Битва на Калке

[AlexMSQ]

Докажите обратное.

Все мо слова про загряд отряды - подтверждены просоветскими, и прокоммунистическими историками и источниками.

Лётчики. У кожедуба боёв 120, у немца - 825, следовательно он рисковал жизнью почти в семь раз чаще, следовательно коэффициенты НЕобъективны. Это уже математика.

Вот это все и есть дремучая-дремучая чаща Хотелось бы весь отжиг увидеть Аналитик, сделайте милость, уговорите его согласиться

 

Leshiy

И еще, посоветую вам, прежде чем заводиться, вспомнить, что Кривошеев, например, генерал-полковник и кандидат наук, и вспомнить, кто вы. А потом оспаривать его данные о потерях. Если уж приводите какие-либо данные в его опровержение, они должны быть НЕ МЕНЕЕ достоверными, чем данные Кривошеева

Изменено 23 ноября, 2006 пользователем AlexMSQ

[Kapitan]

2Leshiy

Если Мстислав был лучшим, то это не значит, что он был хорошим полководцем.

В том-то вся и проблема, что даже лучшие полководцы Руси не могли победить монголов. А значит, дело не в полководцах, а в военной организации.

[Leshiy]

2Kapitan:

дело не в полководцах, а в военной организации.

Военная организация есть следствие действий полководца - если полководец, его воинский талант, не соответствуют времени, то это ведёт к военным поражениям. Что мы и наблюдали на Калке.

[AlexMSQ]

Ой, товарищи, где-то тут опус был про "Вы все и, докажите обратное". Ни у кого ссылок не сохранилось?

 

Военная организация есть следствие действий полководца

А не следствие традиции? Ох. Аналитик, скорее выкладывайте его отжиг!!!!

Изменено 23 ноября, 2006 пользователем AlexMSQ

[Leshiy]

2AlexMSQ:

А не следствие традиции?

Гениальный военачальник может ломать традиции - Марий, Александр Македонский, Наполеон, Цезарь, Чингизхан. В учебниках по истории это всё очень хорошо написано!

[AlexMSQ]

Марий, Александр Македонский, Наполеон, Цезарь, Чингизхан. В учебниках по истории это всё очень хорошо написано!

Опа! Какую же военную традицию сломал Александр Македонский? А ЦЕЗАРЬ то что сломал??????!!!!!!! Я уж не говорю про то, что Марий был прежде всего политиком и консулом, а уж потом генералом. А чингисхан, введя жесткое подчинение приказам командиров, какую военную традицию зауральских племен сломал?

 

Собственно как вы предлагаете в рамках Русской традиции Мстиславу ввести жесткое единоначалие? Его на руси до 16 века и не водилось!

Изменено 23 ноября, 2006 пользователем AlexMSQ

[zenturion]

2Leshiy

Гениальный военачальник может ломать традиции - Марий, Александр Македонский, Наполеон, Цезарь, Чингизхан. В учебниках по истории это всё очень хорошо написано!

ИМХО, я не считаю Чингизхна великим полководцем. Он был гениальным организатором, "кадровиком", стратегом и политиком, но никак не полководцем. Даже автор "Сокровенного сказания" придерживался этого взгляда. Кто может назвать сражения, в которых он самолично, без помощи своих "четырёх псов", одержал значимые победы? Я лично не припомню.

А вот Субудая ты явно недооцениваешь. Этот человек за 50 лет военной карьеры не потерпел ни одного поражения( если не считать невразумительный эпизод в Булгарии) и проехал на коне, вероятно, большее расстояние, чем Македонский, Наполеон и Цезарь вместе взятые( интересно было бы посчитать точно)!

По поводу Ясы.. Понятно, что её законы были залогом железной дисциплины, но ты опять, имхо, недооцениваешь боевые навыки и качества монгольской армии, новаторский подход монгольских военачальников в стратегии и тактике ведения войны и конкретного сражения. До монголов ТАК не воевал НИКТО и это было вторым залогом их победоносных походов. И все разговоры, что им просто повезло, что противник был слабый, считаю абсолютно несерьёзными.

[Leshiy]

Хотя конечно и

но - АМ - ввёл в войска обязательное взаимодействие всех родов войск. До этого основу эллинистических армий состовляли гоплиты. Конница выполняла разведовательную роль. При АМ всадники наносили сокрушительные удары с флангов и в тыл.

