Битва на Калке

[vergen]

2Argulet

Тем больше доводов в пользу превосходства как полководческого дара Субэдея, так и военной организации монголов. Святослав еще мог имея в союзниках печенежскую конницу сломить не просто хазарскую армию, но и вообще их государство, а Мстиславы с союзными половцами всего-лишь один монгольский корпус не смогли разбить.

 

не делаем ли мы глобальных выводов на основании единичного случая?

 

 

Не понял к чему здесь эта перефразировка?

 

Она говорит о том, что при небольших изменения в союзном войске итог мог быть иным. И не надо о непобедимости монгол. Булгары, что явно послабее южнорусских князей Субедея уделали.

 

 

И если бы монголы их не перебили многие пленные наверняка влились бы в монгольское войско, как это произошло уже в итоге Батыева нашествия

 

после калки - вряд-ли. Менталитет не тот. Половцы с колубками могли.

 

Вообще причем тут пример трехдневного стояния?

 

пример к тому, что пехота не была шибко деморализованой и не боеспособной.

 

 

Но это нереальное требование в тех условиях.

 

Реальное. Даже без особо единого командывания. князья могли бы действовать сообща.

 

зы. опять же не раскрыта тема бродников, которые кто-знает возможно сыграли большую роль, чем та что нам известна.

Изменено 22 ноября, 2006 пользователем vergen

[Argulet]

2vergen

 

не делаем ли мы глобальных выводов на основании единичного случая?

Вывод не более глобален, чем выводы из обсуждения единичного случая с гоплитами

Что Вы называете "единичным случаем" - победу Святослава, или поражение Мстиславов?

Если учесть, что русские понесли поражение не только на Калке, но и при нашествии Бату, то этот единичный случай становится уже отнюдь не единичным.

 

Она говорит о том, что при небольших изменения в союзном войске итог мог быть иным. И не надо о непобедимости монгол. Булгары, что явно послабее южнорусских князей Субедея уделали.

С изменениями - в альтернативный. Мы вроде как историю рассматриваем Если бы у бабушки было то, что есть у дедушки, то это была бы вовсе не бабушка ..

И покажите мне где я говорю про непобедимость монгол? Не надо мне приписывать свои домыслы... Про поражения монгол от Джелал ад Дина, от булгар, от венгров и пр. мне прекрасно известно.

А булгары кстати победили уже обескровленное после войны с половцами и Калки войско монгол.

калки - вряд-ли. Менталитет не тот. Половцы с колубками могли

Доказательства про менталитет можно? И как отличается от русских из южных княжеств менталилет того пленного воеводы, который перешел на службу Бату и давал ему советы во время осады Киева?

 

пример к тому, что пехота не была шибко деморализованой и не боеспособной

Да, согласен. Руководящие князья в лагере вместе с войском, войско киевлян в битве не участвовало, соответственно потерь нет, с чего бы войску быть деморализованным? Ну союзники разбиты, но убеждение о том, что монголы вояки хуже половцев еще не развеялось.

 

Реальное. Даже без особо единого командывания. князья могли бы действовать сообща.

Доказательства?

[Kapitan]

2vergen

Реальное. Даже без особо единого командывания. князья могли бы действовать сообща.

Действовать сообща и под единым командованием - две большие разницы. Вам не кажется?

[zenturion]

2vergen

Булгары, что явно послабее южнорусских князей Субедея уделали.

Указание на то, что Субедей был бит булгарами есть лишь у арабских хронистов и передаёт только слухи. Более-менее точного описания что там произошло нет, вполне возможно, что монголы потерпели какую-то неудачу, попав в засаду, и ушли, а булгары раздули из мухи слона. Во всяком случае, Субедей благополучно вернулся в Монголию и большинство источников об этом эпизоде ничего не говорит.

[Kapitan]

2zenturion

Указание на то, что Субедей был бит булгарами есть лишь у арабских хронистов и передаёт только слухи.

Скорее всего, потерпел поражение не сам Субудей, а его передовые отряды. Видимо, потери на Калке сказались, так что Субудей решил не лезть, а ушёл на восток.

Да, знатоки, а как всё-таки правильно пишится имя этого полководца? А то всяк по своему рисует?

Изменено 22 ноября, 2006 пользователем Kapitan

[vergen]

2Argulet

Доказательства про менталитет можно? И как отличается от русских из южных княжеств менталилет того пленного воеводы, который перешел на службу Бату и давал ему советы во время осады Киева?

 

несколько человек перейти могут, а вот в массе. Оседлые люди, зачем им куда-то далеко идти?

Даже князь какой, у него своя вотчина есть. Семья там дети. религия.

