Битва на Калке

[Брат Госпитальер]

Да, камарады, если честно, то если бы я выступал на роли командующего союзным войском, а против меня вышел Субедэй, то я бы даже не пошёл в Степь, да ещё и с пехотой, а предложил бы военно-политический союз с разделением сфер влияния. Хотите бить половцев ? бейти их ! хотите предложить совместный поход в Венгрию и предлагаете набрать добровольцев для службы в Китае ? да пожалуйста ! А в это время Русь поднимется, окрепнет, создаст массовую кавалерийскую армию вместо малочисленных рыцарских дружин и толп феодальной пехоты, и тогда...

 

Субедей - не просто стар, а суперстар (оперативно-тактического искусства)!!!

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

С тем, что было - выходить действительно не стоило. Но если было войско вроде того, что Дмитрия Донского... О, тогда другой расклад.

[zenturion]

2Chernish

2Брат Госпитальер

Мы тут Субедея нахваливаем, а Джебе как-то в тени остался. А ведь он был очень даровитый военачальник, если не сказать больше. И воевал он ничуть не меньше Субедея, и вместе с ним, и отдельно. Только потерялся в тумане истории... Я лично не могу вспомнить его дальнейшую судьбу после Калки. Может кто напомнит?

 

Kapitan

Так ведь ордынцы конца 14 века и монголы начала 13-го - это далеко не одно и то же ! Думаю, что Донской не смог бы тягаться с Субедеем. Но не будем углубляться - история не любит подобных некорректных сравнений.

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

Нашёл вот:

"по некоторым данным именно Чжэбэ был старшим полководцем в знаменитом рейде от Ирана, через Кавказ и Русь, в Булгар и казахские степи. Просто Чжэбэ рано умер (сразу после этого рейда), поэтому Субэдэй вышел на первый план."

http://www.kyrgyz.ru/forum/lofiversion/index.php?t1694.html

[Брат Госпитальер]

2Kapitan

Просто Чжэбэ рано умер (сразу после этого рейда), поэтому Субэдэй вышел на первый план."

Может и так, но Субеде реально прославился как самый крутой полководец Чигиза, причём одинаково успешно побеждал на самых различных ТВД от Кореи до Венгрии, а это очень много значит для показателя именно полководческого уровня.

[AlexMSQ]

Брат Госпитальер

Для получения консолидированной конной армии необходимо консолидированное богатое государство. А таковое на Руси возникло... да вот как бы не в середине 15 века. А раньше - все больше уделы да княжества, которые между собой великое княжение поделить не могли.

[vergen]

2zenturion

Потому и не видите, что ,судя по приведённой выше фразе, имеете лишь общее представление о составляющих военного искусства.

 

Знаете - объясняйте. А так я нормальный пример привел. Скифы и Дарий. Ни о тактике ни о оперативном уровне (если имеет смысл его выделять до нового времени) мы не знаем. А стратегически, заманили в степи, отрезали от баз, и почти изничтожили.

Заслуга Субедея на калке - то что он смог победу организовать (и тут ему наши помогли своим безалаберством), а на уровне идей - ничего нового.

 

самое интересное что чем дальше тем больше историки считают что резкого разрыва в 1237 г. не было, что практически все процессы начались в начале 13 или конце 12 веков еще до монголов.. сдача границ началась с 1198 г. (когда немцы в устье Двины ворвались) и шла до 1380 без перерыва

 

Да я в курсе. И упадок ремесла вроде отмечают. Иногда это связывают с изменением торг путей (спасибо крестоносцам).

Тем не менее, чисто психологически гордые независимые князья, и битые зависимые данники - разнится должны изрядно. Собственно постепенно и стали думать не о чести, а о результате.

 

 

в это время Русь поднимется, окрепнет, создаст массовую кавалерийскую армию вместо малочисленных рыцарских дружин и толп феодальной пехоты, и тогда...

 

или обескровит себя в чужих походах, и будет разорвана в монгольских междоусобицах

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем vergen

[Kapitan]

2zenturion

Так ведь ордынцы конца 14 века и монголы начала 13-го - это далеко не одно и то же ! Думаю, что Донской не смог бы тягаться с Субедеем. Но не будем углубляться - история не любит подобных некорректных сравнений.

