Битва на Калке

[Августина]

2zenturion

Никто его как ценный источник не отвергает.. Просто другими источниками его рассказ не подтверждается , и значит не может безоговорочно считаться достоверным.

Ну таким образом мы можем некоторые русские летописи откинуть,как источники.Раз в одной упоминается,а в других нет,то это недостоверно. Давайте тогда определимся с формулировкой,что такое источник.

Думаю, сведения о крупном поражении монголов в Булгарии( если бы оно было) имели бы большой резонанас и были бы зафиксированы в трудах многих средневековых авторов. Например, поражение монголов при Парване ( а Афганистане) в 1221 г. описано почти у всех арабских авторов и у РАД-а. А этого в случае с Булгарией мы не наблюдаем..

Ну может оно было и не крупное,а может среднее.Арабские источники и о некоторых победах монголов не всегда все писали, у Сити или Коломны,в тех же Европах,с грузинами...А неудачу Субудая в Булгарии могли пропустить.По крайней мере в арабских источниках нет информации,что в Булгарии у Субудая был крупный успех или вообще какой-либо успех.И нельзя говорить,что там не было неудачи,раз в других источниках неудача не упомянута.По крайней мере в одном источнике есть информация.Источник не может быть плохим.Он либо есть,либо нету.

Грузины затупили свои мечи о головы аванграда из закавказских тюрок , а затем были опрокинуты ударом из засады и бежали, оставив на поле боя ок 6 тыс. воинов ( согласно письму царицы Русудан ) . Монголы здесь могли потерять всего несколько сот человек. Для сравнения, в грандиозных битвах при Иссе и Гавгамелах АМ тоже потерял ок 500 человек. Почему монголы должны терять больше

Ничего не известно в общем-то.Зато известно что несмотря на быстрые переход монголов их ждала грузинская армия.Для чего она была сформирована,если монголы появились неожиданно???? Может грузины собирались в крестовый поход на Царьград,как и русские??!!

И правильно считаем, ибо это была хорошо спланированная операция, а не пущенная на самотек ситуация.

Никто не говорит про самотек.Но в строго запланированую 12 дневную операцию я не верю, слишком много случайностей.Или монголы сразу запланировали бродников, сдачу лагеря киевлян,поступки русских во время преследования,резервные силы русских которые могли явиться??Монголы ждали своего шанса и дождались это могло случиться и в другом месте и с другим результатом.И кстати у монголов не было приказа разгромить русских,а вот разведка была целью

Камрады если вы говорите что монголы разыгрывали шахматную партию на 12 дней,тогда проще простого описать положение фигур и ходы.Но пока что мы все говорим об эффектном мате в конце встречи и вы обосновываете,что это изначальное расстановка фигур в начале партии.Потому что,дескать Субудай крут изначально-потому что он Субудай, делает по два хода, а русские и половцы лузеры,потому,что исход и доказал известный нам заранее.Вспоминаем фразу фон Клаузевица,о том,что не все лузеры такие идиоты и на их месте вы бы поступали так же и это было бы логично.

Нет. Движение русских ратей - это никакая не облава, особенно в "монгольском" понимании.

А зачем нам монгольское понимание?Мы говорим о мыслях русских и половцах и об их понимание "облавы"или"догонялок",точнее видимо только я говорю

Русские действовали в своем понимании а не монгольском.Называйте это преследованием или охватом или загономили как угодно главное общий знаменатель найти.

Русские просто преследовали авангарды монголов по степи, а те их заманивали. Думаю, русское войско по фронту шло достаточно компактно, а не широкой "облавой" из мелких отрядов. Всё ж не дураки были и опасались неожиданного нападения в стиле "аля-половцы". Но .

Мне представляется что русские посылали "разъезды" от главных сил.То есть не в цепочку монгол вылавливали,как неводом,а скорее как щупальцы осьминога,не теряя связи с головой, гнали монголов.

Это позволяло быть и компактными в случае нужды и мобильными для "облавы" или "догонялок"(как угодно этот термин назовите)

Честно говоря не очень пониманию фразу

"у монголов был другой масшатаб - Субэдэй и Джэбэ мыслили на оперативном уровне

Вот расскажите что они мыслили и все встанет на свои места.А то пока единственный аргумент,то что они были гениальны.С этим никто не спорит.Но в полученную от Субудая русским князьями инструкцию 12 дневного круиза по степям я не верю.Неубедительно.Много случайностей.

Очень существенно и с материальной точки зрения, и с психологической. Ведь русские пошли в степь не за красивые глаза, а вполне с конкретной целью - уделать новых степняков, и все их барахло, лошадей и скот забрать себе в качестве добычи .. Монголы знали что аппетит приходит во время еды и потому дразнили противника подачками. А где-то, возможно, и не подачки были, а просто брошенный скот , так как русские наступали довольно быстро .

Ранее отвечала.

У половцев, русских и западноевропейцев захват добычи всегда стоял чуть ли не на первом месте, даже в ущерб планам командования. Стоит вспомнить , что во многих битвах ( даже в Грюнвальдской) воины бросались грабить обозы противника даже не ождавшись окончания боя.. Думаю, монголы это знали и старались использовать.

Монголы мало что знали кроме общих сведений.А общие сведения говорили,что русские громили половцев и потом брали добычу.А если и ходили за добычей то не такой большой ратью,а как в "слове о полку Игореве"сразу на стойбище к половецким девушкам,в отсутствие их половецких бойфрендов.

Естественно.. Субэдэй очень постарался чтоб русские думали что ловят они, а не их.. Потому и был гениальным полководцем.

Аз,Буки,Веди.Мама мыла раму.Рома курит приму.Субудай гениален,это как Азбука.

Ну-ну.А если бы Субудай не старался чтобы русские думали что ловят они,русские перестали бы так думать?Субудай отдал им инициативу.Русские сами ловили монголов без мыслей Субудая.Субудай ждал.Он разгадал план русских и ждал, вот и все.

Но со шляхами я не согласен, это все домыслы соврменных "стратегов". Во-первых, русские шли туда куда отступали монголы, а не где у них якобы было назначено "место встречи".

Я уже пошутила о том,что походом командовал 12-летний сын Черниговского князя(кажется Василий).Откуда такая уверенность,что русские и союзники-половцы знали степь хуже чем монголы?Что русские могли слышать о монголах.Что они встали где-то на шляхах перехватывая купцов и всех проезжих.Или русские выходили на рать куда глаза глядят?Так не было ни при одном походе на половцев и печенегов,чтобы без цели войско в степь шло.Возможно наводку дал хан Котян.Возможно купцы.Возможно даже разведчики Субудая или послы.Наверняка уже перед сбором на Хортице у русских была цель похода.А шляхи просто как ориентиры.

Во-вторых, практически все шляхи ( Изюмский, Муравский и пр.) шли на юга на север на Русь. А все массы русско-половецких войск двигались с запада на восток.

Да.Шляхи шли с юга на север,но двигаться к месту их пересечения из Киева и Хортицы можно только с запада на восток.

Здесь была на ветке карта шляхов, не могла вчера найти.Там были обозначены шляхи.Тогда об этом было мимоходом замечено в споре,но место битвы недалеко от пересечение путей.Понятно что это место выбрал Субудай,но точно направлять русских к этому месту 12 дней способом убегания и подкидыванием табунчиков НЕ ИМЕЛО СМЫСЛА.Достаточно было подкинуть информацию князьям и Котяну,что монголы рассеялись по степи,но основной лагерь где-то у пересечение шляхов.Это место вполне знакомо русским,которые к нему и направлялись 12 дней,попутно сгоняя туда монголов встреченных в степях.

В-третьих, шляхи - это степные дороги, удобные для торговых караванов, гонцов, послов, но совершенно бесполезные для больших масс конницы, которая всегда шла широким фронтом чтобы было чем кормиться лошадям. Дороги здесь играли в лучшем случае роль ориентиров.

Конечно они шли не по шляхам,хотя часть вполне могла.Я и говорю русско-половецкое войско шло не одной массой а загоном, облавой или термином,который обозначает преследование врага и сбивание его в кучу.Чтобы не гоняться по степи а прихлопнуть всех разом.

Опытными они были в феодальных междусобойчиках . А перед лицом Субэдэя и Джэбэ без единого командования и четкой организации они по-любому были лузерами, хотя они ещё этого не знали и не понимали.

Есть доказательства что организация и командование монголов была лучше.Это подтверждается всем известными результатами.Но НЕТ доказательств,что у русских не было единоначалия и дисциплины и то,что они вышли на "междусобойчик".Есть только субъективная мнение летописца о причинах провала.

Но численное преимущество давало им шанс и потому монголам пришлось поднапрячься , закрутив целую операцию с 12-тидневным отступлением

Разведка боем разве не то же самое?!Чтоб такую операцию замыслить нужно иметь конкретный приказ Чингиза-хана.А так просто случай вышел.А мог и не выйти.

Где маскировался Субудай для решающего удара ? Не в пустых же барханах и не травяных холмах где его издали видно.Была картинка с Калки:не голые скалы и не пустыня,а лесистые берега.

2анри

Таким образом получается мы вправе использовать слово - облава говоря о характере действий русско-половецких войск.

Предложите термин для маневров русско-половецких войск при преследовании монголов.За 12 дней преследования наверно только Василий Мстиславич Черниговский не догадался,что их заманивают.

2zenturion

Я бы использовал слово "догонялки"

Давеча писали,что у князей кони были лучше,что же 12 дней логнать не могли.Зато убежать после битвы смогли сразу?Не складывается.И пока не сложится -не поверю.

Облава - это когда разделяются на множество отдельных мелких отрядов и прочесывают очень большую территориию.

Как догнать русским и половцам врага в степи?Каким способом?Может охватом? Да нет русские дураки были,а половцы разучились к тому времени догонять.Вы спросите почему?Да потому,что Субудай Гений! Вот и весь сказ.

У монголов были облавные охоты на дичь, охватывавшие сотни км по фронту. Подобным же образом они прочесывали Русь в 1237-38 г.

Как же все-таки успех монголов застилает глаза при обсуждении и анализе их противников.Успех такой сильный.что все противники автоматически выглядят неудачниками,безумцами и нетрезвыми камикадзе.

А русские на Калку шли скорее всего колоннами по наиболее удобному рельефу местности, так как у них был колесный обоз , и вперед выслали лишь дозоры, которые периодически сталкивались с арьергардами монголов.. Никакая это не облава..

Ну конечно они не цепью прочесывали.Но по вашему получается.что "режиссер"-Субудай и удобный рельеф для русских колонн выбрал?А как же насчет того чтоб утомить противника перед схваткой.Кстати построение перед битвой на самой Калке могло быть походное,а не боевое,вследствие того,что русские уже привыкли за 12 дней так делать при преследовании монгол.Но это только говорит что русские не были такими уж дремучими безумцами,собравшимися на феодальную потеху,как их изображают

Нет. Монголы считали себя не гостями, а хозяевами всей степи. Половцев же - своими слугами и пастухами.

Доктрина что ли такая?Интересно когда Субудай пополнял тумены он это половцам говорил? Это слова монгольских послов, не более.

И Вы здесь сами произнесли ключеву фразу - "Надо было убежать монголы с легкостью это бы сделали" . Она объясняет все. Раз не убежали, значит изначально спланировали разгромить русских и половцев.

