовали татар 9 дней (по восточным источникам - 12) "до рєкы Калкы" (Ипатьевская летопись) где "стрєтоша и сторожьеве Татарьскыи" (встретили татарский сторожевой полк), бились с ним и в бою был убит "Иванъ Дмитрєевичь . иная два с нимъ" (там же). Т.е. был бой русского авангарда с татарскими сторожевым охранением. После чего

"Татаром же отєхавшимъ . на прочьне рєце Калъкє . оусрєтоша и Тотарове Половецкыя полкы Роускыя"

- татары отошли за Калку и приготовились встретить русские полки. Этим кстати объясняется почему русские подтянули все силы к битве а не вступили в нее с марша растянуто. Но, по-видимому, никто особенно не боялся татар -

" полагая, что они вернулись со страху перед ними и по бессилию сразиться с ними, они усердно стали преследовать их" (Ибн Аль-Асир).

По Ипатьевской летописи сконцентрированной только на Данииле, Мстислав Удатный

"повелє впередъ переити . рєкоу Калкоу Данилови с полкы инємь полкомъ с нимъ . а самъ по немь переиде еха же самъ во сторожє . видившоу же емоу полкъ Татарьскыя . приєхавъ рече вороужитеся"

По Новгородской - за Калку был послан Ярун Половецкий "въ сторожех", а сами "сташа ту" - т.е. на этом берегу Калки. Далее произошло то, что у Рашид-ад-Дина описано как

" Внезапно монгольское войско обернулось назад и ударило по ним и прежде, чем они собрались вместе, успело перебить [множество] народу".

А в Новгородской Первой -

"Тъгда же Ярунъ съступися с ними, хотя битися, и побегоша не успєвъше ничтоже Половци назадъ, и потъпташа бежаще станы русскыхъ князь, не успєша бо исполчитися противу имъ; и съмятошася вся, и бысть сєця зла и люта".

Ипатьевская в этом месте красочно описывает участие в бою Даниила Галицкого, после чего сразу переходит к поражению русских, тогда как в других источниках описывается как

"Мьстиславъ же, Кыевьскыи князь, видя се зло, не движеся съ мєста никамо же; сталъ бо бє на горє надъ рєкою надъ Какомъ, бє бо мєсто то камянисто, и ту угоши городъ около себе въ колехъ, и бися с ними из города того по 3 дни. Ини же Татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря".

При этом если в Ипатьевской вина за несогласованность действий двух Мстиславов возложена на Удатного -

"Мьстиславоу же и дроугомоу Мьстислаоу сєдящема во станоу не вєдоущема . Мьстиславъ же не повєда има зависти ради . бє бо котора велика межю има"

, то в Новгородской - на Киевского

Мьстиславъ же, Кыевьскыи князь, видя се зло, не движеся съ мєста никамо же

. Новгородское летописание было про-Удатновское - Мстаслив Удатный княжил там и память оставил.. Ипатьевская же летопись откровенно проданииловская, а Даниил был женат на дочери Удатного - так что верить стоит Ипатьевской, раз уж написала что Удатный виноват - значит даже Даниил этого не скрывал.

 

Хронологию по этим описаниям восстановить можно лишь приблизительно. Скорее всего после первого боя с татарской сторожей на этом берегй Калки и началом сражения прошла ночь, почему русские успели стать лагерем и даже пехоту подтянуть (но у киевлян был отдельный лагерь). Т.е. переправа и столкновение половцев с татарами произошли вероятно наутро, причем русские князья явно не ждали что будет генеральное сражение - Калку перешли только половцы, Даниил с родней и при них - в качестве наблюдателя - Мстислав Удатный. Такое возможно если ждали продолжения боя с татарской сторожей а не со всей армией. Удар татар был неожиданным и Мстислав не успел вернувшись вооружить войска пока полки Даниила погибали (и/или тут же половцы были побеждены и помчались назад прискакав вместе с Мстиславом в стан? и смяв его нахрен, вызвав великое смятение). Татары на их плечах перешли Калку и ворвались в русский лагерь и разгромили войско находившееся там. Пока шла бойня, киевляне - которых никто не предупредил - видимо даже не понимали что происходит и Мстислав Киевский принял разумное решение уйти на ближний холм и там отабориться - укрепиться. Там его татары и обложили и три дня осаждали, пока другие их силы преследовали и секли бегущих до Днепра, причем Мстислав Удатный в бегстве приказал на Днепре лодьи порубить чтобы татары за ним не переправились - бросив всех кто не успел прискакать вместе с ним на полон и погибель. Из этого виден масштаб разгрома.