Просто ордынцы остались на том же уровне, а Русь смогла превзойти его. Но действительно, оставим это...

[zenturion]

2vergen

А стратегически, заманили в степи, отрезали от баз, и почти изничтожили.

Скифы просто использовали стратегию "выжженной земли", т.е. отступая не оставляли противнику ничего, даже степь поджигали, чтобы лишить конницу пртивника корма. И тревожили постоянными налётами, не ввязываясь в решающее сражение. Конечно, такая стратегия рано или поздно давала свои плоды и противник с позором отступал, понеся ощутимые потери.

Калка - это совсем другой случай. Здесь тщательно готовилось генеральное сражение.

Прежде всего, надо учитывать большой численный перевес русско-половецкой армии. По некоторым подсчётам - 4:1. Вы знаете много сражений в которых далеко не слабый противник был бы бит при таком численном соотношении, да ещё терял до 90% л.с .? Только военным гениям подобное удавалось!

Далее. Столкновения армий в Средние века носили, в основном, тактический характер. Т.е. противники собирали силы, сближались и в сражении выясняли кто круче, безо всяких сложных маневров. Во многом этому способствовали "рыцарские" представления о том, что отступать перед врагом позорно и т.д. Монголы же спланировали и осуществили целую операцию, что, как я говорил уже, характерно для гораздо полее поздних времён:

- при помощи послов попытались( и, вероятно, небезуспешно) внести или усугубить раскол между военачальниками в лагере противника.

- навязали союзникам арьергардные бои и притворным отступлением заставили себя преследовать.

- Русские, окрылённые первыми успехами, стали недооценивать монголов, считая их "стельцами, хуже половцев".Имхо, очень хитрый и дальновидный ход, который сыгал огромную роль в последующем сражении, когда русские поперли(иначе не скажешь) на рожон, даже не развернув имеющиеся силы.

- Преследование в течение 8 дней утомило русских, в то время как основные силы монголов заняли выгодную позицию и несколько дней отдыхали.

- и опять же, преследуя небольшие монголькие отряды, союзники растянули свои силы на много километров и не смогли их вовремя собрать, когда началась битва. На это прямо указывают источники.

- я когда-то смотел топографическую привязку битвы к местности и , емнип, русские не могли видеть все силы монголов, уже развёрнутые в боевые порядки и поджидавшие противника. Вероятно, именно этим объясняется осторожность Мстислава Киевского. Хорошая позиция - один из залогов победы.

- ну и ,наконец, монголы атаковали ВСЕМИ силами и разбили противника ПО ЧАСТЯМ.

Это так, в общих чартах. И на бумаге всё выглядит просто и гладко. На деле же провести такую операцию и ударить в нужном месте и в нужный час - ой как сложно! Похожие сражения можно по пальцам пересчитать!

 

 

Kapitan

 

Всё течёт, всё изменяется. Повторю, ордынцы Мамая - это уже не монголы Чингиза! По сути, это другой народ, говорящий на другом языке! Основные черты военной организаии сохранились, но дисциплина ( да и менталитет) была уже другой, и полководцы были другие. Орда клонилась к своему закату - за 30 лет сменилось 20 ханов( или наоборот, плохо помню) и за кого прикажете умирать рядовому воину, если он уже наверняка знает, что завтра будет новый "босс"?! ИМХО, Русь набирала силу и опыт, а Орда слабела.

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

 

я просто полагаю, что многое из перечисленного - естественный ход событий, а не заранее задуманные хитрости.

 

 

Надо учитывать большой численный перевес русско-половецкой армии. По некоторым подсчётам - 4:1

 

а по некоторым почти равные силы

 

 

Вы знаете много сражений в которых далеко не слабый противник был бы бит при таком численном соотношении, да ещё терял до 90% л.с .?

 

это тоже странно, почему скажу ниже.

 

 

- при помощи послов попытались( и, вероятно, небезуспешно) внести или усугубить раскол между военачальниками в лагере противника.