Ну вы еще скажите что при разведке боем и при маневрах противник сразу убегает.Субудай не знал представится шанс или нет.Шанс представился.Надо отдать должное,что кроме удачи Субудай сам многое сделал для этого.Но изначально запланировать разгром это наивно.Даже для такого гения как Субудай.

А раз спланировали, то и все продвижение русско-половецкого войска было под контролем и шло по заранее продуманному сценарию.

Понимаете это сценарий не Субудая,а типового русского похода в степь.Русские в таких походах либо побеждали, либо нет.Либо вообще возвращались нисчем. В этот раз они проиграли,причем очень сильно.Таково стечение обстоятельств,которые не умаляют конечно гения Субудая.Он ими пользовался,этими обстоятельствами,а не создавал их.Поэтому я назвала это "импровизацией"

Сие утверждение - отнюдь не моя мысль или домысел. О подобной тактике монголов, как о традиционной при встрече с сильным противником, пишут Карпини и прочие хронисты. Кстати, двумя годами ранее таким же образом были разгромлены грузины.

Я не спорю.Но и у Боняка, Шарухана и Кончака и даже Котяна тоже такая тактика была и они тоже побеждали русских.Это тактика степной войны отлаженная монголами до идеала.

И до Субудая так степняки делали причем ЕМНИП и против печенегов,византийцев,болгар.

По поводу грузин ...Ну там 12-дневного преследования не было.Опять Субудай решил все на месте.Как и с русскими.Получается что Субудай пользовался шаблоном. :bleh Зря я упомянула импровизацию. Это такой же для вас спорный термин как и "облава".

[анри]

2Августина

Но в строго запланированую 12 дневную операцию я не верю

Монголы ждали своего шанса и дождались это могло случиться и в другом месте и с другим результатом.

Милая сударыня ... второе утверждение противоречит первому Война это не только напор и натиск с криками "уря" но и умение ждать ! Монголы сумели выдержать паузу и заставили князей играть по своим правилам. В этом и замысел Сие и планировалось

Давеча писали,что у князей кони были лучше,что же 12 дней логнать не могли.Зато убежать после битвы смогли сразу?Не складывается.

а тут что не так ? когда войска смяты и деморализованы - они ломятся только пятки сверкают ... пытаясь оторваться любой ценой. а куда могли ломиться русские и половцы преследуя противника при этом не зная точно где монголы и какими силами распологают ?

2Августина

Надо отдать должное,что кроме удачи Субудай сам многое сделал для этого.Но изначально запланировать разгром это наивно.

ну вот ... "сам многое сделал" он не планировал победить ... это планирует любой полководец в любые времена. не у всех и не всегда получается. у субэдэя это получилось.

 

пы.сы.

мне вот интересно - на Руси послов потенциальных противников как часто убивали ? почему князья так поступили ? чем вызвано ? монгольских посланцев ведь и позже кнезья - коцали.

Изменено 16 апреля, 2011 пользователем анри

[Августина]

2анри

Милая сударыня ... второе утверждение противоречит первому

Нет.Я имею ввиду что монголы не выполняли четкий 12-дневный сценарий по разгрому.А именно ждали пока будет шанс атаковать.До этого импровизировали насколько это слово можно применить к гениальным военным.Монголы могли ждать и 14 дней и 16.Просто шанс выпал на 12 день и привел к разгрому,который монголы изначально не планировали.Русские тоже хорошо подставились.Не было никакого сценария.Просто сбор информации о противники,но противник умудрился проиграться в пух и прах.

Монголы сумели выдержать паузу и заставили князей играть по своим правилам. В этом и замысел

Замысел монголов в том,чтобы выбрать момент удара.Для этого надо импро..маневрировать.Если бы момент не представился монголы бы ушли все равно с богатой нужной информацией.

а тут что не так ? когда войска смяты и деморализованы - они ломятся только пятки сверкают ... пытаясь оторваться любой ценой. а куда могли ломиться русские и половцы преследуя противника при этом не зная точно где монголы и какими силами распологают ?

Вопрос в конях, а не в деморализованности войск.Получается по вашей логике 12 дней русские кони не могли догнать монголов,а после разгрома легко ускакали от победителей.По моему это противоречит смыслу.

мне вот интересно - на Руси послов потенциальных противников как часто убивали ? почему князья так поступили ? чем вызвано ? монгольских посланцев ведь и позже кнезья - коцали.

Без Котяна не обошлось.К тому же послов отдали фактически народу на "знакомство".Легко понять чем такое знакомство с толпой кончается.Послов же на стене повязали и покидали вниз.А князья умывали руки.Этакая византийщина.

ну вот ... "сам многое сделал"   он не планировал победить ... это планирует любой полководец в любые времена. не у всех и не всегда получается. у субэдэя это получилось.

Я говорю о том,что нюансы и причины были другие.В том числе и у Субудея.Я не отрицаю нигде талант Субудая.Он вообще-то к концу жизни стал гениальным,а не начало битвы при реке Калке.Можно сказать в тот момент не Субудай был гениален, а монгольская военная машина.У Субудая на тот момент был опыт и умение этой машиной пользоваться.

Изменено 16 апреля, 2011 пользователем Августина

[анри]

2Августина

Монголы могли ждать и 14 дней и 16.Просто шанс выпал на 12 день и привел к разгрому,который монголы изначально не планировали.

Выбор насколько я понимаю за монголами. Они нанесли удар в наиболее благоприятный для себя момент ИМХО. А на какой день : 12-15-да хоть на 20-ый - это частности. Не важно ... Разгром - катастрофу думаю не планировали. Но ведь и не тупо умирать остались. Это же не 28 панфиловцев И за спиной не ставка Чингис хана ...

Замысел монголов в том,чтобы выбрать момент удара.

ну я об этом и говорю.

насчет уйти - не думаю. если отталкиваться от соотношения сторон 40 т. с одной и 20 т. с другой + боеспособность русских куда выше чем у горцев и половцев шансы монголов были ничтожны ... Не говоря уж об оценках Татищева. Субудай просто увел бы людей сразу ... и как Вы верно заметили "ушли все равно с богатой нужной информацией". Но он дал бой ... значит изначально был уверен в победе !

Изменено 16 апреля, 2011 пользователем анри

[Августина]

2zenturion

С этим я частично согласен . Но согласитесь и Вы , что создание видимости лёгкой добычи для заманивания русских поглуже в степи было монголам необходимо. Летописец не зря отмечает что все воины авангарда "скотом ополонились" .. Другие на них смотрели, завидовали, и тоже хотели своей доли. Именно поэтому монголы с такой легкостью оставляли скот ( и вероятно не только его) у них на пути, а не пытались отогнать или уничтожить. ИМХО, это вполне очевидно.

Я соглашусь.Безусловно соглашусь насчет роли скота в битве при Калке.Просто мне не хочется изображать блестяще выигранную монголами битву у сильного противника,как охоту за скотом этого самого противника.

А Вы не думали, что у монголов , возможно, и был замысел спровоцировать дележку, перессорить противников из-за захваченной нахаляву добычи и таким образом расколоть ?

Давайте роль скота сделаем второстепенной в битве.Просто еще раз скажу,что дележ добычи у русских мог быть запланирован после битвы и достаточно было несколько пастухов чтобы отгонять взятые стада в тыл.

К тому же, это был половецкий скот и те явно хотели вернуть своё себе, а не отдавать русским "удальцам" .. Вот вам и повод для ссоры..

В таком случае выгоднее подбросить одну корову на всех, пусть делят.

А половцы.кстати,что пообещали русским за помощь или может они этой помощи лишиться хотели по ходу битвы?

Скорее всего скот сыграл роль,чтобы подразделения разных княжеств не перемешивались.Но тогда непонятно их построение при разгроме.

Вы в курсе что именно при дележе добычи султан Джелаль ад-Дин в 1221 г рассорился со своими союзниками и те его бросили , а Чинисхан чуть погодя разгромил их всех по одиночке ?

Добыча всегда официальный повод,подтекст разный бывает.Невозможно же бросить союзника без указания справедливого повода.Несправедливый раздел добычи всегда был лучшим упреком.

Похоже, Субэдэй перехитрил даже Вас , раз не заметили явного подвоха и собрались становиться лагерем для дележа добычи ..

У меня как раз ощущение кучи сплошных подвохов.Он перехитрил меня в том,что я объяснить не могу ЭТО.Но чувствую подвох.Понимаю как чувствовали себя князья 12-дней преследовавшие монголов.Сплошные подвохи а объяснить ничего нельзя.

В том то и проблема, что представляете неверно .. Монголы поднимались на валы не по лестницам, а по "примёту", т.е. настилу из хвороста, земли, камней и пр. Примет делался руками хашара и максимально сглаживал угол подъема.

Другая тема конечно.Но уверяю вас,там поставить лестницу нельзя Причем я была там летом а штурм был зимой когда вал был ледяной горкой,что делает задачу без горючих материалов невозможной.Но это другая тема вообще-то.

2анри

Монголы сами - завоеватели до появления у границ Руси прошедшие через междуусобные войны Азию Закавказье Китай и т.д. Они - непобедимы.они не бегут и не отступают. они заманивают создавая ложное впечатление.

Это справедливая фраза только при условии того,что монголы вторгаются на Русь,а не находятся в разведпоходе.Грузию они что завоевали разгромив грузин?Или Русь? Нет, они исчезли до поры.А вы описываете способы войны как при обороне родины.Выженная земля заманивание,решительный бой.На решительный бой монголы были согласны,если бы им повезло.Им повезло.А если бы не было обстоятельств то просто бы ускакали.

все складывается из мелочей ... плановое заманивание создает иллюзию бегства и отступления ... специально оставленный скот точно так же - иллюзия брошенного ... в итоге общая картинка - монголы бегут бросая награбленное уклоняясь от битвы из-за боязни быть разбитыми "грозным" противником после первых незначительных поражений в локальных стычках.

Даже если бы монголы не бросали скотину русские их бы преследовали.Потому,что это цель русских.А вовсе не скотина.

разведка разная бывает ... в данном случае можно говорить о разведке боем. нет ? и потом сударыня не произойди сражения на Калке монголы не пошли бы на Русь

Пошли бы в любом случае.И возможно сначала вторглись бы на юг,а не на север.А может одновременно.

какие  ?

Причины поражения понятны всем.Решающий удар по не ожидавшему врагу,но мы-то разбираем детали.Я совершенно не согласно с классической версией летописца о безначалии,недисциплинированности,о режиссуре Субудая и пр..Мне хочется понять почему так вышло.Я не говорю что могло выйти по другому.И завершающая фаза мне ясна,кроме деталей.Но поскольку мы тут вроде как исторический анализ ведем, мне интересны и детали,инюансы,и способы, и точный результат, и общее положение дел эпохи начиная от вопроса что такое Иго?Было ли? И заканчивая тем что все-таки творилось на Руси в загадочном 13 веке?

А пока не складывается.

2Chernish

Одно уточнение: специально скот никто не бросал и не оставлял. Командование знало что при таком отступлении табуны будут неизбежно бросаться. И это было на руку - ибо картину беспорядочного бегства формировало. Не надо искусственно делать то что и так естественно получится - а то еще попадутся пастухи в плен да разболтают что табунчик то специально пригнали и бросили для урусов...

Я и говорю. Скот это не ключевой момент битвы.Он бы неизбежно бросался,а не искусственно.