Цезарь - перешёл Рубикон.

Марий -

БСЭ

В кон. 2 в. до н. э. Марий упразднил различие в вооружении тяжёлой пехоты и комплектовании различных категорий воинов и изменил организацию Л., соединив каждые 3 манипулы в когорту. В связи с разорением свободного крестьянства была отменена воинская повинность, солдатам было увеличено жалованье и римская армия стала профессиональной наёмной армией.

Мстислав тоже был политиком - княжеский стол обязывает.

Чингисхан - хотя нет доказательств (вроде как текстов Ясы не сохранилось) но уверен, что это было прописано в Ясе - ежели воин убегал с поля боя, то казнили весь отряд, до Ясы это было его счастье, убежал и убежал. В данном случае, воинская традиция есть продолжение социальных законов. До Ясы главный закон - решение старейшин, после Ясы, даже чингисхан должен ей подчиняться. Допускаю, что могу ошибаться, имхо Chernish меня порпавит.

Собственно как вы предлагаете в рамках Русской традиции Мстиславу ввести жесткое единоначалие?

А причём здесь этот вопрос. Вот я такой тёмный, из чащи выбрался - как-никак Леший, объясни суть вопроса, пжл! Не понимаю, откуда он вытекает.

 

Его на руси до 16 века и не водилось!

Хммм, Владимир братанов убил, Ярослав с братанами воевал. Так что решение проблемы было известно.

 

2zenturion:

я не считаю Чингизхна великим полководцем. Он был гениальным организатором, "кадровиком", стратегом и политиком, но никак не полководцем. Даже автор "Сокровенного сказания" придерживался этого взгляда. Кто может назвать сражения, в которых он самолично, без помощи своих "четырёх псов", одержал значимые победы? Я лично не припомню.

Я тебе скажу больше - я вообще не сильно знаком с хронологией становления орды. Для меня не это главное - мне интересно проследить связь между социальными новшествами, которые ввёл Тимурджин, и остальными моментами жизнедеятельности монглов. Без Ясы, без объединения в некую группу, все новаторские идеи в области военного искусства ничего не стоят - смысл в тяжёлой коннице, если она может дрогнуть, если командиров не скрепляет некая невидимая цепь, смысл в тактических и оперативных хитростях, если нет централизованной власти. ИМХО армия - это отражение общества, тем более для монголов это будет верно, учитывая что их общество можно квалифицировать как военную демократию. Конечно ИМХО. Изменено 23 ноября, 2006 пользователем Leshiy

[Kapitan]

2Leshiy

Военная организация есть следствие действий полководца - если полководец, его воинский талант, не соответствуют времени, то это ведёт к военным поражениям. Что мы и наблюдали на Калке.

Бред. Наоборот, действия полководца - есть следствия той военной организации, которая есть. У Мстилава была небольшая дружина + плохообученное ополчение. Как ни прыгай, как не крутись, но ничего сравнимого с тем войском, что было у Субудея не сотворишь.

Гениальный военачальник может ломать традиции - Марий, Александр Македонский, Наполеон, Цезарь, Чингизхан. В учебниках по истории это всё очень хорошо написано!

Про Чингисхана уже сказали, хочу сказать про Наполеона. Он просто талантливо развил те принципы, которые заложили другие революционные генералы.

[zenturion]

2Leshiy

учитывая что их общество можно квалифицировать как военную демократию.

Демократию!? Демократией, имхо, там и не пахло! Чингисхан создал тоталитарную военную махину для грабежа и покорения соседних народов. И рядовым монголам выбора не оставалось - либо подчиняйся и воюй, либо .... Почитай "Ясу" и "Билик", вернее то что от них сохранилось , там наказание почти за все провинности одно - смерть. И можно сравнить хотя бы с "Русской правдой" для наглядности и построения каких-либо выводов.

[Leshiy]

2Kapitan:

Наоборот, действия полководца - есть следствия той военной организации, которая есть.

Остановимся на том мнении, что:

1. Поководец исходит из той военной традиции, что есть на данный момент

2. Гениальный полководец - меняет традицию, если он понимает, что старые методы ведения войны устарели.