Т.е. отправляться с монголами в дальнейший поход (после Калки) может или кочевник или авантюрист из оседлых.

Ну или под угрозой силы, но это иной коленкор

[Leshiy]

2Argulet:

Тем больше доводов в пользу превосходства как полководческого дара Субэдея

Глупость. Это всего лишь доказывает, что монголам достались враги, у которых были плохие полководцы, не знавшие как воевать.

В пользу монголов говорит уже то, что при меньшей или в лучшем для них случае той же численности

Вы забываете про обстоятельства, при которых монголы выиграли. А также про причины, которые привели к таким обстоятельствам - монголам тупо повезло!!!

Не понял к чему здесь эта перефразировка? Как она доказывается?

Ну ладно, разжую. Берём человека, никогда не игравшего в шахматы и сажаем за комп, против будет играть самая простая шахматная программа. Если человек проиграет, то это будет не заслуга компа - просто компу попался слабый противник, компу повезло! Даже русские летописи отмечают, что Мстиславы вели себя безответственно и просто глупо! Монголам повезло нарваться на заносчивых и горделивых князей. Сила монголов была не в тактике, а в Ясе!!! Но это уже социально-политический аспект, а не военный, хотя и затрагивает военную тему очень сильно.

А примеры гоплитов или английских лучников притянутые за уши тут ничего не доказывают.

Это почему не доказывают, если нет желания анализировать - так и пишите. Если есть желание - аргументируйте.

Гоплиты и русское пешее ополчение.

Вооружение - масса примерно одинаковая. Идти до безопасного места - несколько сотен км. Колонна растянется на несколько км, т. е. очень уязвима. Вокруг враг более маневренный, но не имеющий возможности пробиться через стену копий и щитов, если таковая вдруг встанет на пути. У греков нашлись лидеры, у русских нет. Вот и вся разница.

Англичан привёл в качестве примера, как могут взаимодействовать стрелки и тяжёлая пехота, т. е. успешно!

И те и те жили в другие эпохи, в других условиях, дрались с другими противниками и пр. и т.п.

Эпоха здесь ни причём, история знает боеспособные армии рабов, свободных, феодалов, племенно-родовые, профессиональные (в основном туземцы), наёмные (в основном чужеземцы), милицейские.

Так что никаких ушей - только неплохое знание историии и умение анализировать события.

Дык читайте Ксенофонта, там все ясно написано, что и почему.  Тем более здесь это оффтоп.

Так "Анабасис" косвенно затрагивает эту тему, то буду считать Вашу фразу попыткой уйти от ответа.

Вообще причем тут пример трехдневного стояния? Он как то доказывает, что надо было избавится от командования русских княжеств, что по вашей мысли должно улучшить стойкость войска?

Он доказывает только то, что дух у русских войск был не ниже чем у тех же греков, а сдали они только по тому, что не было воды - сил не было держать оружие.

чтобы в полной мере использовать как сильные стороны своей армии, так и слабые стороны армии противника, что в итоге и дает победу.

Это не гениальность, а всего лишь здравый смысл. Нужно быть полным кретином, чтобы не воспользоваться глупостью врага. Также хочу отметить, что нигде не писал, что монголы дураки. Им просто повезло, что родился Чингиз и всех построил, а несогласных казнил. А это уже вопрос не военный, как я писал выше, а социально-политический! Изменено 22 ноября, 2006 пользователем Leshiy

[zenturion]

2Leshiy

Это всего лишь доказывает, что монголам достались плохие полководцы, которые не знали как воевать.

Кто кто не знал как воевать...?

А также про причины, которые привели к таким обстоятельствам - монголам тупо повезло!!!

Завоевать пол-мира - это тоже тупо повезло?

Сила монголов была не в тактике, а в Ясе!!!

Ой, какой однобокий взгляд ! Мрак.. А вы никогда не задумывались о том, что тот, кто воевать не умеет, сражаться лучше не станет даже перед страхом смерти?

дух у русских войск был не ниже чем у тех же греков, а сдали они только по тому, что не было воды

А за греками что - несколько тысяч км колонна "КАМАЗов-водовозов" шла?

Русские не пошли на прорыв так как знали, что на марше будут легко уничтожены. У монголов была великолепная ударная кавалерия и сдержать её удар можно было только засевши за возами.

Изменено 22 ноября, 2006 пользователем zenturion

[vergen]

2Argulet

Если учесть, что русские понесли поражение не только на Калке, но и при нашествии Бату, то этот единичный случай становится уже отнюдь не единичным.