А бизображая беспорядочное бегство надо это делать в разные стороны.Отсюда вывод,что и русские не шли одной массой.

Не облава - погоня. "Облава" - имеет другое значение (концентрическое наступление широким фронтом загоняя противника в заранее выброанное место). Тем более применительно к монголам "облава" - вполне определенное понятие военного искусства (Центурион об этом написал). Делать "облавы" русские не умели и не могли по своему примитивному уровню военной организации. Феодальная раздробленность, чтоб ее... Русские не гнали а гнались. Не они вели - их вели.Но они думали что они сами идут - в этом и искусство полководца.

Неужели русские вышли без маршрута на трассу?Они наступали широким фронтом или нет? Ведь монголы убегали широким фронтом? Иначе в чем тогда иллюзия беспорядочного бегства?

Пусть этот термин не облава,но делая противников Субудая примитивными,вы противоречите его гениальности.

С одной стороны - армия централизованная во главе с выдающимся командующим. С другой - феодальное ополчение без единого командования, без единой организации, без общего плана

Вот как раз у Субудая плана не было.Были варианты.Ему выпал лучший.

Русские не впервые пошли в степь был и план и командиры и организация.То есть это очевидно по деталям.

типичный Крестовый поход.

А вот это очень интересно.Вы это не сказали Профессор, а просто сравнили.Скажу я.

А ведь Русь и мировое православие действительно нечто подобное планировало.С другой стороны,если Русь решилась на Крестовый поход то при чем здесь монголы?

Это очень интересный вариант восполняющий пробелы в деталях.Но он очень масштабный для описания.

2анри

а за ними не бегали ... не кучкой не толпой. их организованно преследовали. Цитата

То у вас есть организация у русских то нету.Определитесь пожалуйста.

с каких это - разных ? непонял. встретились в хортице и двинулись в одном направлении

А как же монголы которые пустились врассыпную бросая скот?

специально или нет - частности. ключевой момент это "картину беспорядочного бегства формировало".

Предыдущая цитата и эта противоречат друг другу.Двинулись в одном направлении за Беспорядочным бегством??? Прикольно.

2vergen

то что русские князья не дети, и рассуждения в стиле - монголы подманили их стадом скотины и т.д. - не катят. Русские прекрасно понимали - что их заманивают, и собирают силы. Просто основываясь на прошлом опыте - полагали - пущай заманивают и собирают силы - разом их и уделаем.

Да.Я почти так и думаю тоже.Но мне кажется для русских данный поход был второстепенным.Отогнать монгол посадить Котяна в степи чтоб тихо было,а самим спасать православие в Константинополе, вместе с Грузинами,которые к несчастью тоже встретились монголов. Ну или как вариант может на Крым,а не в Царьград.

2анри

Речь шла как метко и кратко сформулировал Черныш о "формировании картины беспорядочного бегства" в которую укладывалось : поражение мелких отрядов с последующим отступлением монгол и якобы брошенный скот (по всей видимости не только)

Значит все-таки шли разъездами с главной силой в центре.Как Осьминог с щупальцами.или все-таки одной массой? Тогда в каком направлении?

Я думаю что направление было к месту где пересекались шляхи.Есть карта на ветке никак не найду.А там совсем рядышком Калка.Вот туда уже точно монголы заманили русских в течении нескольких часов,а не предыдущих 12 суток.Уверена что Субудай подкиныл сразу русским свое вероятное местонахождение.И нечего было маяться 12 дней Русские сами докатились до нужного места и до нужной кондиции.Попутно монголы выясняли,что это за противник.И стада это мелочь в данном плане.Мелочь существенная,как и все мелочи,но не должна быть ключевой в логике битвы.

сражение было далеко не рядовое. свидетельства о нем имеются не только в русских но и китайских немецких арабских польских и многих др. - хрониках ... по всей видимости войск с Руси действительно было много больше чем 35-40т. и уделали их с половцами - капитально ... в противном случае и воспоминаний бы не сохранилось

Численность русских войск возможно была самая наибольшая за все время походов.Но это только говорит о серьезности русских и возвращает меня к моему любому вопросу(одному из двух):

С КАКОГО ПЕРЕПУГУ ВСЯ РУСЬ ПОПЕРЛАСЬ В СТЕПЬ НА "НЕВЕДОМОГО ВРАГА"?

Ведь никто не отказал.Даже Новгородцы были в курсе,хоть и не успели.А может и были частично,но по крайней мере судя по летописям следили за ситуацией.

Изменено 16 апреля, 2011 пользователем Августина

[Chernish]

2Августина

, облавой или термином,который обозначает преследование врага и сбивание его в кучу.Чтобы не гоняться по степи а прихлопнуть всех разом.

Нет никаких оснований считать так. Русские не знали сколько монголов и где они. Они просто шли, гоня разбитые отряды, и никакого "сбивания в кучу" чтобы потом "прихлопнуть" не было и близко. Об этом не говорит ни один источник и это никак не видно из разрозненных действий русских, где каждый сражался как ему вздумается.

 

Но НЕТ доказательств,что у русских не было единоначалия и дисциплины и то,что они вышли на "междусобойчик".Есть только субъективная мнение летописца о причинах провала.

 

Вы противоречите сами себе. "Субъективное мнение" летописца и есть доказательство отсутствия единоначалия - летописец его просто зафиксировал. И его сообщение полностью соответствует разрозненному характеру действий русских и половцев.

 

Где маскировался Субудай для решающего удара ?

 

В калках. В степных увалах. Я бывал в степи - там за холмами можно целые армии спрятать. Лес не единственное место для маскировки)

Монголы мало что знали кроме общих сведений.

 

Неправда. Разведка у них работала профессионально. Об этом и Юлиан пишет - а конкретно по Калке есть прямое свидетельство что у монголов были русские (первые послы которых убили - были славяне, равно как и Плоскиня у них был).

 

За 12 дней преследования наверно только Василий Мстиславич Черниговский не догадался,что их заманивают

 

Женщина судит о войне..

может поэтому такие вещи выскакивают?

Откуда вы взяли что они догадались? Нет ни малейшего намека на это в источниках - раз. Нет ничего что указывало бы на то что русские ждали битвы - что они поняли что их заманивают - в их действиях - два. Половцы отдельно, Даниил Галицкий рвется за славой отдельно, Киевляне- отдельно - все порознь, никто не заботится о сосредоточении сил.

 

Понимаете это сценарий не Субудая,а типового русского похода в степь.

 

Ля-ля-ля. Типовой русский поход в степь - это Владимир Мономах. По весне пока кони степняков тощие, на сытых конях прискакать разграбить становища и ослабленных зимовкой кочевников. Русские так и шли. И видимо первые успехи восприняли как должное - так же и с половцами было. Но монголы - не половцы. Дальше все было совсем не как ожидали...

 

На войне план - не расписание, а алгоритм действий. Субудай вел эту партию с начала до конца. Русские шли вслепую на убой. Потому что армия столкнулась с примитивным феодальным ополчением. Разгром был предрешен.

 

И - да, Субудай - полководец масштаба Суворова. Сбрасывать личностный фактор тоже не следует.

[анри]

2Августина

Даже если бы монголы не бросали скотину русские их бы преследовали.Потому,что это цель русских.А вовсе не скотина.

Скотину бросали не для того что бы преследовали а для создания определенного мнения ...

То у вас есть организация у русских то нету.Определитесь пожалуйста.

князья подтянулись и армия собралась общая цель - отловить и наказать басурман - тоже присутствовала. - но единоначалия не было ... я об этом ...

А как же монголы которые пустились врассыпную бросая скот?

а что тут не так ? влупили превосходящими силами по разъездам кого завалили а кто успел улизнуть ... главное и те и другие сошлись в нужное время в нужном месте ...

Есть карта на ветке никак не найду.

эта :

Значит все-таки шли разъездами с главной силой в центре.Как Осьминог с щупальцами.или все-таки одной массой?

безусловно я думаю присутствовали и боковое и тыловое охранение и отряды разведчиков как впереди так и на флангах скорее всего и степь прощупывали но основная силы шли кучно не распыляясь имхо

Да.Я почти так и думаю тоже.Но мне кажется для русских данный поход был второстепенным.

Вы противоречите сами себе Неоднократно вопрошаете с какой вдруг стати князья чуть ли не всю Русь подняли и вдруг такие выводы При второстепенных целях таких сил не собирают ... А раз собрались и дружно двинулись то уж явно цели далеко не второстепенные ...

Изменено 16 апреля, 2011 пользователем анри

[Августина]

2анри

Есть карта на ветке никак не найду. эта :

Нет,но спасибо.Я про карту показывающие шляхи в степи,она по моему черно-белая.Я найду ее позже,не хочу вас напрягать, спасибо.

2Chernish

Вы противоречите сами себе. "Субъективное мнение" летописца и есть доказательство отсутствия единоначалия - летописец его просто зафиксировал. И его сообщение полностью соответствует разрозненному характеру действий русских и половцев.

Как же-как же, Профессор.Летописец еще зафиксировал в 1237-41 году бесчисленные и несметные орды монголов и то как они неведомые огни по городам пускали. Его сообщение полностью соответствует масштабу разрушения Киевской Руси с помощью пороха миллионными войсками,но вы все равно доказывали,что "монголов максимум 30 тысяч и то это много".А хашар в тротиловом эквиваленте вообще был круче пороха.:bleh:

Но это другая тема про "союзников монголов."

2анри

угу ... сказ о 70 богатырях .

Народный фольклор любопытная штука.Сопротивление Рязани вылилось в фольклор о Евпатии,Смоленска в легенду о Св.Меркурии.Очевидно что сказ про богатырей на Калке подразумевал поход на Калку лучших воинов Руси,а не лузеров неопытных и нерадивых,как их пытаются изобразить.

При второстепенных целях таких сил не собирают ... А раз собрались и дружно двинулись то уж явно цели далеко не второстепенные ...

Не противоречит.Если понимать,что первостепенная цель похода не монголы.Монголы цель второстепенная.Но получилось известно что.

Изменено 16 апреля, 2011 пользователем Августина

[анри]

2Августина

Нет,но спасибо.Я про карту показывающие шляхи в степи,она по моему чернобелая.я найду ее позже,не хочу вас напрягать, спасибо.

Вы меня не напрягаете не чуть ...

Предполагаемые места лагеря Мстислава Киевского.

 

 

 

Полностью "О месте битвы на Калке" тут : http://papacoma.narod.ru/books/rozovka/rozovka_6.htm#c4

эти карты ?

Изменено 16 апреля, 2011 пользователем анри

[Chernish]

2Августина

Как же-как же, Профессор.Летописец еще зафиксировал в 1237-41 году бесчисленные и несметные орды монголов

Мадемуазель, именно тут есть один тонкий момент: метафоричность стиля. Летописцу надо было объяснить беспримерное покорение Руси иноплемениками - вот он и рисовал образ "бесчисленных полчищ". То же самое - в "Плачах" Серапиона. Но археологи прямо говорят - не соответствуют вопли Серапиона реальному положению. Фигура речи. На Калке образа не надо - надо было просто объяснить что произошло.

а не лузеров неопытных и нерадивых,как их пытаются изобразить.

Они лузеры только в сравнении с монголами - потому что армия Чингисхана намного отличалась от того что было у всех -от Китая до св. Римской империи.