 

это да молодцы, но я так понимаю это их стандарт

 

- навязали союзникам арьергардные бои и притворным отступлением заставили себя преследовать.

 

а если оно не было притворным? До поры до времени, ну например не собрали монголы силы в кулак. Иди вообще не решили ещё идти на бой или нет.

 

 

и опять же, преследуя небольшие монголькие отряды, союзники растянули свои силы на много километров и не смогли их вовремя собрать, когда началась битва. На это прямо указывают источники.

 

ну учитывая, что битву по сути начали мы, то не успели - неверно. Верно - не сочли нужным

 

 

Это так, в общих чартах. И на бумаге всё выглядит просто и гладко. На деле же провести такую операцию и ударить в нужном месте и в нужный час - ой как сложно!

 

да я не спорю

просто на мой взгляд монголы ничего выдающегося не сделали, так сказать поступили как положено. А наши прявили себя пожалуй хуже чем могли.

Тем неменее остается сложный вопрос почему сражение это кровопролитнейшее, на каком этапе оно собственно откровопролитилось монгольскими потерями?

Из нашего описания - непонятно. там монолы взяли по-сути первым натиском.

[zenturion]

2vergen

это да молодцы, но я так понимаю это их стандарт

Это стандарт для выдающихся полководцев ! Для Наполеона или Суворова их битвы - тоже стандарт! Но стандарт только для них, а не для всех кому не лень! Неужели это не понято!? Как я уже говорил, всё гениальное просто!

ну учитывая, что битву по сути начали мы, то не успели - неверно. Верно - не сочли нужным

Читайте источники ! Особенно восточные, там всё чёрным по белому написано и раскрывает замысел отступления монголов . И давайте не будем фантазировать : было-не было, собрали-не собрали. Всё достаточно описано и очевидно.

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем zenturion

[Leshiy]

2zenturion:

Ну вот, "Субедей" уже пишем с маленькой буквы.

Не придирайтесь, а то ведь я тоже могу ))))).

Все военные историки в восторге от операции монголов по разгрому русских и половцев на Калке, а ты военного гения Субедея не разглядел. Без обид, но не увидеть на примере Калки как монголы подняли тактику до уровня оперативного искусства( значительно опередив своё время) может только либо слепой, либо человек ничего не смыслящий в военном деле.

А вот и перая придирка. В одном из постов, я писал, что на Калке мы видим перенос тактических приёмов на оперативный уровень. ИМХО, это более важный момент, при том, что в других местах, я писал имя Субедея с большой буквы, как сейчас . Вопрос при чём тут Субедей. Ведь это не его заслуга, а Тэмуджина - Субедей отличный исполнитель, великолепный организатор, но на Калке нет уникальности. Уничтожение созного войска - это уже калька, копия, отличная, безупречная копия, но не новаторство, потому как монголы применяют такие методы к 1223 году уже десятков лет.

 

2Chernish:

А если мы имеем сплошные поражения и отступления с конца 12 века и до конца 14-го - это говорит о силе и славе русского оружия   сравните границы страны на 1200 и 1400 год.

Дык, может дело не в армии, а в политке и социальном устройстве - каждому князю надо быть первым, их число растёт, русский народа хотя и говорит на одном языке, и крестится одинаково, но вот нет ещё чувства общего единства, у каждого своя казна - каждый тащит одеяло на себя. ИМХО при таких условиях нельзя собрать ни добровольческую крупную армияю, ни наёмников нанять (их надо много, если сообща скинуться то можно конечно собрать армию, но тот кто будет ею командовать подомнёт под себя остальных, а они не хотят).

Звиняйте, за то что влез в чужой разговор.

 

2Брат Госпитальер:

Да, камарады, если честно, то если бы я выступал на роли командующего союзным войском, а против меня вышел Субедэй

Даже я, горячий сторонник той версии, что союзники могли победить, не пошёл бы в степь. Командовать войском это не только разбираться в тактике, стратегии, обороне, тыловом обеспечении, психологии, разведке, коммуникациях и пр., и пр. тут ещё и харизма нужна, а в средние века особено - армия то добровольческая, воины пойдут только за тем кому доверяют, в кого верят.