Наполеон. То что он следовал традициям предшедствующих революционеров ничуть не умаляет его гения - ведь предшественники не смогли реализовать новые принципы, а Наполеон смог. Гений будет гением во всём - даже в таком вопросе - как организация войска (подготовка личного состава, обеспечение его современным оружием, боеприпасами, формой, жильём и т. д.). А это иногда гораздо сложнее чем

Чингисхан. Почему Чингизхан не может быть гением войны??? Он просто не разменивался на тактический и оперативный уровень - он был гениален тем, что чётко разделил обязанности, если ранее вожди, князья, короли должны были сражаться в бою, то он разделил эти обязаности:

Стратег - стратежит

Бату, Субедей - оперативничают

Ханы помельче - тактикуют

Монголы - бодигардят

Подчинённые племена - на сабельное мясо

 

ИМХО.

 

2zenturion: Это не я придумал у кого-то вычитал. Орду можно квалифицировать как военную демократию с зачатками раннефеодальных отношений. Аналогию провёл сравнив с Тюркским каганатом.

 

БСЭ

Военная демократия,

термин, введённый Л. Г. Морганом для обозначения организации власти в древнегреческом обществе на стадии разложения первобытнообщинного строя. Приняв термин "В. д.", К. Маркс и Ф. Энгельс придали ему универсально-историческое значение. Позднее в работах многих советских историков этим термином стала обозначаться не только форма организации власти, но и соответствующий ей заключительный этап разложения первобытного общества и его преобразования в классовое общество. Археологически В. д. соответствует ранней поре металлов (бронзового и раннего железного веков), внедрение которых повлекло за собой развитие плужного земледелия, скотоводства, ремесла, обмена и вместе с тем появление прибавочного продукта и частной собственности. В этих условиях одним из крупных факторов начавшегося процесса классообразования и становления государственной власти стали грабительские войны в целях захвата чужих богатств и рабов, обогащавшие и усиливавшие военных предводителей и объединившихся вокруг них дружинников. Военачальники, в особенности вожди союзов племён, постепенно захватывали власть в ещё сохранявшихся органах первобытной демократии - родоплеменных советах. Значение народных собраний падало, а родоплеменные советы превращались в специфические органы В. д., которые с окончательным распадением общества на классы становились органами классовой диктатуры. Классическими примерами В. д. являются общества греков гомеровской эпохи, древних кельтов и германцев, норманнов и др.

Изменено 23 ноября, 2006 пользователем Leshiy

[AlexMSQ]

АМ - ввёл в войска обязательное взаимодействие всех родов войск. До этого основу эллинистических армий состовляли гоплиты. Конница выполняла разведовательную роль. При АМ всадники наносили сокрушительные удары с флангов и в тыл.

Аффтар жжот! Пеши есчо!

 

Цезарь - перешёл Рубикон.

А как же! Реформатор!

 

В кон. 2 в. до н. э. Марий упразднил различие в вооружении тяжёлой пехоты и комплектовании различных категорий воинов и изменил организацию Л., соединив каждые 3 манипулы в когорту. В связи с разорением свободного крестьянства была отменена воинская повинность, солдатам было увеличено жалованье и римская армия стала профессиональной наёмной армией.

А по какой причине? Не по той ли, что обанкротился мелкий землевладелец и реформа была вынужденной по экономическим причинам и ВЫЗВАНА ИМИ а не гением Мария.

[zenturion]

2Leshiy

Бату, Субедей - оперативничают

Я тя умоляю - не надо ставить Бату и Субедея на одну полку ! Это показывает либо незнание материала, либо откровенную попытку принизить значение последнего как великого полководца. Именно Субедей, а не Чингиз или Бату, спланировал и осуществил завоевание всей Восточной Европы. Но источники даже не удосужились сообщить в каком году он умер! Вся слава должна была достаться наследникам Чингиза....

[Leshiy]

2zenturion:

Я тя умоляю - не надо ставить Бату и Субедея на одну полку !

Я не ставлю. это история поставила их туда.

 

2AlexMSQ: АМ - ежели написать нечего, лучше не писать, за умного сойдёте.

Цезарь - Надо хотя бы на минуту представить, что такое для римлян - перейти Рубикон с армией - вызов всадникам и сенаторам, вызов всей истории Рима, это вызов богам. Здесь тесно переплетаются культурные традиции и воинские, которые в Риме были неразделимы. В курсе, как римляне начинали войну - с послов, с предъявления требований и т. д.. Армии менялись, тактика менялась - а эта традиция нет.