По сравнению с венграми, византийцами или поляками русские были вполне на уровне своего времени.

 

Посмотрите битву на Шайо или Лигницу - там то же самое. Очень похоже - отсутствие единоначалия, разобщенность и т.д. В Первом крестовом походе - практически один в один с походом на Калку. Так что - все в порядке.

Изменено 16 апреля, 2011 пользователем Chernish

[Августина]

2Chernish

Сам же ход операции показывает что это русские не знали где монголы, сколько их - и просто наступали после первых побед, гоня бегущих

Русские знали,то что подсунул им Субудай и может быть еще мелочи от беглецов половцев.На том были основан план Субудая.Он рассчитывал,что русские знают куда идут.Вопрос куда?

зимовка у них вообще от Калки далеко была - у Лукоморья или в Крыму - так что оснований говорить об оперативной неожиданности нет никаких.

Я тоже так думаю.Он стоял далеко и всегда мог уйти.Именно поэтому Субудай начал операцию, как разведку, а никак запланированный разгром.

Про русских есть только одна цифра - что у Киевского Мстислава было 10 000 в лагере.

Не бывших в лагере,а 10000 погибших вообще киевлян за поход.Очень интересно, что пеших,а не конных.Интересно, как они монгол преследовали.

2анри

Выбор насколько я понимаю за монголами. Они нанесли удар в наиболее благоприятный для себя момент ИМХО. А на какой день : 12-15-да хоть на 20-ый - это частности. Не важно ... Разгром - катастрофу думаю не планировали. Но ведь и не тупо умирать остались. Это же не 28 панфиловцев wink.gif И за спиной не ставка Чингис хана ...

Наконец-то наши мнения совпадают,я то же самое говорю другими словами

Субудай просто увел бы людей сразу ... и как Вы верно заметили "ушли все равно с богатой нужной информацией". wink.gif Но он дал бой ... значит изначально был уверен в победе !

Субудай ваобще очень самоуверенный мушчина.Даже видимо знал количество будущих трофеев,поэтому и не сомневался.

2Chernish

Нет никаких оснований считать так.

И какой же план русских?.Оттеснить монголов? Или просто в степь выйти.Да с таким отсутствием плана все вместе взятые монгольские полководцы не предскажут действий противника.

Если Субудай гений значит он разгадал план русских и устроил засаду.Каков же был план русских?

Русские не знали сколько монголов и где они.

А почему бы русским тогда не послать скажем, как обычно,войско князя переяславского и еще пару князей отогнать монголов.Ведь русские не считали тогда монголов непобедимыми.Зачем всю Русь тащить и ДАЖЕ 70 лучших богатырей захватили на всякий случай?Супермобилизация.Только лохи и лузеры на такое способны.

Они просто шли, гоня разбитые отряды, и никакого "сбивания в кучу" чтобы потом "прихлопнуть" не было и близко. Об этом не говорит ни один источник и это никак не видно из разрозненных действий русских, где каждый сражался как ему вздумается.

А где видно что разрозненно и каждому как вздумается.Наоборот князья из различных домов(Ольговичи и Мономашичи) сражались рядом с друг другом,что говорит о желании добиться цели несмотря на личные амбиции.

В калках. В степных увалах. Я бывал в степи - там за холмами можно целые армии спрятать. Лес не единственное место для маскировки)

Они 12 дней в этом увале стояли? Или только одну ночь до переправы русских?Или подошли поутру? Тогда русские должны были знать о монголах.

Неправда. Разведка у них работала профессионально. Об этом и Юлиан пишет - а конкретно по Калке есть прямое свидетельство что у монголов были русские (первые послы которых убили - были славяне, равно как и Плоскиня у них был).

Это было первое знакомство монголов с русскими,а Юлиан пишет о Западном походе.Монголы только начали сбор информации,и досконально еще ничего не знали.

Плоскиня конечно козырь,как и Гемябек.Они действительно многое могли рассказать.Но ведь и Котян тоже монголов видел.И возможно тоже пленного смог захватить.Может и монгольских послов допросили перед убийством.Или кого-нибудь из тысячи Гемябека.Или Субудай и от них свое кочевье скрывал?Мы не знаем этого и можем предполагать только по действиям противников.Но как только начинаем это делать все сразу говорят что у русских не было не плана ни командования и предпологать ничего невозможно кроме гения Субудая.

Женщина судит о войне.. может поэтому такие вещи выскакивают?

Сливаю и пропускаю,профессор.Обьясните мне пожалуйста вашу фразу

А Субудай отлично знал сколько русских и как они идут - и встретил их там где хотел, устроив стратегическую засаду.

Мне как женщине непонятно как можно устроить стратегическую засаду за 12 дней до прихода противника,если противник не знает где монголы и неизвестно куда этот противник будет двигаться.Видимо вы мне как женщине снова расскажите,что русских и главное половцев(знающих эти степи как свой дом)тащили к месту стратегической засады на веревочке.

Откуда вы взяли что они догадались? Нет ни малейшего намека на это в источниках - раз. Нет ничего что указывало бы на то что русские ждали битвы - что они поняли что их заманивают - в их действиях - два. Половцы отдельно, Даниил Галицкий рвется за славой отдельно, Киевляне- отдельно - все порознь, никто не заботится о сосредоточении сил.

Видимо стратегическая засада сидела всю неделю на месте тише воды ниже травы,раз никто ни о чем не догадался.Допустим,что описание битвы в летописи описывал очевидец

Половцы на своем фланге выполняют задачу.Это не разрозненность,а просто фланг.То что их разбили другой вопрос.

Даниил Волынский рвется вперед и геройствует,как только его ранят на помощь приходит Мстислав Немой,причем оба остаются живы несмотря на попадание под главный удар монголов.Не вяжется с паникой и бегством у русских.

Киевляне (пешие!)охраняют брод и держат его,заметьте три дня.

И между прочим Профессор что меня совершенно интригует,еще где-то в степях бродят дружины Владимира Рюриковича ,Всеволода Мстиславича(который заметьте не с отцом рядом был,хотя по вашему вся родня кучковались,потому что ссорилась) и прочих князей.Субудай знал,что они не заявятся по ходу сражения?

Может Субудай еще и об опаздывании Василько Ростовского был в курсе?А ведь должен был знать как Гений.

И где чьерт побьери был князь Переяславский?

Ля-ля-ля. Типовой русский поход в степь - это Владимир Мономах. По весне пока кони степняков тощие, на сытых конях прискакать разграбить становища и ослабленных зимовкой кочевников. Русские так и шли. И видимо первые успехи восприняли как должное - так же и с половцами было. Но монголы - не половцы. Дальше все было совсем не как ожидали...

Вот вы и описали типовой русских поход в степи.Но я извиняюсь за фразу-он не типовой.Во первых он совместно с половцами.Во-вторых отмобилизованы все и никто не отказал.

ИМХО Жаль,что он второстепенные цели преследовал, для тренировки был.Печально она закончилась.

армия столкнулась с примитивным феодальным ополчением

Ну зачем так принижать противников Субудая?Ведь монголам просто повезло.Первая разведка боем окончилась грандиозной победой.Приказа громить русских Чингиз не давал.несмотря на то,что Субудай иДжебе был масштабные.

И - да, Субудай - полководец масштаба Суворова. Сбрасывать личностный фактор тоже не следует.

Честно скажу это единственное объяснение,которое меня успокаивает и все объясняет.

Замечу только что почему-то все забывают про Джебе.Ведь именно он следуя вашей логике вел русских 12 дней к засаде.

[анри]

Вот о численности союзников и их потерях. Столько же и я пятью листами ранее насчитал :

Определить общую численность русско-половецкого войска, противостоявшего монголам в событиях на Калке, крайне затруднительно. Известные оценки строятся на летописных сообщениях о потерях и доле уцелевших после битвы. Сообщения эти путаны и противоречивы. Говорится, что уцелел каждый десятый. Число погибших воинов-киевлян варьирует от 10000 в Лаврентьевской летописи, до 30000 в Тверской летописи. Сколько взрослых мужчин по всему, не очень обширному тогда Киевскому княжеству, пожалуй, и не наскрести … Как уже говорилось выше, все оценки численности русско-половецкого войска весьма зыбки, по мнению Р.П. Храпачевского [19] (нам оно представляется более или менее обоснованным) все войско не превышало 40-50 тыс. воинов (20-25 тысяч русских с Черными Клобуками и галицийскими выгонцами, не более 20 тысяч половцев). О численности монголов можно говорить более определенно, по мнению большинства историков, она составляла 20-30 тысяч всадников.

Вот о продвижении. Шли компактно ... двумя группами ... одна за другой ... Об облаве и загоне "беглецов" монголов не слова. Сие даже и не просматривается. Разнагласия в руководстве уже на лицо. Еще до сражения.

Судя по Ипатьевской летописи, русско-половецкое войско было разделено, как минимум, на две части. В авангарде шли галицко-волынские полки и половцы, командовал здесь энергичный и смелый (до авантюризма) Мстислав Удатный: «Мьстиславъ же Мьстиславличь повелє впередъ переити рєкоу Калкоу Данилови (Романовичу Галицкому) с полкы инємь полкомъ с нимъ, а самъ по немь переиде, еха же самъ во сторожє …». Другой частью войска, двигавшейся следом на некотором отдалении, руководил номинальный глава коалиции, Мстислав Романович Киевский. О вражде этих двух предводителей, отмеченной в летописи, мы уже упоминали. Деление на два отряда сложилось стихийно, под влиянием отношений свойства и родства, а не тактических соображений.

Так и в бой пошли ... несогласовано и спонтанно ... больше на удачу уповая ...

Вот об оценки русскими боеспособности монгол :

Любопытны и характерны оценки боеспособности татарского войска, которые давались русскими при первой встрече с ним. От своих половецких союзников князья знали о победах монголов, откуда же, еще до первого боя, появилось мнение, что татары – неважные воины, стрелки, проще половцев ? Причем здесь стрелки? Русские оценили противника по внешнему виду, они не обнаружили в рядах монголов тяжеловооруженной конницы (выделявшейся у половцев кольчугами и шлемами с масками для защиты лица), самого боеспособного и стойкого своего противника в степной войне. Татарское войско состояло из легковооруженных лучников (стрелков), у половцев такие вояки не отличались ни ратным искусством, ни стойкостью. Отсюда и шапкозакидательская оценка противника частью русских воинов.

 

Хронисты-современники появления монголов в Восточной Европе также говорят об их легком вооружении, отрицают наличие кольчуг и шлемов с масками: «Вооружение у них легкое и [сделано] из кожи». Упоминаются лишь металлические пластины, нашитые спереди на доспехи из бычьих шкур.

Разве стоит удивляться что шапкозакидательские настроения после разгрома отряда и пленения Гумябека могли лишь возрасли ? Помоему нет. По другому и быть не могло. Их и до того зная тем не менее о многочисленных победах не очень хорошо оценивали а уж после разгрома передового отряда и "бегства" остальных - тем паче ниже плинтуса.