 

2AlexMSQ:

Для получения консолидированной конной армии необходимо консолидированное богатое государство. А таковое на Руси возникло... да вот как бы не в середине 15 века. А раньше - все больше уделы да княжества, которые между собой великое княжение поделить не могли.

Развиваю мысль.

Нет единого гос-ва - нет единой армии (это ещё Ваша мысль).

Нет единой армии - победа зависит от доблести воинов и командиров. Слабость в любом звене - проигрыш.

На Калке командиры оказались слабым звеном - проигрыш союзной армии обеспечен.

Не согласны - пишите в чём конкретно.

 

У кого какие ссылки на источники, в которых приводятся численность союзных и монгольских войск?

Кто знает на какое растояние растянулось союзное войско?

 

2Mirrorman: Про лётчиков говорилось в контексте того, что наша армия выиграла с учётом того, что наши потери были в три раза больше, при численном и техническом превосходстве. КПД, среднестатистического немцкого солдата было в три раза выше КПД, среднестатистического советского солдата, при том, что РККА защищалась. Причина, имхо - неумелое, преступное руководство армией. Меня обвинили в том что стыдно говорить правду - она мол унижает память павших. ИМХО, стыдно врать и называть героями тех подонков, которые ради тёплого места в штабе завалили советскую землю советскими солдатами. Звиняйте за .

Изменено 25 ноября, 2006 пользователем Leshiy

[Аналитик]

2AlexMSQ

Что, настолько дремучие чащи?

 

Итак, смотрим на изначальную заяву уважаемого Лешего:

Немцы во ВМВ потеряли от 6 до 9 млн, наши - от 27 до 42 ( по разным оценкам. Даже если немцы потеряли на Восточном фронте 4.5 млн только солдат, то СССР, по самым скромным подсчётам около 15, как минимум в три раза больше.

 

А вот что получилось у него же просле моего весьма ехидного комментария в привате:

Уж если комуняки признавали 22 млн погибших, то цифра в 8 млн погибших солдат более чем обоснована. Тем более что советская пропаганда (впрочем как и любая вообще) принижала реальны потери - так было всегда начиная с античности. А сайты были взяты первые попавшиеся. Кривошеев - 8,6 млн (как я писал ранее), да ещё полмиллиона не дошедших до поля боя, все девять, немцы потеряли даже не 3,5, а 2,6 на Восточном Фронте, с учётом румынских частей и перебежчиков соотношение потерь было примерно 1 к 3. Здесь не учитываются партизан!

Учите матчасть!.

Как интересно прыгают цифры, правда?

Буквально за несколько часов от "СССР, по самым скромным подсчётам около 15" произошел волшебный переход к "все девять".

Есть еще вопросы относительно морального облика камрада и его манеры обращения с данными?

Изменено 25 ноября, 2006 пользователем Аналитик

[Leshiy]

2Аналитик: Стыдно видеть только то что выгодно!!!

см мой пост. Сообщение #269227

А Ваш комментарий идёт после моего поста. И уж тем более Ваши письма в личку.

Уж хоть бы не позорились там где Вас так легко поймать на лжи.

Хотя ложь - это норма для сталинизма!!!

2Модерам: Звиняйте за оффтоп, бейте пинайте, но эту ложь терпеть не могу!!!

Изменено 25 ноября, 2006 пользователем Leshiy

[Аналитик]

2Leshiy

 

Действительно, врать ОЧЕНЬ нехорошо. И врунов на ТВОВе ОЧЕНЬ не уважают.

 

Итак:

Сообщение #269211 - Четверг, 23 Ноября 2006, 1:18

Немцы во ВМВ потеряли от 6 до 9 млн, наши - от 27 до 42 ( по разным оценкам. Даже если немцы потеряли на Восточном фронте 4.5 млн только солдат, то СССР, по самым скромным подсчётам около 15, как минимум в три раза больше.