 

А по какой причине? Не по той ли, что обанкротился мелкий землевладелец и реформа была вынужденной по экономическим причинам и ВЫЗВАНА ИМИ а не гением Мария.

А реформа вооружения и административного устройства легиона?

[Kapitan]

2Leshiy

Наполеон. То что он следовал традициям предшедствующих революционеров ничуть не умаляет его гения - ведь предшественники не смогли реализовать новые принципы, а Наполеон смог

Если бы предшественники не смогли бы реализовать новые традиции, то револицию во Франции бы подавили. И мир бы обошёлся без гения Наполеона...

Гений будет гением во всём - даже в таком вопросе - как организация войска (подготовка личного состава, обеспечение его современным оружием, боеприпасами, формой, жильём и т. д.).

В талантах полководца и администратора есть много общего, но это не есть одно и тоже. Ставить между ними знак равенства абсолютно неправильно.

2zenturion:

Цитата 

Я тя умоляю - не надо ставить Бату и Субедея на одну полку !

 

Я не ставлю. это история поставила их туда.

Вы пытаетесь поставить на одну полку Александра 1 и Кутузова. Именно такая роль была и у Субудая: главнокомандуюший при царе.

А реформа вооружения и административного устройства легиона?

Вооружение и устройство - это вторично, главное - это система комплектования. От почётной обязонасти перешли к набору наёмников.

Изменено 23 ноября, 2006 пользователем Kapitan

[zenturion]

2Leshiy

Я не ставлю. это история поставила их туда.

Сказано громко, но совсем не к месту.

Во-первых, история никого никуда не ставит.

Во-вторых, историю пишут люди и часто с определённой целью(см. предыдущий пост).

В-третьих, о известных и великих людях надо судить по результатам их деятельности и следу в этой самой истории. А если об этом лишь самые общие представления, то свои выводы лучше оставить при себе, дабы не "опростофилиться".

[Leshiy]

2zenturion:

Во-первых, история никого никуда не ставит.

Нуууу, хана Батыя знают многию, а вот со вторым, даже Черныш не мог подсказать, как правильно писать его имя.

Во-вторых, историю пишут люди и часто с определённой целью(см. предыдущий пост).

Уверяю, у меня нет никаких таких определённых целей, да и историю я не пишу.

В-третьих, о известных и великих людях надо судить по результатам их деятельности и следу в этой самой истории.

Дык, я же о делах Чингизхана писал. И про то какую роль в Орде отвёл им Темуджин.

Тем более писал - ИМХО.

 

2Kapitan:

Вооружение и устройство - это вторично, главное - это система комплектования.

Унификация вооружения обеспечивает снижение издержек на содержание войска. Также стоит отметить, что войны IV-IIIвв сильно обескровили войска, и старая система комплектования уже не могла обеспечиь должный поток рекрутов. ИМХО, тут совпали обстоятельства - с одной стороны нужны войска, с другой есть куча нищих, которым нужно пропитание. ИМХ, гений Мария в том, что он уловил все эти моменты и обеспечил Риму в ближайшие столетия надёжную систему комплектования войска.

 

Вы пытаетесь поставить на одну полку Александра 1 и Кутузова. Именно такая роль была и у Субудая: главнокомандуюший при царе.

Бату разве был великим ханом???

[Брат Госпитальер]

Ну какое кол-во оффтопа, просто ужас ! и асов Люфтваффе, и Бонопартия приплели, - а речь про только монголоидную братию и про 13 век...

 

 

1. "...Это всего лишь доказывает, что монголам достались враги, у которых были плохие полководцы, не знавшие как воевать..."

Это кто плохой полководец ? панцирные кавалеристы хорземшаха, которые - уже в остатках, разбитые монголами, пришли в Палестину, разгромили местных мусульман и крестоносцев вместе взятых при Газе (Харбшахе) и взяли Иерусалим в 1244 году ? или может быть европейские рыцари были плохими воинами, когда их десяток мог остановить войско в несколько сотен воинов, как например при Овьедо в Испании ?!?