Вот о последствиях разногласий между кнезьями :

Дальнейший ход событий реконструируется сопоставлением Ипатьевской и Новгородской I летописей. После перехода Калки русские «… послаша въ сторожихъ Яруна с Половьци, а сами станомь сташа ту». Первый удар главных монгольский сил пришелся на эту передовую «сторожу» во главе с воеводой Яруном, половцы были отброшены и, в бегстве, смяли передовые русские силы: «… потъпташа бежаще станы русскыхъ князь, не успєша бо исполчитися противу имъ; и съмятошася вся, и бысть сеця зла и люта». Характерная деталь: Мстислав Удатный, уже понимая, что столкнулся с главными силами противника, не известил Мстислава Романовича Киевского «сєдящема во станоу не вєдоущема» и не обратился к нему за помощью!

 

Проявленные отдельными русскими воинами личное мужество и искусство владения оружием никакой роли в обстановке дезорганизации и всеобщего бегства уже не играло, пришлось и князьям «обрати конь свои на бєгъ», спасаясь от преследовавших татар: «татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днепря…». У конных воинов были какие-то шансы достичь спасительной переправы раньше татар, но судьба русской пешей рати оказалась, скорее всего, печальной. В наших безлесных местах и спрятаться негде, камыш по балкам да отдельные кустарники спасительного укрытия дать не могли.

А мы помним что одних пехих киян было от 8 до 10 т. Они все и полегли (цитировал выше). Но в этой же работе однозначно говорится о присутствии пеших ополчений др. князей. Что с ними ? Варианта насколько я понимаю 2. Либо сразу легли либо чуть позже в лагере.

 

2Августина ???

[анри]

2Августина

А почему бы русским тогда не послать скажем, как обычно,войско князя переяславского и еще пару князей отогнать монголов.Ведь русские не считали тогда монголов непобедимыми.Зачем всю Русь тащить и ДАЖЕ 70 лучших богатырей захватили на всякий случай?Супермобилизация.Только лохи и лузеры на такое способны.

Тут все просто ИМХО ... С одной стороны - русские знали о том что монголы разбили всех и вся на своем пути и слывут непобедимыми. С др. стороны личностное мнение - тю ... было бы кого бояться. Учитывая что непобедимые уже разбили союзников и вышли по сути на самые границы Руси - подстраховались : объединились и мобилизовались ... первое впечатление (разгром Гумябека) "бегство" монгол и "брошеная" добыча - окончательно убедили в собственной "правоте" - противник слабее прочих кочевников ... и расслабило окончательно.

Даниил Волынский рвется вперед и геройствует,как только его ранят на помощь приходит Мстислав Немой,причем оба остаются живы несмотря на попадание под главный удар монголов.Не вяжется с паникой и бегством у русских.

почему ? князей спасали и вывели из под удара ... это не рядовой состав ...

если противник не знает где монголы и неизвестно куда этот противник будет двигаться.Видимо вы мне как женщине снова расскажите,что русских и главное половцев (знающих эти степи как свой дом)тащили к месту стратегической засады на веревочке.

на фига их тащить то ? они и сами насколько я понимаю шли по пятам отходящих в степи монголов. Не думаю что кроме Гумябека никого больше живым не взяли ...

ИМХО Жаль,что он второстепенные цели преследовал, для тренировки был.Печально она закончилась.

не слишком смелое предположение для средневековья ? уровень тренировки как в 20 веке )))

[Chernish]

2Августина

Он рассчитывал,что русские знают куда идут.Вопрос куда?

Нет. Обычно в таких случаях преследователи идут за преследуемыми. Которые их наводят на засаду. Что собственно и произошло. От того, что "в принципе" знают о такой степной тактике - не становятся к конкретной засаде более готовыми. Тут или идти настороже - тогда нет преследования и добычи - и разгрома несобранных еще сил кочевников по частям (это русские знали хорошо по опыту своих войн с половцами - кочеников весной надо бить пока они не набрали силу) - или преследование и успехи но - риск напороться. Русские пытались идти грамотно - хоть и растянувшись, они не превратились в разъединенные корпуса, но не ожидали что монголы окажутся такими организованными. И сама битва все-таки стала избиением союзников по-частям - хотя бы и в виду друг друга.

 

Субудай начал операцию, как разведку, а никак запланированный разгром.

 

Это у него весь поход как разведка. А в конкретной ситуации ему надо было побеждать - проиграв он не смог вернуться бы в Монголию. Он не хотел сражаться с русскими но те не оставили ему выбора. И тогда была проведена обычная монгольская операция с заманиванием и засадой. Причем неизвестно собственно чей замысел - Джэбе точно так же разгромил цзиньцев в Китае на пути к Пекину, вместе они так же разбили грузин, так что может это вообще победа Джэбе а не Субудая)

 

 

 

Не бывших в лагере,а 10000 погибших вообще киевлян за поход

Разные есть цифири. Есть и 30 000 в лагере.

И какой же план русских?.Оттеснить монголов?

Я уже описал его - традиционный план. Напасть на несобранные кочевья потрепать их в итоге выйти на битву с ослабленными силами и выиграть ее. Так побеждали половцев и не раз.

Ведь русские не считали тогда монголов непобедимыми.Зачем всю Русь тащить и ДАЖЕ 70 лучших богатырей захватили на всякий случай?Супермобилизация.Только лохи и лузеры на такое способны.

Не утрируйте. Все в летописи описано. Кто такие монголы - знали ("неведомые языци" - новгородское преувеличение, а точнее штамп литературный для обозначения нового врага). Со Средней Азией связи были торговые и иные. От половцев и алан тоже инфа была. Шли чтобы разбить их ибо память о появлении самих половцев и поражениях Ярославичей была еще жива. Поэтому и силы большие собирали.

 

А где видно что разрозненно и каждому как вздумается

Описание битвы на Калке показывает что отряды русских и половцев вступали в бой порознь и неорганизованно.

Они 12 дней в этом увале стояли? Или только одну ночь до переправы русских?Или подошли поутру? Тогда русские должны были знать о монголах.

Это неизвестно. Может с самого начала там собрались может подошли накануне - и при этом русские вовсе не могли о них знать если их разведка не обнаружила.

Факт только один: войска монголов были сосредоточены и ждали появления русских, для которых это оказалось стратегической неожиданностью. Знай князья что их ждет вся монгольская рать они никогда не начали бы битву на Калке так как начали.

Это было первое знакомство монголов с русскими,а Юлиан пишет о Западном походе.Монголы только начали сбор информации,и досконально еще ничего не знали.

Не выдумывайте. Вы выдаете ваши желания за действительность и совершаете банальные логические ошибки. Правильное положение: монголы только начали сбор информации (однако уже год как! Сурож и Крым взяли в предыдущей кампании!). Лишнее положение: Юлиан говорит о Западном походе. Лишнее потому что монголы перед каждым вторжением проводили тщательный сбор данных о противнике, посылая как шпионов так и посольства-шпионы. Перед Калкой посольства тоже были. Даже два. Неправильное положение: "Следовательно, монголы ничего не знали". Ниоткуда не следовательно. Наоборот, наличие двух посольств перед началом кампании, присутствие в войске монголов Плоскини с бродниками (казаками)- отлично знавшими местность, то, что монголы показывали в других войнах и простой здравый смысл военачальника, уже вторую кампанию ведущего на ТВД подсказывают что - должны были знать. Плюс они еще и вели русских от места сбора их ратей на Хортице до Калки - не просто удирая и бросая скот но еще и ведя разведку и оценивая врага. Так что скорее всего информации у Джэбе и Субудая было достаточно. Намного больше чем у русских о монголах.

 

Сливаю и пропускаю,профессор.Обьясните мне пожалуйста вашу фразу

 

Типично женский подход - смешно )

Вообще не существует исследований войн написанных женщинами. Ни одного. Имхо не случайно.

если противник не знает где монголы и неизвестно куда этот противник будет двигаться

Про битву на Куликовом поле читали? Там засадный полк стоял в тылу русских. Как же его туда засунули если неизвестно куда татары полезут?

Есть такой прием - заманивание в нужное место. На этом все засады построены. Противник не знает где засада. А вот те кто его заманивают знают куда имено надо отступать чтобы подвести врага под удар. Не поймите буквально - Гемябек мог и не знать где именно будет сражение. Он знал куда надо отступать. А где на пути встретит основные силы - то скорее всего был секрет Главного командования. Чтобы не разболтали если что...

 

Если бы русские поняли что происходит они собрали бы силы в кулак и шли с осторожностью, готовые к битве. Но на то и задача авагнарда - создать впечатление развала, беспорядочного бегства, отсутствия угрозы - чтобы русские и половцы устремились без опаски за пленниками и добычей и попались. Монголы не раз такие вещи проделывали. Засада Джэбе под Пекином один в один с Калкой только масштабом побольше.

 

Тут классическое противоречие. если противник бежит надо его преследовать без устали - путая его карты не давая собраться с силами. Русские танки в 45-м ворвались во Франкфурт на Одере когда там еще связь с Берлином работала и комендант сидел в кабинете. А если бы у немцев была засада? Погибли бы. Но бояццо и осторожничать (как делали часто войска союзников в Италии) - значит упустить время, дать возможность врагу собрать войска и закрыть прорыв.

 

На Калке примерно то же самое - только с поправкой на средневековье. Русские и половцы не по лошистости лезли вперед - они просто умели воевать и действовали исходя из прежнего опыта. Который не рассказывал им что в степи может быть столь организованная сила как у монголов. ибо такой вообще нигде не было даже в Китае и пока ее не увидишь - поверить в нее нельзя было.

 

Но между прочим и после Калки русские не раз попадались в аналогичные ловушки. Например в 1377 г. на р. Пьяне - так что даже знание о том что такая армия есть не всегда спасало.

 

И - не подтягивайте описание битвы на Калке под ваши умозаключения. Это некорректно.

 

Ведь монголам просто повезло.Первая разведка боем окончилась грандиозной победой.Приказа громить русских Чингиз не давал.несмотря на то,что Субудай иДжебе был масштабные.

Это не везение а искусство. Приказа воевать с русскими не было. Монголы и не хотели. Русские сами напросились.

 

Может Субудай еще и об опаздывании Василько Ростовского был в курсе?А ведь должен был знать как Гений.

 

А не было никакого Василько Ростовского в походе. Это вымысел позднейший. Никуда Суздальцы не ходили.

 

А вот про то что часть князей отстала в пути - если таковое было - монголы должны были знать.

 

Замечу только что почему-то все забывают про Джебе.

 

Опередили меня). Я выше написал про это). Может Субудай не главную роль играл? Просто он пережил Джебе намного и был еще жив когда писалась Сокровенное сказание - вот его роль и выпячивали. А так может это Джэбе все организовал? Под Пекином Субудая не было ...

[Августина]

2анри

Понимаете, я считаю историю напластованием событий,а не логической цепочкой.Есть место и случайностям и человеческому фактору и закономерным принципам,но чистой логики нет.События на Калке в частности и монгольского вторжения вообще, пытаются изобразить как только логическую цепочку, объясняя это гениальностью монголов,заодно приписывая примитивность их соперникам.Я не согласна с таким подходом.Совершенно четко видно,что в Киевской Руси в то время, происходили на всех уровнях жизни(культурных, политических,технических,экономических) высокоорганизованные процессы и политическая мысль на тот момент не уступала монголам.Уступали только в организации и дисциплине войска.Но тем не менее уровень Киевской Руси был весьма высок,чтобы изображать её ведущих князей простачками.Битва на реке Калке мне видится цепью случайных событий,с которыми монголы(поэтому победили) разобрались быстрее чем русские.Не могу согласиться что это была логическая цепочка пройденная всеми участниками с предопределенностью. В нескольких случаях в поступках и мотивах действительна есть логика,как реакция на происходящие события,но это только и говорит о том,что ситуацию на калке и вокруг неё,участники событий с обеих сторон моделировали по ходу.

