Битва на Калке

[Danya]

2vergen

Субедей мог плюнуть и уехать нафиг до булгар, а не бодаться с союзниками.

Субедей не уехал бы. Он - не дурак, чтобы оставлять небитых половцев у себя за спиной.

[vergen]

2Danya

Субедей не уехал бы. Он - не дурак, чтобы оставлять небитых половцев у себя за спиной.

 

частично уже битых. он всё равно не всех разбил. потом ещё при бату с ними в степи месились.

[Danya]

2zenturion

(средняя орда - 40 тыс. человек, такая была у Котяна)

40000 человек или кибиток?

[zenturion]

2Danya

40000 человек или кибиток?

40 тыс. человек( 8-10 тыс.мужчин), хотя многие западные хронисты часто путали и писали про того же Котяна, что у него было 40 тыс. воинов. Вообще-то, размеры орды колебались от 20 до 50 тыс, а всего их историки насчитывают 12-15 от Карпат до Яика.

Изменено 25 ноября, 2006 пользователем zenturion

[Danya]

2vergen

частично уже битых. он всё равно не всех разбил. потом ещё при бату с ними в степи месились.

Хан Котян не был бит, он кочевал между Днепром и Днестром. Он принял бежавших от монголов кипчаков Данила Кобяковича. Бату застал кипчаков Котяна аж в Венгрии, а не в степи. Хан Котян откочевал от греха подальше к Бэле, где и был убит.

Субэдей вполне мог вернуться без боя на Калке, но не сделал этого, потому что его цель была - половцы, и оставить их за своей спиной он не мог. В чем-то он был прав. Попав в засаду к булгарам, если бы еще к булгарам присоединились половцы хана Котяна, неизвестно, чем бы все закончилось.

[vergen]

2Danya

 

потому что его цель была - половцы

 

выше приводили цитату из коей можно понять что после кавказа монголы в свободном полете.

 

В чем-то он был прав. Попав в засаду к булгарам, если бы еще к булгарам присоединились половцы хана Котяна

 

не потеряв людей на калке, мог уделать Котяна (это ещё если бы он пошел на восток, он всёж с половецкого западу, и тем паче наши всяко бы вернулись к себе). а потом и булгар.

Изменено 25 ноября, 2006 пользователем vergen

[Danya]

2zenturion

40 тыс. человек( 8-10 тыс.мужчин), хотя многие западные хронисты часто путали и писали про того же Котяна, что у него было 40 тыс. воинов. Вообще-то, размеры орды колебались от 20 до 50 тыс, а всего их историки насчитывают 12-15 от Карпат до Яика.

40000 воинов это - круто для всего лишь какой-то части половцев. В то время как Бэла максимум мог выставить при Шайо 60000-80000 тысяч, включая и часть не ушедших половцев. Чингис-хан и тот смог со всей степи нагрести 120 тысяч., а у хана Котяна аж 40 тыщ воинов. Всего скорее 40000 человек, включая женщин и детей. Ну вот при Калке, всего скорее, и учавствовали максимум 8000-10000 кипчаков.

[Danya]

2vergen

не потеряв людей на калке, мог уделать Котяна (это ещё если бы он пошел на восток, он всёж с половецкого западу, и тем паче наши всяко бы вернулись к себе). а потом и булгар.

Bы не могли бы меня ткнуть, на какой странице цитата?

Да я думаю, что он бы и рад был разбить только Котяна, зря что-ли посылал послов к Мстиславу с просьбой, побить половцев, которых Мстислав приютил. Из послания и видно, что его цель была половцы. Да и Бату в письме к Бэле обращался с требованием выдачи куманов.

Изменено 25 ноября, 2006 пользователем Danya

[vergen]

2Danya

Из послания и видно, что его цель была половцы. Да и Бату в письме к Бэле обращался с требованием выдачи куманов.