А русичи, которые побеждали с дружиной в 700 всадников "полки половецкие" в 11-12 тыс. всадников тоже так, вышли дрекольем помахать ?!?

 

 

 

2."...С 1223 по 1378 г. ни одной заслуживающей внимания победы над татарами.. это - единичный случай?..."

Я бы сказал, что с 1240х и до 1370х гг. русичи предпочитали - волей или неволей - служить воином "Империи Всея Азии" (в том же Пекине или Чаньша), получать жалование, долю добычи и богатые дары от ханов за доблесть, чем пытаться безнадёжно остановить эту уникальную машину войны. Не забывайте, монголы дошли до о.Явы - а это Индонезия в ЮВА !!! Все ждали, пока эта "империя убийства" сама развалится.

 

3."...при небольших изменения в союзном войске итог мог быть иным. И не надо о непобедимости монгол. Булгары, что явно послабее южнорусских князей Субедея уделали..."

ВАЖНО !!! - войско булгар, вышедшее против монголов, было видимо исключительно конным, и скорее всего тяжело и средневооружённым с долей лёгких всадников, т.е. в общем по качеству родов войск аналогично монгольскому. И поэтому добилось победы, но пример с "разгромом Суворова" в Альпах - очень уместен.

 

 

4."...Стратегические и оперативные задачи разведпохода Субэдея и похода Бату конечно разные, но в обоих случаях имеем столкновение практически одних и тех же противников...."

Из этого следует простой вывод - если у Субэдэ было 20-30 тыс. всадников и он прошёл через Иран, Закавказье, Кавказ, Дикое Поле, Крым и Юж.Русь, то зачем вдруг Бату сотни тысяч монголов ? поэтому для Восточного похода Батый взял (или получил) примерно в 2 раза больше армии Субэдэя - 60 тыс. воинов. И этого к соажлению оказалось достаточно для порабощения Руси...

 

5.".....на Калке гипотетически русичи могли и не пойти на сторону монгол.

Что насчет половцев, то общество основанное на родо-племенных началах вполне можно расколоть - часть родов убегала от монгол, часть сражалась, а часть - переходила к монголам...."

Половцы тем более - куманы для монголов были кровными врагами, они их гнали и резали от Алтая до Паннонии, и видимо в плен не брали до прихода Бату... А с русичами то как раз пытались договариваться. Русская Земля не была целью во время похода 1223 года, что потом и показал маршрут завоеваний Субэдэя...

Изменено 23 ноября, 2006 пользователем Брат Госпитальер

[Leshiy]

2Брат Госпитальер:

А русичи, которые побеждали с дружиной в 700 всадников "полки половецкие" в 11-12 тыс. всадников тоже так, вышли дрекольем помахать

Вообще то я писал, про полководцев, не про воинов. Проигрыш на Калке есть проигрыш не солдатский - воины были примерно одинаковыми по силе и опыту.

войско булгар, вышедшее против монголов, было видимо исключительно конным

Войско булгар - по видимости вело полупартизанскую войну - рейдерские наскоки и частые засады.. А ещёи истории были известны случаи удачного противостояния тяжёлой пехоты и стрелков против панцирной кавлерии и лёкой конницы.

для Восточного похода Батый взял (или получил) примерно в 2 раза больше армии Субэдэя - 60 тыс. воинов. И этого к соажлению оказалось достаточно для порабощения Руси.

Учитывая междоусобицу и разлад между князьями, возможно и меньше войск хватило бы. Сила монгол не в панцирной кавалерии, а в социальном устройстве - власть централизована, а потому сильна и может позволить себе иметь большую и сильную армию.

[Kapitan]

2Leshiy

Унификация вооружения обеспечивает снижение издержек на содержание войска.

Главное в реформе Мария - система набора. Всё остальное - вторично.

стоит отметить, что войны IV-IIIвв сильно обескровили войска, и старая система комплектования уже не могла обеспечиь должный поток рекрутов.

Вы сами поняли, что написали? Прочтите ещё раз этот бред.

Бату разве был великим ханом???

Не цепляйтесь к мелочам, вы прекрасно поняли, что имено я хотел сказать. Если вас не удовлетворяет эти фигуры, то можно привести и другие: Дмитрий Иванович и Боброк. Дмитрий был политическим руководителем, а Боброк при нём командовал.