Вот о численности союзников и их потерях. Столько же и я пятью листами ранее насчитал :

Вы знаете...Не в смысле спора, а в смысле согласия с вами.Битва на Калке тот случай когда Точная численность войск не так уж важна.Важно соотношение сил и оно понятно по ходу битвы: 1 к 3, 1 к 2, 1 к 2.5.Как то так.Численное преимущество у русских с половцами разумеется.

Вот о продвижении. Шли компактно ... двумя группами ... одна за другой ... Об облаве и загоне "беглецов" монголов не слова. Сие даже и не просматривается. Разнагласия в руководстве уже на лицо. Еще до сражения.

Из цитаты не видно,что есть разногласия.Из цитаты видно,что войско разделено на две части.Разве это признак разногласий,почему это вам не кажется тактическим ходом.Двигались например колоннами или частями или как угодно.Или признак единоначалия это если только войска двигаются все вместе кучей???

Вот разберите ваши цитату и вы поймете может быть мою логику и упрямство.Просто мы "слона не замечаем"выискивая признаки гениальности монголов,считаем русских и половцев(основательно пуганных кстати монголами) сумасшедшими.

Вот приведенная вами цитата из летописи.Давайте ее разберем

Цитата Судя по Ипатьевской летописи, русско-половецкое войско было разделено, как минимум, на две части. В авангарде шли галицко-волынские полки и половцы, командовал здесь энергичный и смелый (до авантюризма) Мстислав Удатный: «Мьстиславъ же Мьстиславличь повелє впередъ переити рєкоу Калкоу Данилови (Романовичу Галицкому) с полкы инємь полкомъ с нимъ, а самъ по немь переиде, еха же самъ во сторожє …». Другой частью войска, двигавшейся следом на некотором отдалении, руководил номинальный глава коалиции, Мстислав Романович Киевский. О вражде этих двух предводителей, отмеченной в летописи, мы уже упоминали. Деление на два отряда сложилось стихийно, под влиянием отношений свойства и родства, а не тактических соображений.

В ней четко видно,что есть авангард,что есть основной полк ,что есть резерв.

Кстати мы даже не пытались разобрать,кто из них был полк "большой руки",кто "правой руки" кто "левой",кто резервный.

Дальше.Даниил Галицкий на тот момент не был Галицким,он был тогда Волынским.Галицким тогда был Мстислав Удалой.Если летописец называет Даниила Галицким это значит события описывались спустя лет 20 после битвы когда Даниил и стал Галицким,чтоб читатель понимал кто это.Спустя 20 лет можно уже описывать князя и его деяния с учетом интереса современников,а не реального положения дел.Сами вспомните любой газетный текст 20 летней давности и что бы об этом же события написали сегодня.Кроме того летописи писались и в назидании потомкам,а не в плане сухой статистики.Тем не менее конечно это источник и другого у нас нет.

О вражде предводителей

Единственная причина которой летописец может оправдать такое поражение-это вражда князей.Вы с этим согласны?В смысле с причиной?!Я нет!

Кстати Мстислав Романович Киевский был обязан своим троном Мстиславу Галицкому.Тот сам его туда посадил.И что им враждовать?

Князья бы на съезд не собрались если бы враждовали.Но еще раз напоминаю.ЧТО никто не отказался прислать рать и приехать на съезд.Летописцы не называют ни одного отказника.Даже Черниговские проявили полное согласие со смоленскими,галицкими и киевскими,чего раннее не наблюдалось.Даже отмечается что и Юрий Суздальский послал Василько,хотя мог послать весь съезд подальше потому.что воевал в Ливонии.Даже Новгородцы следили за ситуацией.В битве князья разных домов сражались рядом с другом.И почему же князьям приписывают разногласие?? А как еще летописцу оправдать поражения Всея Руси?А заодно кстати в некоторых летописях и намекнуть на потерю мандата управления Русью киевскими и черниговскими князьями и логичному переходу власти к Владимирским.

Единственное что меня совершенно удивляет это повторюсь,отсутствие князя Переяславского.Князь этого города всегда был впереди всех при походах в степь и первым зачинал и подбивал других.В описании битве про калки переяславского князя вообще нет.Меня этот факт,изумляет.Я писала диплом по сопутствующей теме Киевской Руси и прекрасно знаю,что Переяславские князья были всегда в авангарде степных походов.Причем сто лет подряд,если не сто пятьдесят.От Ярославичей и до 13 века. А на Калке переяславского князя вообще нет.О самом ближнем к степям княжеству и его князе, всегда первым ходившем в степь, СОВЕРШЕННО Не упоминается.Я поэтому и говорю что сей князь возможно ключ к тем пустякам истории что мы тут занимаемся.

Разве стоит удивляться что шапкозакидательские настроения после разгрома отряда и пленения Гумябека могли лишь возрасли ?

Нет никакого шапкозакидательства.Из приведенного вами фрагмента летописи видно,что идет анализ противника после первой стычки.Молодым свойственен оптимизм-пожилым осторожность.Это видно в их оценке ситуации и где же тут безбашенность?

Насчет пленения Гемябека вообще тема отдельная.Это же ценный пленник,кажется целый тысячник возможно, а его казнили.Либо русские уже ничего не хотели знать о монголах,либо уже все узнали.Интересные выводы можно сделать по обоим вариантам.

присутствии пеших ополчений др. князей. Что с ними ? Варианта насколько я понимаю 2. Либо сразу легли либо чуть позже в лагере.

Там еще и половцы постарались своих же союзников начали грабить на обратном пути.

ИМХО ... С одной стороны - русские знали о том что монголы разбили всех и вся на своем пути и слывут непобедимыми.

Ничего русские о монголах не знали.Монголы Хорезм только два года назад завоевали о них еще и хорезмийцы толком ничего не знали.А уж в Крым вообще монголы попали недавно.И их никто абсолютно не ждал.Откуда же русским про них знать??.Из газет и телевидения что ли? Летописи четко говорят"незнаемый враг","незнакомый народ","пришли незнаемо откуда,ушли незнаемо куда",опять же мифы про "Гоги и магоги"появились.В общем в таком весьма понятном духе.То есть русские ничего толком не знали о монголах до встречи с ними.

на фига их тащить то ? они и сами насколько я понимаю шли по пятам отходящих в степи монголов.

Какова степень риска Субудая в том,что за 12 дней русским попадется пленник,который расскажет информацию ненужную Субудаю??

Не думаю что кроме Гумябека никого больше живым не взяли ...

Гумябек мог сыграть роль Плоскини при русских.В смысле ту роль которую играл Плоскиня у монголов,Гумябек мог сыграть в войске союзников.Но почему-то несыграл.Наверно русские были так примитивны,что не понимали ценности взятого пленника войска неведомого противника и просто казнили его,как примитивные существа.Гениальный Субудай и тут просчитался.Он то подсунул Гямебяка чтоб тот раскололся,а русские оказались глупцами,которые ничего не знали и не хотели знать.

Почему русские казнили такого ценного информатора как Гемябек?Либо Гемябек ничего не знал или не хотел расколоться,либо русские и половцы ему не поверили и за это казнили.

Учитывая талант Субудая(он умудрился даже Кюлькана под Коломной подставить)было понятно,что Гемябек отправленный Субудаем в первые ряды попадет в руки русских и половцев.При этом понятно что Субудай рассчиывал,что Гемябек расскажет русским то что хочет Субудай.А значит и Гемябек знал только то что хотел Субудай.То есть

примерное местоположение монголов и их примерные силы.А может Гемябек по ходу допроса стал лукавить,после чего был выдан половцам,которые лучше русских знали степи.Половцы казнили обманщика.

не слишком смелое предположение для средневековья ?

А собственно сам рейд Субудая и Джебе таковым тоже является.

Я просто говорю,что русские вполне могли собрав такую рать,рассчитывать после победы над монголами ,решить еще какие-нибудь задачи.Иначе чего всю Русь собирать.

Мономах подобной ратью снял половецкую угрозу.

Его сын Мстислав подобной ратью загнал половцев за "Дон и Волгу".

Следующие киевские князья собирали такие рати именно для чего-то существенного,отмеченного в летописях.

На Калку собралась вся Русь.Неужто только для того чтобы оттеснить монголов,про которых ничего еще не знала,которых еще не боялась,не считавшая что монголов много(да и еще наверняка Котян преуменьшил,чтоб русские в поход пошли) и для такой цели ранее посылавшая войско княжеств граничащих со степью.Спрашивается для чего тогда всех собирать?Для какой цели?

[анри]

2Августина

Из цитаты не видно,что есть разногласия.Из цитаты видно,что войско разделено на две части.

А это разве не более чем откровенно говорит о разногласиях :

Деление на два отряда сложилось стихийно, под влиянием отношений свойства и родства, а не тактических соображений.

 

Единственная причина которой летописец может оправдать такое поражение-это вражда князей.Вы с этим согласны?В смысле с причиной?!Я нет!

может вражда не то слово ? а тут похоже речь о перетягивании одеяла на себя ... каждый хотел быть первым и единственным ... нет ?

Единственное что меня совершенно удивляет это повторюсь,отсутствие князя Переяславского.Князь этого города всегда был впереди всех при походах в степь и первым зачинал и подбивал других.В описании битве про калки переяславского князя вообще нет.Меня этот факт,изумляет.Я писала диплом по сопутствующей теме Киевской Руси и прекрасно знаю,что Переяславские князья были всегда в авангарде степных походов.Причем сто лет подряд,если не сто пятьдесят.От Ярославичей и до 13 века. А на Калке переяславского князя вообще нет.О самом ближнем к степям княжеству и его князе, всегда первым ходившем в степь, СОВЕРШЕННО Не упоминается.Я поэтому и говорю что сей князь возможно ключ к тем пустякам истории что мы тут занимаемся. smile3.gif

а кто тогда княжил в переславле ?

Изменено 17 апреля, 2011 пользователем анри

[Chernish]

2Августина

На Калку собралась вся Русь.

Не вся. Сильнейшее русское княжество - Суздальское - вместе с вассалами не участвовало.

я считаю историю напластованием событий,а не логической цепочкой.Есть место и случайностям и человеческому фактору и закономерным принципам,но чистой логики нет.События на Калке в частности и монгольского вторжения вообще, пытаются изобразить как только логическую цепочку, объясняя это гениальностью монголов,заодно приписывая примитивность их соперникам.Я не согласна с таким подходом

То есть вы ставите впереди лошади теоретическое воззрение - не согласны и все тут. А потом подгоняете под него факты?

А знаете что в вашей формулировке такое суждение ложно? Случайности и закономерности - две стороны одной медали. Логика в истории точно так же присутствует как и случай - бог - чего он там бог у Пушкина? Бог-изобретатель... "Сила вещей" - классное выражение 18 века - намного лучше чем ваша "логика" объясняет что произошло. Сила вещей, в которую входит и план Субудая (или Джэбе?), и ошибки русских князей, и случайности (то что Гемябек попал в плен - случайность), и превосходство монголов в организации войска.