 

Из этой картины на ваш вопрос можно ответить - половцы и полки Даниила были вооружены полностью, те, кто остался в лагере и был захвачен врасплох (смят татарами) - скорее всего кто успел "вздеть брони", а кто нет. Киевляне ессно в полном вооружении встретили врага - даже укрепиться успели.

[zenturion]

Скорее всего после первого боя с татарской сторожей на этом берегу Калки и началом сражения прошла ночь, почему русские успели стать лагерем и даже пехоту подтянуть (но у киевлян был отдельный лагерь). Т.е. переправа и столкновение половцев с татарами произошли вероятно наутро...

 

Не факт. Из контекста летописей непонятно когда - утром, днем или вечером - произошла битва, и про ночлег ничего не говорится. Вполне возможно, что русские были на марше когда получили сведения от сторожи что татары близко. Они начали останавливаться и подтягивать колонны. Конные половцы ушли вперед за Калку , а князья с дружинами остановились станами на берегу и ожидали подтягивания пехоты и обозов. И "станы" в данном случае можно трактовать как бивуаки князей и их конных дружинников, которые шли впереди остального войска.

 

Вообще , летописи по-разному описывают битву. По Ипатьевской, Мстислав Удалой и Даниил выехали в авангарде , увидели татар и вернулись со словами "вооружайтесь". Галицкие дружины вполне себе успели развернуться и ударить по татарским авангардам, которые бежали и заманили их под удар главных сил.

Татары отошли, около самой реки Калки встретились татары с половецкими полками русских. Мстислав Мстиславич же приказал вначале перейти реку Калку Даниилу с [его] полком и другим полкам с ним, а сам после них перешел, двигаясь лично в авангарде. Когда же он увидел татарские полки, то вернулся и сказазал: "Вооружайтесь!" Мстиславу Романовичу же и другому Мстиславу, сидевшем в стане и ничего не знавшим, Мстислав [Мстиславич] не сообщил [о происходящем] из-за зависти к ним, ибо была между ними великая распря.

Полки сошлись и сразились, Даниил же выехал вперед, а Семен Олюевич и Василько Гаврилович устремились на полки татарские, Василько же был пронзен и ранен. А самому Даниилу, раненному в грудь, по молодости и горячности, не почувствовалось ран в теле, полученных им, ибо был он в возрасте 18 лет и силен.

Даниил хорошо сражался, избивая татар. Видя это Мстислав Немой и возомнив, что Даниил поранен, бросился и сам на них [татар], поскольку был мужественным и так крепок, а кроме того был родственником Роману от рода Владимира, по прозвищу Мономах. ....

Когда татары побежали, и Даниил своим полком их избивал, то Олег Курский крепко бился с другими полками [татар], сразившимися с ними. За грехи наши, русские полки были побеждены.

Даниил, видя, что сильнейшее войско наступает на [его] ратных, а стрелки их [татар] стреляют сильно, повернул своего коня и побежал ввиду напора противника.

Попав под удар главных сил, они бежали.

Про то, что половцы потоптали русские станы, в Ипатьевской ничего ничего не говорится. Кабы на поверку не оказалось, что "станы потопташа" - это лишь попытка переложить вину поражения на половцев.

 

 

ps Нужна привязка к местности. Иначе не разобраться .