 

на мой взгляд это не более чем повод - ну какое отношение западные куманы имеют к среднеазиатским кмпчакам? это всё равно что начинать воевать с грецией(сейчас большей частью славянской) - потому что воевали с польшей

 

Bы не могли бы меня ткнуть, на какой странице цитата?

 

ошибся не цитата, объяснение своими словани от черныша и центуриона

"первоначальный приказ - идти в погоню за хорезмшахом Мухаммедом. Потом Чингис приказал им вести военые действия в западной части владений хорезмшахов, а точный приказ на рейд в Причерноморье неизвестен."

[Chernish]

2zenturion

40 тыс. человек( 8-10 тыс.мужчин),

из этих 40 000 - 20 000 будут дети малолетние а воинов максимум 3-5 тысяч

2vergen

на мой взгляд это не более чем повод - ну какое отношение западные куманы имеют к среднеазиатским кмпчакам?

ну так стоит взять поправку на средневековое сознание и родоплеменную кровную ответственность признаваемую монголами Од Дона до Онона столько же как от Онона до Дона - Гумилев прав А кипчаки одни и те же.. и на Алтае и на Дону. Какие они воины в хороших руках они показали в 1260 г. при Айн-Джалуте.. не забудем что мамлюки остановившие и победившие монголов- это наши поволжские половцы побежденные Субудаем и проданные Бату в рабство в Египет..

 

Имхо - вторжение Субудая и Джэбе в Причерноморье было следствием войны с половцами, начатой после того как кипчаки приняли и укрыли меркитов. Не забудем что войско хорезмшаха состояло в основном из кипчакских всадников, его мать была кипчакский ханшей и половецкие ханы были опорой Ануштегинидов (и враждовали с другой опорой - туркменами). Ильдегизиды в Азербайджане - свергнутые хорезмшахами - были половцы, у грузинского царя войско в значительной части состояло из половецких отрядов.. причин воевать было много

Изменено 26 ноября, 2006 пользователем Chernish

[Danya]

И караван в Отраре приказал перерезать кипчак. Кипчаки - кочевники, и оставлять их на воле монголы не могли. Хан Котян приютил бежавших с Кавказа половцев. Здесь как по цепочке, чем-то этот реид напоминает выслеживание зверя охотничьей собакой. Почему основной удар в западном походе пришелся на Венгрию? Потому что Бэла приютил хана Котяна. А прошлись по Польше, и Трансильвании, чтобы отрезать того же Бэлу от помощи.

Изначальная задача была - поимка Мухаммеда, но Мухаммед умер на одном из островов. А без приказа Чингис-хана ни Джебе, ни Субедей никуда бы не поперлись. Субедей даже из Венгрии вернулся по приказу, хотя он, следуя хроникам, этого не желал. И опять-таки в письмах к князьям, Субедей просил расправиться с половцами.

Изменено 26 ноября, 2006 пользователем Danya

[zenturion]

2Danya

а у хана Котяна аж 40 тыщ воинов. Всего скорее 40000 человек, включая женщин и детей.

Внимательней читайте что я написал.

Ну вот при Калке, всего скорее, и учавствовали максимум 8000-10000 кипчаков

На Калке были половцы не только Котяна, а и остатки северокавказских и донских орд, лукоморские и приднепровские. Помощь русских была их единственным шансом устоять против моноголов и, думаю, выступили все кто смог. Это явно больше 10 тыс.

 

Chernish

 

из этих 40 000 - 20 000 будут дети малолетние а воинов максимум 3-5 тысяч

Историки, в большинстве своём, используют коэффициент 1:5, и учитывая, что у кочевников каждый мужчина старше 16 лет был воином, это похоже на истину.

Изменено 26 ноября, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

Всё хорошо: кипчаки-половцы кровные враги, все, кто их укрывал и помогал достойны наказания...

Однако, откуда взялось "К последнему морю"? Кажется, Батыю была отдана земля от Яика на запад, куда ступит копыто монгольского коня? А если монгольские кони добрели бы до Испании?