 

 

Вот кстати подборка источников по битве на Калке - и русских и восточных. Имхо полезно - http://rutenica.narod.ru/kalka.html

Изменено 17 апреля, 2011 пользователем Chernish

[анри]

2Chernish

Вот кстати подборка источников по битве на Калке - и русских и восточных. Имхо полезно - http://rutenica.narod.ru/kalka.html

еще ссылка на источники http://papacoma.narod.ru/articles/kalka_texts.htm

[Chernish]

2анри

а кто тогда княжил в переславле ?

Никто. Переяславль-Русский принадлежал Суздальскому дому. Следовательно, одно из двух - или там вообще не было князя в этот момент (как вариант - переяславльским князем считался кто-то из братьев Юрия находившихся с ним на севере) или его не упоминают т.к. никто из суздальцев не ходил на Калку.

[Августина]

2анри

А это разве не более чем откровенно говорит о разногласиях :

Деление на два отряда сложилось стихийно, под влиянием отношений свойства и родства, а не тактических соображений

Это фраза не соответствует положению вещей.Вспомните где вовремя битвы находились князья разных родов и свойственных отношений.Меня это в первую очередь и удивляет в битве.Мне с самим сражением и его результатом более менее все ясно,а вот с обстановкой вокруг него все совершенно запутанно.

Сын Киевского князя вообще не был с отцом.

Олег Курский Ольгович из Черниговского вступил в битву вместе с Галицкими Мономашичами, а не с Черниговским князем.

Владимир Рюрикович не был со своим сыном который находился с киевским князем.

Князья Туровского княжества,также не были рядом со своими свойственниками киевскими.

Если выстраивать русское войско под влиянием родства то битва вообще должна происходить по другому.

Ведь из битвы сбежали много черниговских князей,при этом их сюзерен и его сын погибли.Что в разных местах были или все-таки кучковались по родству как говорит ваша цитата?

Спаслись Галицкие и Волынские бывшие одни в авангарде другие на фланге,то есть в разных местах,а не кучковавшиеся по родству.

Смоленские спаслись бывшие в разных местах а не вместе и пр.

Попробуйте сами построить битву построив отряды по родне и по отношениям,у Вас возникнут те же вопросы,что и у меня.

2анри

а кто тогда княжил в переславле ?

Я бы очень хотела это знать.Помните спрашивала вторым вопросом"что он делал? И кто он был?Мимо него Калка никак мимо пройти не могла, благо он княжил ближе всех к месту событий.Есть подозрение что это Михаил Всеволодович,будущий святой мученик.Но это нонсенс для тогдашней политической игры в Киевской Руси.

2Chernish

Не вся. Сильнейшее русское княжество - Суздальское - вместе с вассалами не участвовало.

Суздальское воевало в Ливонии в тот момент.

Источники не говорят что Юрий Суздальский был против,источники говорят,что он был далеко.И все таки послал Василько.Несмотря на то,что вы считаете это вставкой в текст источника,источник таковым быть не перестает.

К тому же вассал Юрия князь переяславский вполне мог представлять на юге интересы Суздаля.

Вот кстати подборка источников по битве на Калке

Очень большое спасибо!Тяжело все-таки бродить по всей ветке.

То есть вы ставите впереди лошади теоретическое воззрение - не согласны и все тут.

Не согласна с тем что история исключительна логична и подчиняется логике.Есть ведь и случайности и человеческий фактор и форс-мажор.

А потом подгоняете под него факты?

Я пытаюсь указать факты ,которые по моему мнению не соответствуют логике событий.А также факты,которые подтверждают,что не все было логично а имели место варианты и случайности.В данном случае я против того,чтобы изображать всю Калку 12-дневным сценарием Субудая.

Бог-изобретатель... "Сила вещей" - классное выражение 18 века - намного лучше чем ваша "логика" объясняет что произошло. Сила вещей, в которую входит и план Субудая (или Джэбе?), и ошибки русских князей, и случайности (то что Гемябек попал в плен - случайность), и превосходство монголов в организации войска.

Вы описали предопределение истории.Просто вы смотрите на события с его финиша,а я с его старта.Событие одно и тоже,но его ход, признаки и причины по разному трактуются.

Я не в смысле спора последние три цитаты комментирую,просто пытаюсь объяснится в своем взгляде на ситуацию.

2Chernish

Нет. Обычно в таких случаях преследователи идут за преследуемыми. Которые их наводят на засаду. Что собственно и произошло.

Интересно,а зачем монголы дали им всем собраться вместе у реки Калке?Разделенных в степи легче бить,не находите?

И сама битва все-таки стала избиением союзников по-частям - хотя бы и в виду друг друга.

По двум частям.Одна часть лагерь киевлян,а другая часть те кто успел переправится через Калку,верно? А не проще ли в степи, где они еще более на части разделены?

А в конкретной ситуации ему надо было побеждать - проиграв он не смог вернуться бы в Монголию. Он не хотел сражаться с русскими но те не оставили ему выбора.

Ну это и правда выглядит как желаемое вами,а не действительное.12 дней не могли догнать их русские и половцы,при этом лагерь монголов находился почти у Азовского моря-ушел бы Субудай и Джебе когда захотели бы и выбор у них был.Иначе это противоречит их дальновидности.Что же их загнали таких гениальных в угол.?Тогда и расклад их действий нелогичный получается.

И тогда была проведена обычная монгольская операция с заманиванием и засадой. Причем неизвестно собственно чей замысел - Джэбе точно так же разгромил цзиньцев в Китае на пути к Пекину, вместе они так же разбили грузин, так что может это вообще победа Джэбе а не Субудая)

То есть по Шаблону отточенному до идеала.Все-таки они могли(Джебе и Субудэ) импровизировать или нет?Держали в голове варианты?

Разные есть цифири. Есть и 30 000 в лагере.

Цитата И какой же план русских?.Оттеснить монголов?

 

Я уже описал его - традиционный план. Напасть на несобранные кочевья потрепать их в итоге выйти на битву с ослабленными силами и выиграть ее. Так побеждали половцев и не раз.

Вам не кажется что для обычного плана русских собрать для нападения на несобранные кочевья 30000 воинов в одном лагере +князья почти всей Руси это как-то чересчур даже для традиционного похода??

Описание битвы на Калке показывает что отряды русских и половцев вступали в бой порознь и неорганизованно.

Позвольте-позвольте.Половцы были под команованием Яруна.Они были в авангарде.Там же был Даниил Волынский и Мстислав Немой,как минимум.Сзади авангарда были Черниговские и где-то сбоку Мстислав Галицкий,на возвышенности у переправы лагерь киевлян...Где же порознь и неорганизованно?? Это побежали они порознь и неорганизованно.А в битву вступали вполне организованно

Изменено 17 апреля, 2011 пользователем Августина

[анри]

2Chernish 2Августина

Никто. Переяславль-Русский принадлежал Суздальскому дому. Следовательно, одно из двух - или там вообще не было князя в этот момент (как вариант - переяславльским князем считался кто-то из братьев Юрия находившихся с ним на севере) или его не упоминают т.к. никто из суздальцев не ходил на Калку.

Влиятельного Юрия Всеволодовича Суздальского на совете не было, он послал на подмогу князя Василька Константиновича Ростовского (к битве тот не поспел). Пусть не вводит читателя в заблуждение обилие княжеских имен и громких титулов, преобладала удельная мелкота, о которой позднее на Руси с иронией говорили: «В Ростовской земле – князь в каждом селе!»

2Августина

Сын Киевского князя вообще не был с отцом. Олег Курский Ольгович из Черниговского вступил в битву вместе с Галицкими Мономашичами, а не с Черниговским князем. Владимир Рюрикович не был со своим сыном который находился с киевским князем. Князья Туровского княжества,также не были рядом со своими свойственниками киевскими. Если выстраивать русское войско под влиянием родства то битва вообще должна происходить по другому. Ведь из битвы сбежали много черниговских князей,при этом их сюзерен и его сын погибли.Что в разных местах были или все-таки кучковались по родству как говорит ваша цитата? Спаслись Галицкие и Волынские бывшие одни в авангарде другие на фланге,то есть в разных местах,а не кучковавшиеся по родству. Смоленские спаслись бывшие в разных местах а не вместе и пр. Попробуйте сами построить битву построив отряды по родне и по отношениям,у Вас возникнут те же вопросы,что и у меня.

я в мстиславах (они кругом) путаюсь ... если верить карте которую я выкладывал выше киевский князь расположился на одном берегу реки переправились волыняне и галицийцы а слева от них находились черниговцы ... половцами шедшими впереди волынцев и галицийцев командовал ярун с галиции ? а дальнейшее смешение можно объяснить паникой и хаосом возникшими после разгрома половцев которые ринулись назад и начали сминать войска следовавшие за ними ... кто то пытался переправиться на помощь кто то наоборот обратно.

касательно князей их места в бою и гибели ... многие пали в ходе 6-и дневного преследования после разгрома. Мстислава Святославича; Изяслав Луцкий; Юрий Несвижский; Святослав Шумский и Изяслав Каневский погибли при преследовании. Трое (?) в плену под досками.

Изменено 17 апреля, 2011 пользователем анри

[Августина]

2анри

я в мстиславах (они кругом) путаюсь

Мсиславов было трое старейших.Киевский, Галицкий,Черниговский

Остальные их вассалы.Не играющие особой роли,кроме как собственно, своего наличия на месте.

Черниговский был старший из дома Ольговичей,который не ладил с остальными и был постоянным источником всех смут и усобиц.

Киевский и Галицкий были двоюродными братьями.Причем Галицкий посадил Киевского в Киев.Мстислав Киевский был между прочим глубоким стариком(прозвище Старый)по тем временам,поэтому вряд ли ссорился с остальными.Его как верховного номинала легче всего всем признавать,при этом имея свою инициативу.При этом Мстислав Старый глупцом не был,умел плести паутину и битв не чурался,но относился к ним как к политическому недоразумению.Мстислав Галицкий к тому моменту "опора и надежа" всея южной Руси.Дед Александра Невского кстати,активный участник добывания "рыцарской славы" и любитель битв.Оба они из смоленского клана Ростиславичей,постоянные кстати союзники(с какой им стати ссорится?) и между прочим имели влияние по всей Руси.Путем браков и личных связей практически руководили всем кланом Рюриковичей,(Кроме конечно Ольговичей)по крайней мере верховодили особенно после Липицы можно сказать большой державой Смоленских Ростиславичей,имевших влияние практически на все княжеские столыКиевской Руси.Хорошую паутину сплели!

Дело в том,что Калка и события перед ней совершенно нетипичны для обычного хода событий на Руси.Меня не столько Калка занимает,а это нетипичность.

[Chernish]

2Августина

Источники не говорят что Юрий Суздальский был против,источники говорят,что он был далеко.И все таки послал Василько.Несмотря на то,что вы считаете это вставкой в текст источника,источник таковым быть не перестает.

Не послал. Не было Василько в походе. И не я один так считаю)

В данном случае я против того,чтобы изображать всю Калку 12-дневным сценарием Субудая.

 

Ну против и против.. ради Бога.

 

Интересно,а зачем монголы дали им всем собраться вместе у реки Калке?Разделенных в степи легче бить,не находите?

 

На войне не всегда получается как хочется. Русские - достаточно опытные воины чтобы растягиваться на несколько дней пути..