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

Может и так. Но мне кажется Ипатьевская врет. Слишком она утрированно-Данииловская. Других вообще нету..

Или рассказ о бое Даниила целиком укладывается в начальную фазу битвы по другим источникам.

 

Тут и привязка не поможет - тем более о месте спорят не одну сотню лет

[анри]

2zenturion

Про то, что половцы потоптали русские станы, в Ипатьевской ничего ничего не говорится. Кабы на поверку не оказалось, что "станы потопташа" - это лишь попытка переложить вину поражения на половцев.

 

Судя по карте из книги "История военного искусства VI -XVI вв." Разина Е. дружины князей вступали в бой друг за другом. В подобной ситуации разбитые и хлынувшие назад половцы однозначно смяли бы и растоптали шедших за ними волынян Даниила а затем и галичан Мстислава.

Местоположение черниговцев на разных картах изображено по разному. Тут сразу за галичанами а на предыдущей карте - севернее и слева по ходу движения русских колон. ИМХО с полной увереностью можно говорить о том что князья действительно попали в ловушку скорее всего - на марше следуя в колонах разворачиваясь по ходу а генеральное сражение началось по инициативе монгол и стало неожиданостью (после 8-12 дней преследования !) для князей.

[zenturion]

2анри

 

Эта схемка нарисована, что называется, от балды , без привязки к реальной местности.

Собственно, есть только один ориентир - это каменистый холм на берегах Калки, где укрепились киевляне. Его и нужно искать.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем zenturion

[Chernish]

а где искать - даже река эта где неизвестно - хотя есть такой указатель -

 

вот о поисках места битвы -

http://ratigor.com/2011/03/o-meste-bitvy-na-kalke/

 

как видите задача нетривиальная

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем Chernish

[анри]

2zenturion

Эта схемка нарисована, что называется, от балды , без привязки к реальной местности. Собственно, есть только один ориентир - это каменистый холм на берегах Калки, где укрепились киевляне. Его и нужно искать.

я давал Августине ссылку на разбор поисков места битвы ... с топографическими картами - http://papacoma.narod.ru/books/rozovka/rozovka_6.htm#c4

 

а карта сражения выше как я понимаю составлена по обрывкам летописей. даже по цитатам из них выходит что князей били поочередно ... разве нет ?

[еремей зонов]

2zenturion

Про то, что половцы потоптали русские станы, в Ипатьевской ничего ничего не говорится. Кабы на поверку не оказалось, что "станы потопташа" - это лишь попытка переложить вину поражения на половцев.

 

Ну, насколько я помню, Новгородская и не скрывает своей ярко антиполовецкой направленности. И прямо пишет, что поражение при Калке - божье наказание за союз князей с "безбожными" половцами. Причем, не останавливается и перед тем, чтобы фактически "объявить" монгол орудием божьим.

И, напомню, пишет не только о том, что

и побЂгоша не успЂвше ничто же Половци назадъ, и потопташа бЂжаще 31 станы рускыхъ князь

, т.е. таки и не вступив в бой, но и о том, как после боя успели пограбить своих союзников:

"и 28 иныи вои десятыи прииде коиждо во 29 своясы; а иных Половци побЂша 30 ис коня 31, а и 32 иныи 32 ис порта 33"

 

2Chernish

Может и так. Но мне кажется Ипатьевская врет. Слишком она утрированно-Данииловская.

 

У меня тоже сложилось такое впечатление.

 

Помнится, камрад Центурион по поводу новгородской мне написал:

Открою страшную тайну...

На самом деле это , скорее всего, не новгородские записи . Они попали в более поздние новгородские летописи из протографа - летописи "южнорусского летописца ", которая велась в Киеве и копию которой в Новгород привез митрополит Кирилл в сер. 13 века.

Но мне это кажется сомнительным, поскоку наряду с явным антиполовецким акцентом, в тексте про Калку достаточно сдержанное, если не сказать больше - в целом комплиментарное отношение к монголам. Могло ли такое быть всередине - второй половине 13 в.? Такое ощущение, что текст написан практически по горячим следам и ДО прихода Батыя.