[Leshiy]

2Kapitan: Пока цепляетесь Вы. Могу предложить систему, в которой ступеней будет больше, только вот эти иерархические ступени не имели никакого отношения к тому, на какую полку поставила история Субедея - я писал о том, что Чингизхан

1. сделал шаг от родоплеменного общества к феодальному,

2. распределил роли в войске:

самый главный начальник

просто главный начальник

начальник

мелкий начальник

самый мелкий начальник

самый главный подчинённый

и т. д.

А кто на какой ступени стоял - вопрос десятый.

 

стоит отметить, что войны IV-IIIвв сильно обескровили войска, и старая система комплектования уже не могла обеспечиь должный поток рекрутов.

Тут стоило добавить после веков - до н. э.

Итак.

1. Всякие самнитские, латинские и пунические войны сильно обескровили римлян

2. Обнищали мелки земледельцы

старым образом армия пополнятся не может, но зато есть новый класс, готовый предоставить новобранцев

3. Нужна новая, професиональная армия, которая будет заниматься только войной.

Гений Мария том, что он ввёл - не только новую систему набора, но и поднял качество воинской выучки на новый уровень. Конечно второе вытекает из первого, но это совсем не значит, что просто заменив систему набора в армию - армия станет боеспособной.

Изменено 23 ноября, 2006 пользователем Leshiy

[zenturion]

2Kapitan

2Leshiy

Камрады, хорош оффтопить! И беседа наша начала срываться в штопор под названием "Это не я , это ты.." Неправильно это! Давайте по существу.

Есть у меня мысля, подтверждающая наличие большого числа пехоты у русских на Калке. Суть в том, что летописи говорят о потерях 90 % личного состава со стороны русских. Даже если это преувеличение, то все равно получается очень много для конной армии, которая могла спастись бегством, тем более, что значительные силы монголов остались осаждать киевлян. А вот пехота была бы обречена, и не только киевская, а вся. В итоге спаслись только князья с остатками дружин, что вполне могло составить оставшиеся в живых 10% . Что думаете?

Изменено 23 ноября, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

Что думаете?

Согласен. Но я и не отрицал наличие пехоты.

2Leshiy

2. распределил роли в войске:

самый главный начальник

просто главный начальник

начальник

мелкий начальник

самый мелкий начальник

Так любая армия устроена.

Гений Мария том, что он ввёл

Я уже об этом писал: от почётной обязанности к набору наёмников.

[Leshiy]

2zenturion:

Что думаете?

Думаю надо обратиться к источникам.

 

2Kapitan:

Так любая армия устроена.

Но не в любой армии все беспрекословно подчиняются руководству. В союзном войске, три Мстислава порывались быть самым главным начальником, забывая, что это единственный пост в армии. У монголов появляется по сути штатное расписание:

ты туда

ты вот туда

а ты вот здесь

У русских, к сожалению, такой чёткой стандартизации не было.

 

от почётной обязанности к набору наёмников.

Если набрать армию по наёмному принципу, и забить болт на подготовку войск - то армия будет хуже милиционной. Принцип формирования, имхо, вторичен. Первично качество новых легионов. Изменено 23 ноября, 2006 пользователем Leshiy

[vergen]

Несколько возникающих вопросов, касающихся именно рейда Субедея.

1. есть ли известия, о том, что монголы, набирали местных в войска (имеется ввиду во время этого рейда, а лучше послекавказского его периода)?

2. Если известий нет, то вероятно части монголов почти не пополнялись в ходе рейда, по крайней мере с того момента, как они ушли с кавказа

3. Зачем русские взяли пехоту? И судя по всему значительное количество? Было ли это намеренно, или по необходимости (ну например не хватало киевскому князю своей дружины.)

4. Какова была наша пехота тогда? Судя по всему не так уж и плоха. В конце-концов и на Чудском озере, не драпанула при первом натиске. Есть ли ещё примеры битв того времени у нас с пехотой? Достаточно показательные.

5. Какие потери понесли монголы в этой битве? У нас битва выглядит как избиение младенцев, т.е.потери монголов должны быть малы. По большому счету монголы могли понести значительные потери только в начале боя. Ну не зря же Мстислав Галицкий бежал без оглядки, возможно он просто потерял большую часть дружины, а в этом случае и потери монгол должны быть довольно ощутимы. Потери же при осаде лагеря, вряд-ли велики. Так, блокировали пехоту, ну и иногда предпринимали вялые атаки, дабы тревожить осажденных, причин бросаться на укрепления у них небыло.