[Danya]

2Kapitan

Отдать можно, что угодно, что тебе не принадлежит. Может и было подобное высказывание, однако, оно не отменяет того факта, что монголы всячески старались взять под свое крыло кипчаков.

Чингис-хан , явно, не любил старшего сына, отдал ему земли подальше от Монголии, да еще не завоеванные. Бери, как хочешь.

[Danya]

2zenturion

Это явно больше 10 тыс.

Да, я как-то не учла приютивших Котяном половцев. Силы союзников, явно, превосходили по численности.

[vergen]

2zenturion

Историки, в большинстве своём, используют коэффициент 1:5, и учитывая, что у кочевников каждый мужчина старше 16 лет был воином, это похоже на истину.

 

не всегда, кажется у Плетневой встречал мысль, что у поздних половцев коэффициэнт будет ниже.

 

Про половцев, это пмсм всё же повод. Т.е. по принципу - кого бы пограбить и подчинить себе, ээ... о половцы, похожи на кипчаков а мы с ними месились.

проиграй Субедей на Калке, может выбра ли бы и иное направление, или этоже, но попожже и с большими силами

[Chernish]

2Kapitan

Однако, откуда взялось "К последнему морю"?

В.Ян придумал Серьезно: нет в источниках такого приказа Чингисхана Джучидам. Это вымысел - вроде "завещания Петра Великого".

2zenturion

Помощь русских была их единственным шансом устоять против моноголов и, думаю, выступили все кто смог. Это явно больше 10 тыс.

давайте осторожнее: союзников было гораздо больше чем монголов. А сколько - какие там тысячи - мы не можем сказать. Нет достаточных данных в источниках для этого. Относительно монголов еще можно предположить что у Субудая и Джэбе было больше 20 000 воинов, а относительно русско-половецких войск - только что их было больше чем татар.

2vergen

Т.е. по принципу - кого бы пограбить и подчинить себе, ээ... о половцы, похожи на кипчаков а мы с ними месились

 

почему "похожи"? Они и есть кипчаки. Половцы - русское название, куманы - латинское, кыпчаки - самоназвание.

Изменено 26 ноября, 2006 пользователем Chernish

[vergen]

2Chernish

 

ну обычно у нас кипчаками называют за волжских половцев, половцами наших, а куманы - латинское название, часто применяемое к западным ордам половцев.

Вс ё же думается говорить о одинаковости половцев Днепра и Средней азии - это перебор.

Даже на уровне религии, влияния оседлых соседей, да и времени когда эти группы разделились века два минимум.

[Danya]

2vergen

Про половцев, это пмсм всё же повод. Т.е. по принципу - кого бы пограбить и подчинить себе, ээ... о половцы, похожи на кипчаков а мы с ними месились

Многие путаются в половцах, куманах и кипчаках.

[vergen]

2Danya

 

нее не путаюсь, см выше

[Danya]

2vergen

Кипчаки западные или восточные, это - кочевники, живущие в степи. И угроза, с точки зрения монголов, исходила как от тех, так и от других. Разве остались каки-либо степные кочевники вне пределов зоны влияния монголов?

[vergen]

2Danya

это - кочевники, живущие в степи. И угроза, с точки зрения монголов, исходила как от тех, так и от других.

 

ну тоесть не кипчакам мстили за непойми чего, а просто выносили степняков - как возможную угрозу. это совсем иные причины согласитесь.

[Danya]

2vergen

Ну да. Я об этом и писала. Половцы с кавказа прямехонько привели монголов к хану Котяну.

О мести и речи не шло. Приютивший врага, это - потенциальный враг.

Изменено 26 ноября, 2006 пользователем Danya

[Kapitan]

2Danya

Всё-таки я не согласен с такой трактовкой. Монголы рвались не только в Зап. Европу, но и на Яву, в Японию. Или скажете там тоже кипчаки спрятались?

[Aleksander]

moderatorial

Всем участникам дискуссии рекомендуются хорошие манеры и уважение друг к другу. Большой брат следит за вами.