[анри]

2еремей зонов

, т.е. таки и не вступив в бой,...

я думаю вполне можно уже константировать по крайней мере одно - поддавшись на уговоры Котяна и убив монгольских послов князья подписали себе смертный приговор. Все дальнейшие действия с преследованием противника проходили под контролем монгол которые заманив союзников в ловушку внезапно их атаковали : либо авангард в лице половцев который смял станы русских кроме киевского ; либо на марше опять таки опрокинув передовые отряды кочевников которые бросившись назад сеяли хаос и панику непозволив развернуться русским князьям. Дальше следовало 6-и дневное избиение отходящих в беспорядке разрозненных сил русских.

Непонятно другое.

Где массовые захаранения ? Их по крайней мере должно быть два - перебитые кияне сдавшиеся через три дня и посеченные потоптанные бегущими половцами в самом начале сражения.

[DimProsh]

2еремей зонов

Но мне это кажется сомнительным, поскоку наряду с явным антиполовецким акцентом, в тексте про Калку достаточно сдержанное, если не сказать больше - в целом комплиментарное отношение к монголам. Могло ли такое быть всередине - второй половине 13 в.? Такое ощущение, что текст написан практически по горячим следам и ДО прихода Батыя.

Так "привез митрополит Кирилл в сер. 13 века." - это не значит, что она была написана тогда же...

[еремей зонов]

2DimProsh

Так "привез митрополит Кирилл в сер. 13 века." - это не значит, что она была написана тогда же...

Т.е. Вы хотите сказать, что летописец просто, говоря по-современному, некритически переписал с раннего, то бишь, домонгольского "оригинала"? И после того, как монголы прошлись по Руси, тем не менее оставил вполне себе комплиментарный по отношению к монголам текст? Причем, комплиментарности к южнорусским князьям там как-то не чувствуется. А ведь должно бы, если "оригинал с юга?

[DimProsh]

2еремей зонов

Тут уже вопрос знатокам... Я всего лишь на логический (с моей т.з.) недочет указал... Ведь, если я правильно понял, речь о том, что в новгородской летописи есть вставка из более ранней, "южной"... Если это именно вставка, то логично предположить, что её просто списали с оригинала, а не переписали своими словами, вложив новый смысл и оценки... Иначе каким образом её (вставку, т.е.) вычленять? Но я это всего лишь с т.з. бытовой логики, не претендуя ни на что...

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем DimProsh

[zenturion]

2еремей зонов

Но мне это кажется сомнительным, поскоку наряду с явным антиполовецким акцентом, в тексте про Калку достаточно сдержанное, если не сказать больше - в целом комплиментарное отношение к монголам.

 

Вполне объяснимо, если вспомнить что киевские и переяславские земли в 1240-м году попали власть Бату. Южнорусский летописец ( по Калке , вероятно, протограф для Новгородской IV ) вполне мог опасаться писать явно антимонгольски. И что это не новгородские записи можно почти не сомневаться, так как новгородцы в битве не участвовали, да и южнорусские дела их мало интересовали.

Вполне вероятно, что Кирилл отвез в Новгород уже отредактированный список года эдак 1246-го, а не оригинальные записи, сделанные сразу после событий 1223 г.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем zenturion

[еремей зонов]

2Chernish

2Августина

 

Цитата

На Калку собралась вся Русь.

 

 

Не вся. Сильнейшее русское княжество - Суздальское - вместе с вассалами не участвовало.

 

Цитата

Имхо, тут надо посмотреть, что в летописях понимается под Русью.