Видимо, это писали не вы, а ваш злобный брат близнец. Отметим - названо конкретное число - 15 (миллионов), притом опять же с конкретным и не позволяющим двойного толкования комментарием "по самым скромным подсчётам". Контекст так же однозначен - речь идет именно о боевых потерях, а не об общем числе погибших в войну, включая мирное население.

 

Далее, после короткого обмена мнениями:

 

Добро пожаловать в Вашу Панель управления

Inbox

Ваши папки заполнены на 53%

0% 50% 100%

Отметить прочитанные письма :: Снять все отметки

Перейти в папку: Inbox Sent Items

Заголовок письма Отправитель Дата

Re:Это клиника... Leshiy [ Добавить в друзья ]

Четверг, 23 Ноября 2006, 15:45

3. Уж если комуняки признавали 22 млн погибших, то цифра в 8 млн погибших солдат более чем обоснована. Тем более что советская пропаганда (впрочем как и любая вообще) принижала реальны потери - так было всегда начиная с античности. А сайты были взяты первые попавшиеся. Кривошеев - 8,6 млн (как я писал ранее), да ещё полмиллиона не дошедших до поля боя, все девять, немцы потеряли даже не 3,5, а 2,6 на Восточном Фронте, с учётом румынских частей и перебежчиков соотношение потерь было примерно 1 к 3. Здесь не учитываются партизан!

Учите матчасть!

 

Итак, за четырнадцать часов потери солдат СССР снизились от 15 миллионов (по самым скромным подсчетам) до 8-9 миллионов (вполне обоснованно).

Комментарии излишни.

 

Хотя ложь - это норма для сталинизма!!!

Проигрывать тоже надо с достоинством. Слили - признайте. И читайте больше ТВОВа, он источник знаний.

Изменено 25 ноября, 2006 пользователем Аналитик

[Leshiy]

2Аналитик: Вот Вы и попались на лжи. Хроника событий.

Мой пост с ошибочными данными

Сообщение #269211 - Четверг, 23 Ноября 2006, 0:18

Мой пост с исправлением

Сообщение #269227 - Четверг, 23 Ноября 2006, 3:31

Моё письмо в личку Вам

Четверг, 23 Ноября 2006, 15:45

 

На тот момент, я уже двенадцать часов как исправил ошибку, и при этом, в четверг, 23 ноября 2006, 3:31 написал

Данные по ВМВ несколько преувеличены - согласен

и

СССР от 8,6 -30млн. Германия 3,6-6,9 млн (на всех фронтах). Речь идёт именно о военных потерях.

 

Итак, кто здесь врёт???

[Аналитик]

2Leshiy

 

Вот Вы и попались на лжи

Не попался, не попался, не радуйтесь. :-))

Блин, да не пыжьтесь, все равно написанного не исправите. Все все прочитали и поняли правильно.

 

Сообщение #269211 - Четверг, 23 Ноября 2006, 0:18

Сообщение #269227 - Четверг, 23 Ноября 2006, 3:31

Да, это я не учел! Ошибка моя!

Оказывается, волшебная трансмутация 15 миллионов "по самым скромным подсчётам" в 8-9 миллионов "вполне обоснованно" заняла не 14 часов, а чуть больше трех.

Магия, однако!

 

А что касается того, что не мои замечания спровоцировали это волшебное превращение, это у вас неправильные акценты в понимании. Просветительские функции я на себя не брал ;-))) и ключевой момент здесь не "вот я указал и он...", а те самые цифры, которые вам - увы - не замазать.

Изменено 25 ноября, 2006 пользователем Аналитик

[Leshiy]

2Аналитик:

Не попался, не попался, не радуйтесь.

Где же Вы нашли радость, плакать хочется.

Просветительские функции я на себя не брал ;-))) и ключевой момент здесь не "вот я указал и он...", а те самые цифры, которые вам - увы - не замазать.

Хмммм, Вы оставляете за собой право ошибаться, при том что я, несколько раз указал Вам на Вашу ошибку, а мне не даёте такого права???

Странно всё это!!!! Неужто Вы Юпитер??? Даже если Вы считаете себя таковым - это не значит что я бык.

Все все прочитали и поняли правильно.