 

По двум частям.Одна часть лагерь киевлян,а другая часть те кто успел переправится через Калку,верно?

 

Нет неверно.

Сначала смяли половцев и (затем?) - авангард Мстислава и Даниила. Мстислав прибежал в лагерь призвав к оружию но не предупредил киевлян ибо с ними ругался. Половцы смяли русские части внеся хаос. В итоге все были разбиты. Кроме киевлян которые укрепились на холме.

 

Ну это и правда выглядит как желаемое вами,а не действительное.

 

От Онона до Дона = от Дона до Онона. Проигрывать половцам монголы не могли.

Да и смысл? Субудай (Джебе?) не собирались без боя уходить. Но отрицать что русские сами виноваты в войне - странно.

 

То есть по Шаблону отточенному до идеала.Все-таки они могли(Джебе и Субудэ) импровизировать или нет

 

А какая разница? Чтобы выработать такой "шаблон" надо иметь очень высокий уровень военного искусства.

Вообще интересно у вас получается. Субудай не мог планировать завести русских к Калке? Но тогда и Ганнибал не мог планировать окружить римлян при Каннах а Наполеон - ударить на Праценские высоты под Аустерлицем. Причины такого отрицания мне не слишком понятны, ну да ладно )

Суздальское воевало в Ливонии в тот момент.

Вячко что ли в Юрьеве? Он не суздальский..

Юрий просто забил на князей-противников, собравшихся во главе с Мстиславом Удатным. И правильно сделал.

 

Вам не кажется что для обычного плана русских собрать для нападения на несобранные кочевья 30000 воинов в одном лагере +князья почти всей Руси это как-то чересчур даже для традиционного похода

 

Я говорил про обычный план русских князей а не про то что поход их был заурядным :-)

 

Позвольте-позвольте.Половцы были под команованием Яруна.Они были в авангарде.Там же был Даниил Волынский и Мстислав Немой,как минимум.Сзади авангарда были Черниговские и где-то сбоку Мстислав Галицкий,на возвышенности у переправы лагерь киевлян...Где же порознь и неорганизованно??

 

Ну я же привел ссылку на источники. Почитайте. Мало вам прямого указания русских летописей на разногласия князей и хаотичное ведение боя? (Ипатьевская -

Мьстиславъ же не повєда има зависти ради . бє бо котора велика межю има

и Новгородская -

Тъгда же Ярунъ съступися с ними, хотя битися, и побегоша не успєвъше ничтоже Половци назадъ, и потъпташа бежаще станы русскыхъ князь, не успєша бо исполчитися противу имъ; и съмятошася вся, и бысть сєця зла и люта. Мьстиславъ же, Кыевьскыи князь, видя се зло, не движеся съ мєста никамо же

- смотрите у Ибн-Аль-Асира (врага монголов) -

Татары не переставали отступать, а те гнались по следам их 12 дней, (но) потом татары обратились на Русских и Кипчаков, которые заметили их только тогда, когда они уже наткнулись на них: (для последних это было) совершенно неожиданно, потому что они считали себя безопасными от Татар, будучи уверены в своем превосходстве над ними. Не успели они собраться к бою, как на них напали Татары со значительно превосходящими силами. Обе стороны бились с неслыханным упорством, и бой между ними длился несколько дней. Наконец Татары одолели и одержали победу.

- и у Рашид-ад-Дина (монгольского историка):

"Затем они напали на страну урусов [Русь] и на находящихся там кипчаков. К этому времени те уже заручились помощью и собрали многочисленное войско. Когда монголы увидели их превосходство, они стали отступать. Кипчаки и урусы, полагая, что они отступили в страхе, преследовали монголов на расстоянии двенадцати дней пути. Внезапно монгольское войско обернулось назад и ударило по ним и прежде, чем они собрались вместе, успело перебить [множество] народу"

. Изменено 17 апреля, 2011 пользователем Chernish

[Августина]

2Chernish

Не утрируйте. Все в летописи описано. Кто такие монголы - знали ("неведомые языци" - новгородское преувеличение, а точнее штамп литературный для обозначения нового врага). Со Средней Азией связи были торговые и иные. От половцев и алан тоже инфа была. Шли чтобы разбить их ибо память о появлении самих половцев и поражениях Ярославичей была еще жива. Поэтому и силы большие собирали.

Ну почему как вам только нужно сведения из источников становятся либо "преувеличением,либо "позднейшей вставкой",либо "более нигде не подтверденным свидетельством",либо"чистое сосание из пальца Ибн Аль-Асира, который и сам не верил в то о чем писал ("говорят что")". ? Это корректно? :bleh:

Насчет знания о монголах русских все летописи пишут о том,что не знают и не слыхивали такого народа.

Да и что могли услышать???????????

От проезжих купцов,что Хорезм кто-то с востока завоевал? Да князья о поражении грузин и смерти Хорезмшаха на тот момент вряд ли знали.Это было всего год-два назад,а газет и радио тогда не было.Русские узнали только о поражение половцев от самих половцев и все.С какой стати им считать монголов непобедимыми?Тем более от самих половцев они могли узнать,что монголов не так много.Связи были конечно с Средней Азией и даже Китаем,но не мгновенные же и уж тем более не доскональные.Доходили только легенды и слухи типа:" пришел какой-то нечестивый Гог и Магог и повоевал Самарканд с Бухарой".

Поражения Ярославичей 150 лет назад предопределило общерусскую мобилизацию?!

А победы Мономаха и других не отучили степь боятся?! Войны со степью опасались, но нет так, как потом татарами детей пугали.Половцы в тот момент вообще чуть ли не в родственниках были, несмотря на указанный вами испуг.Если так глубоко и исторически мыслили князья,что в такие архивы полезли,значит готовились основательно,а не для того чтобы кочевья потрепать.

Факт только один: войска монголов были сосредоточены и ждали появления русских, для которых это оказалось стратегической неожиданностью.

Я говорю об этом все время и с этим никто не спорит.Спорим о том как дошли до жизни такой монголы и русские.Я утверждаю что это напластование событий.Вы же говорите что четкая предопределенность-12 дневный алгоритм гениальных полководцев. В гениях я кстати не сомневаюсь именно из-за того что им на Калке повезло.Но возражаю против гениального образа жизни.

Это неизвестно. Может с самого начала там собрались может подошли накануне - и при этом русские вовсе не могли о них знать если их разведка не обнаружила.

Сколько они могли сидеть в оперативной засаде без воды и еды 12 дней что ли и коней под седлом держали?А если они подошли ночью перед переправой русских,тогда их бы услышали и заметели,и тем более не может быть речи о засаде.Это удар в удобный момент после маневров.

Может я не понимаю разницы,но Субудай ИМХО устроил тактическую засаду,то есть дождался.А мог и не дождаться и спокойно ушел бы.Он бы ничего не проиграл.

Типично женский подход - смешно ) Вообще не существует исследований войн написанных женщинами. Ни одного. Имхо не случайно.

Мы про историю говорим,не только про войну.Зачем переходить на личности и гендерные противоположности.Меня Калка интересует как отражение жизни в Киевской Руси,а не как битва.И итог битвы,как и гениальность монголов я признаю и вам в ЭТОМ верю,потому,что ЭТО вижу.А вот в остальное не верю,множество нестыковок видно.

Про битву на Куликовом поле читали? Там засадный полк стоял в тылу русских. Как же его туда засунули если неизвестно куда татары полезут?

Вы же сами утверждали и доказывали http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=749954, почему Татары атаковали обычно одним флангом и русские разгадали этот маневр на Куликовом поле.

Если бы русские поняли что происходит они собрали бы силы в кулак и шли с осторожностью, готовые к битве. Но на то и задача авагнарда - создать впечатление развала, беспорядочного бегства, отсутствия угрозы - чтобы русские и половцы устремились без опаски за пленниками и добычей и попались.

Ни кажется ли вам,что Субудай отдал поначалу инициативу русским и шли они в то место,которое он им подкинул через пленных,попутно устраивая стычки с монголами сгоняя их к предполагаемому лагерю.А когда дошли и монгольского стойбища не оказалось, поставили свой лагерь, тогда Субудай и перехватил инициативу,атаковав русских на переправе через Калку.

Но бояццо и осторожничать (как делали часто войска союзников в Италии) - значит упустить время, дать возможность врагу собрать войска и закрыть прорыв.На Калке примерно то же самое - только с поправкой на средневековье.

Давайте подсчитаем за сколько можно было дойти или доехать до места сражения от Киева и места сбора войск.Получится ли 12 дней? Может не так уж торопились?

Опередили меня). Я выше написал про это). Может Субудай не главную роль играл? Просто он пережил Джебе намного и был еще жив когда писалась Сокровенное сказание - вот его роль и выпячивали. А так может это Джэбе все организовал? Под Пекином Субудая не было ...

Года три назад я предположила на ветке про "русских союзников монголов",что Субудай Идеолог,Комиссар,Верховный жрец,Замполит Джебе,потом Чингиза и потом всего войска монгольского.Многие в том числе и вы нашли меня несерьезной оппонентом.Теперь находите,что Субудай может и не командовал,а просто в заместителях возможно был и пиарился как хранитель законов яссы. Что ж видно и по Калке три года ждать придется...

Изменено 17 апреля, 2011 пользователем Августина

[анри]

2Августина

2Chernish

Вы делаете прямо противоположные друг другу утверждения.

 

Киевский и Галицкий были двоюродными братьями.Причем Галицкий посадил Киевского в Киев. Оба они из смоленского клана Ростиславичей,постоянные кстати союзники (с какой им стати ссорится?) и между прочим имели влияние по всей Руси.(Августина)

 

Сначала смяли половцев и (затем?) - авангард Мстислава и Даниила. Мстислав прибежал в лагерь призвав к оружию но не предупредил киевлян ибо с ними ругался. (Черныш)

В принципе факт если можно так сказать - ругани/ ссоры/ распрей между князьями - отмечается большинством авторов которых я читал. 2Августина Вам вопрос - почему Вы отвергаете саму возможность подобного разлада ? Чем объяснить подобное поведение киевского князя во время сражения :

Мьстиславъ же, Кыевьскыи князь, видя се зло, не движеся съ мєста никамо же

Почему он не помог человеку которому обязан и с которым "оплел паутиной" пол Руси ? Почему молча взирал на избиение монголами растоптаных до того половцами галицийско-волынских воинов ?

2Chernish

Нет неверно. Сначала смяли половцев и (затем?) - авангард Мстислава и Даниила. Мстислав прибежал в лагерь призвав к оружию но не предупредил киевлян ибо с ними ругался. Половцы смяли русские части внеся хаос. В итоге все были разбиты. Кроме киевлян которые укрепились на холме.

Да.

Я тоже так считаю. Монголы били противников последовательно и по частям. Затем в течении нескольких суток преследовали добивая остатки. Князья гибли не разом в одном месте на поле брани как описывает ув. Августина а порознь в совершенно разных местах.

2Августина

Насчет знания о монголах русских все летописи пишут о том,что не знают и не слыхивали такого народа. Да и что могли услышать???????????

Верится с трудом.

Они не знали монголов. Не видели их. Но знали о том что те покорили пол мира к моменту своего прихода на Калку. Или до Руси слухи не докатывались ? Или она самоизолировалась от всего мира ?

Изменено 17 апреля, 2011 пользователем анри