Читаем в Лаврентьевской (кстати и по поводу Василько,- участвовал-не участвовал):

ѡн же посла к ним̑ блг҃очтиваго кнѧзѧ Василька сн҃овца своѥго . Костѧнтиновича с Ростовци . и не оутѧну Василко прити к ним̑ в Русь

И далее:

Се же слъıшавъ Василко . приключьшеєсѧ в Руси . възвратисѧ ѿ Чернигова схраненъ Бо҃мь и силою крс̑та чс̑тнаго . и млт҃вою ѡц҃а Б своѥго Костѧнтина . и стръıӕ своѥго Геѻргиӕ . и вниде в свои Ростовъ славѧ Ба҃ и ст҃ую Бц҃ю

 

Т.е. Русь здесь, как и "Русстии кнази", что называется, в "узком смысле", имхо.

 

Кстати, из последней цитаты вполне прозрачно следует, что лаврентьевская (и новгородская тоже, я уже об этом говорил) оценивают поход, как дело не божеское. ПМСМ - авантюра, затеянная Мстиславом с подачи тестюшки. Причем, эти двое не чураются прямого шантажа. Вот как это озвучил Мстислав:

Мьстислав же поця молитися княземъ русьскымъ, братьи своеи, рекя тако: «оже мы, братье, симъ не поможемъ, тъ си имуть придатися к нимъ, тъ онЂмъ больши будеть сила».

 

Что касательно "неизвестности" монголов, то соглашусь с Вами, профессор, никакой полной неизвестности не было. Собссно, об этом, после ритуальных фраз

придоша языци незнаеми, их же добрЂ никто же не вЂсть, кто суть и отколе изидоша, и что языкъ ихъ, и котораго племене суть, и что вЂра ихъ;

прямо сказано несколькими строками ниже:

Слышахомъ бо, яко многы страны поплЂниша, Ясы, Обезы, Касогы, и Половьчь безбожьныхъ множьство избиша, а инЂхъ /л.96об./ загнаша, и тако измроша убиваеми гнЂвомь божиемь и пречистыя его матере;

(Еще раз отмечу, что здесь монголы - орудие "гнева божия и пречистой его матере").

[еремей зонов]

2zenturion

вполне мог опасаться писать явно антимонгольски.

Сорри, не понял, кого опасаться?

 

Вполне вероятно, что Кирилл отвез в Новгород уже отредактированный список года эдак 1246-го, а не оригинальные записи, сделанные сразу после событий 1223 г.

И там монголы еще не знаемые, но уже меч божий (по отношению к половцам)? Что-то сомнительно.

Ведь заметьте, что в тексте не только отсутствует антимонгольское, но и присутствует почти промонгольское, т.е. явно признается, что они, что называется, в своем праве.

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2анри

я думаю вполне можно уже константировать по крайней мере одно - поддавшись на уговоры Котяна и убив монгольских послов князья подписали себе смертный приговор

А почему такая жесткая привязка к убийству послов? Дань памяти Л. Гумилеву?

Изменено 18 апреля, 2011 пользователем еремей зонов

[анри]

2еремей зонов

Т.е. Русь здесь, как и "Русстии кнази", что называется, в "узком смысле", имхо.

 

Кстати, из последней цитаты вполне прозрачно следует, что лаврентьевская (и новгородская тоже, я уже об этом говорил) оценивают поход, как дело не божеское. ПМСМ - авантюра,

маштабная авантюра получилась ... 40 т. союзного войска ... с печальными последствиями (((

 

все таки обращусь вторично ко всем ... какими силами распологала тогдашняя Русь ? насколько реальны приводимые цифры в 40 и 90 (Татищев) тысяч ? как часто на Руси тех лет собирали подобные войска ?

А почему такая жесткая привязка к убийству послов? Дань памяти Л. Гумилеву?

потому что первое посольство имело цель - договориться ... убийство послов равносильно ответу смысл которого однозначен - разговоров не будет ... это война.

Мьстислав же поця молитися княземъ русьскымъ, братьи своеи, рекя тако: «оже мы, братье, симъ не поможемъ, тъ си имуть придатися к нимъ, тъ онЂмъ больши будеть сила».

ну тут не соглашусь ... в чем шантаж ? если мы сегодня не замочим их завтра они придут и уделают нас ... другими словами ... нормально и правдиво.