Прочитали и поняли в Вашем понимании (звиняйте за тафталогию) только те, кого я за последние несколько дней поймал на невнимательности, излишней самоуверенности и неумении признавать свои ошибки.

Сильный человек не тот кто не совершает ошибок (потому как это невозможно), а тот кто может их признать - мне не слабо, я признал сразу, а вас тыкать приходится.

Изменено 25 ноября, 2006 пользователем Leshiy

[Аналитик]

2Leshiy

Где же Вы нашли радость, плакать хочется

Вас душат слезы просветления? Вы осознали, что написав про минимум 15 миллионов убитых проклятой советской властью на полях сражений очень трудно корректно сдать назад не выставив себя в смешном положении?

Хмммм, Вы оставляете за собой право ошибаться, при том что я, несколько раз указал Вам на Вашу ошибку, а мне не даёте такого права???

А я где-то ошибся? Камрад, исключительно чувство такта не позволяет мне выложить всю нашу переписку с вашей аргументацией и своими комментариями. Не провоцируйте, а то вам еще не раз придется признавать, что "того, малость ошибся, лишних несколько миллиончиков накинул..."

Сильный человек не тот кто не совершает ошибок (потому как это невозможно), а тот кто может их признать - мне не слабо, я признал сразу, а вас тыкать приходится.

Признать - это значит написать примерно следующее: написал очевидную глупость, но исходя из таких-то вновь открывшихся мне данных признаю, что на самом деле все было примерно вот так...

Кстати, а интересно, что спровоцировало такое чудесное превращение? Сильно подозреваю, что вы все же прошлись малость по ТВОВу и малость осознали, что здесь гнилые отмазки про "до 42" миллиона малость не играют. Осталось изучить темы про авиацию ВМВ и многое другое. И тогда мы станем свидетелями новых чудес. Например, связанных вот с этим:

Во Вторую Мировую паническое отступление наших войск остановили только пулемёты заград-отрядов.

Изменено 25 ноября, 2006 пользователем Аналитик

[Leshiy]

2Аналитик:

Вас душат слезы просветления?

Нет, от Вашей лжи и передёргивания.

А я где-то ошибся?

Вы ещё и крайне невнимательны. Повторюсь.

На момент Вашего замечания, я уже давно исправил свой пост!!!

Вот данные

Мой пост с ошибочными данными

Сообщение #269211 - Четверг, 23 Ноября 2006, 0:18

Мой пост с исправлением

Сообщение #269227 - Четверг, 23 Ноября 2006, 3:31

Ваше сообщение с указанием на ошибку

Сообщение #269232 - Четверг, 23 Ноября 2006, 4:58

Т. е. прошло полтора часа как я исправил ошибку и честно в этом признался!

А Вы всё бухтите, как базарная баба, которой в прошлую пятницу отдавили ногу!

Признать - это значит написать примерно следующее:

Гы-гы-гы. Я признал Это задолго до Вашего комментария - ссылку приводил!

Сильно подозреваю, что вы все же прошлись малость по ТВОВу и малость осознали, что здесь гнилые отмазки про "до 42" миллиона малость не играют.

И не думал, данные брал у ярых защитников сталинизма, загранотрядов и неумелого руководства советских генералов.

Во Вторую Мировую паническое отступление наших войск остановили только пулемёты заград-отрядов.

В соответсвующую ветку. И более того обязуюсь привести свои доказательства. Правда некоторым приходится повторять и тыкать по пять раз, но это поправимо!

[Kapitan]

2Аналитик

2Leshiy

В соответсвующую ветку.

Во-во.

[Chernish]

2Leshiy

Правда некоторым приходится повторять и тыкать по пять раз, но это поправимо!

ничего.. вам потыкаем и не по пять раз...

[Leshiy]

2Chernish: Признавать свои ошибки Вы так и не научились - моя монголофобия.

[Chernish]

2Leshiy

Молодой человек.. я привел ваши слова принижающие монголов. Хотите извиниться за них передо мной - я вас слушаю. Если нет - разговор окончен.

[Chernish]

2Leshiy

Дык, может дело не в армии, а в политке и социальном устройстве

Армия есть производная от политики и социального устройства.