6. С другой стороны, после Калки монголы повернули назад (вроде немножко зайдя на нашу территорию), и побыстрее вернулись (через булгар, особо там себя не проявив). Тут можно сказать, что они сделали, что приказано, но думаю и потери играли не меньшее значение, т.е. если бвы были в силах – пошли бы разведывать до венгрии, ну или хотя-бы на киев издаля посмотреть, да села пограбить.

7. Так что там с известиями о поражении монол от булгар? Кто-нибудь текст знает?

8. Каков был приказ монголам на этот рейд?

9. В обозримый период собирались ли значительные сборные рати на Руси? Т.е. возможно проблемма не столько в княжеских амбициях, а сколько в неумении управляться с такой массой народа, которая пошла на Калку.

 

Ну и некоторые замечания.

Думается Калка сыграла отрицательную роль для дальнейших событий. Т.е. глядя на калку князья вполне могли недооценивать врага. Т.е. думать примерно так:

«Ну ведь вправду – победили монголы стандартным степняцким способом, т.е. не столько они проявили себя хорошо, сколько наши – плохо. Победили во многом из-за неспособности князей договорится, т.е. в иной раз договоримся и ...дец монголам. Укрепление на скорую руку за три дня не взяли. Т.е. ежли что в городах отсидимся.

Т.е. монолов попрежнему воспринимали просто как новых степняков.

 

И вопросы вообще:

Что за бродники? Я так понимаю толком ничего о них не известно, и предпологают эдакий ранний аналог казачества. Человек ведуший переговоры с князем, и по сути его сдачу в плен принимающий – это кто-то довольно влиятельный, а не начальник банды человек в 10.

А далее бродники упоминаются? А то при нашествии они тоже могли изрядно попомогать Батыю, особенно если под бродниками понимать в том числе и всяких князей-бояр мелких, без места оставленых, и подавшихся на вольные хлеба.

Часто поднимался вопрос, что мол делали монголы после Рязани – почти две недели. А не могли они их истратить, на то, чтобы в зародыше подавить попытки партизанской войны, которая для монголов весьма опасна. Т.е. до нас конечно ничего точно кроме смутных известий о Евпатии Коловрате не дошло, но как вариант…

И ещё раз отмечу, при рассмотрении действий монголов, не впадаем ли мы часто в преувеличение их способностей и приуменьшение наших? ПМСМ впадаем. Т.е. зная что монголы всех уделали – считаем их действия почти не отразимыми. Вы можете и возмутиться, мол я(такой-то) подобного не говорил, но фоном эта мысль проходит почти у всех (и у меня, естественно, тоже).

Т.е. могли ли наши победить на Калке, отразить Батыя? Или это точно заранее проигранные ситуевины? Естественно пользуясь теми силами и идеями, что были тогда (не вдаваясь в фантастику).

 

 

Чернышу

 

"М-да? С 1223 по 1378 г. ни одной заслуживающей внимания победы над татарами.. это - единичный случай?"

 

не стоит рассматривать период после нашествия Бату. Там была уже другая Русь. И по силам и по сути

 

"какой менталитет? В порядке вещей на Руси приводить "своих поганых" на соперников.. а в 13 веке стали служить "поганым" за милую душу.. ходили и в Венгрию и в Польшу и на Кавказ и в Китае русские полки были, а Ногая в 1300 г. вообще убил русский ратник из войска Тохты ... на Кондурче тоже были русские у Тохтамыша.. служили как миленькие.. куда ж деваться то

как после татары служили русским царям."

 

еще раз. Идти служить царю, захватившему твою землю и подчинившему тебя - это одно дело. А идти служить неведомо кому - совершившему удачный набег и победившему в одном сражении, да ещё когда твои земли вполне не тронуты - совсем другое.

 

Leshiy-му

 

Вы это поосторожнее в своих высказываниях, я вот про гополитов и Александра много смеялся. Вроде ещё в школьных учебниках написано, что воен реформу и образование македонской армии в основном заслуга Филлипа (папы Ал. македонского).

Изменено 23 ноября, 2006 пользователем vergen