 

Это разные случаи. Поход Бату и Калка также сравнимы как ВОВ и конфликт на Халкин-голе.

 

И покажите мне где я говорю про непобедимость монгол? Не надо мне приписывать свои домыслы

 

это не только Вы, рефреном идет мысль, что мол что-бы наши на Калке не делали, монголы бы их уделали.

 

 

Доказательства про менталитет можно? И как отличается от русских из южных княжеств менталилет того пленного воеводы, который перешел на службу Бату и давал ему советы во время осады Киева?

 

ну выше ответил повторюсь:

несколько человек перейти могут, а вот в массе. Оседлые люди, зачем им куда-то далеко идти?

Даже князь какой, у него своя вотчина есть. Семья там дети. религия.

Т.е. отправляться с монголами в дальнейший поход (после Калки) может или кочевник или авантюрист из оседлых.

Ну или под угрозой силы, но это иной коленкор.

Можно ещё добавить, что при нашествии Бату, Русь была в целом покорена, а при калке потерпел поражение экспидиционный корпус - смысла нетпод монголов ложится.

Половцы и те не особо присоеденялись, то воевали ещё черти сколько, то в венгрию мотали.

 

 

, войско киевлян в битве не участвовало, соответственно потерь нет, с чего бы войску быть деморализованным?

 

так сказать показатель того, что пехота не считала себя мальчиками для битья.

 

 

"Реальное. Даже без особо единого командывания. князья могли бы действовать сообща"

 

Доказательства?

 

Ну организация похода сама по себе, уже кое о чем говорит.

Что доказывать-то? что князья иной раз способны договориться? Так это вроде всем людям присуще.

 

2Kapitan

Видимо, потери на Калке сказались, так что Субудей решил не лезть, а ушёл на восток.

 

Судя по известным описаниям, особых потерь на Калке монголы иметь не должны.

[Kapitan]

2vergen

Судя по известным описаниям, особых потерь на Калке монголы иметь не должны.

В самой битве небольшие, но вот три дня штурма должны были сказаться. Всё-таки они не были готовы к штурму укреплений, осадной техники не было, потери должны были быть если и не очень большие, но ощутимые. Всё-таки они забрались чересчур далеко, подкрнплений не получишь.

[Leshiy]

2zenturion:

Кто кто не знал как воевать...?

Ачепятка, свой пост отредактировал!!!

Завоевать пол-мира - это тоже тупо повезло?

Что значит завоевать? На Руси гарнизонов не было, пришли, ограбили, заключили договор с князьями. Князьям тоже выгода - заплатив за ярлык будут иметь сильного союзника, у которого можно войск попросить. Тогда весь мир постоянно платил дань кому либо. И сейчас платят, правда по другим схемам - мы вам дотаций млн$, а вы нам продадите месторождение нефти/урана/никеля стоимостью 100 млн за 2 млн (Ирак, Афганистан, Грузия).

Так сложились обстоятельства - в Европе царила грызня. Стоит также помнить, что монголам многие шли навстречу - враг моего врага мой друг.

Я бы назвал это не завоеванием, а распростронением своей зоны влияния.

Ой, какой однобокий взгляд ! Мрак..  А вы никогда не задумывались о том, что тот, кто воевать не умеет, сражаться лучше не станет даже перед страхом смерти?

Так, либо Вы с большой буквы, либо всё же на ты . Учитывая прошлый опыт всё же предлагаю на ты.

Теперь по вопросу. Во Вторую Мировую паническое отступление наших войск остановили только пулемёты заград-отрядов. А заставили их двигаться вперёд, назад в свои земли, действия властей направленные на восстановление отношений между церквями и властью. Т. е. во Второй Мировой Войне победить Германию могли только средствами схожими с теми, что были заложены в Ясе - бегство=предательство, армия=братство/семья. Доказательство. Немцы во ВМВ потеряли от 6 до 9 млн, наши - от 27 до 42 ( по разным оценкам. Даже если немцы потеряли на Восточном фронте 4.5 млн только солдат, то СССР, по самым скромным подсчётам около 15, как минимум в три раза больше. Лучший ас СССР сбил что-то около 50 самомлётов, Германии больше сотни. КПД немецкой армии было выше - во многом благодоря профессионализму немецкого офицерского состава и бездарности советского. Т. е., хотя среднестатичтиеский советский солдат и воевал хуже среднестатистического немецкого солдата войну наши деды выиграли - Вечная Им Память!!!

Второй пример - римские легионеры. Не помню кто из римлян писал - если одного римского воина поставить против галла, он проиграет, если десять римских воинов поставить против десяти галлов они выиграют (или примерно что-то в этом духе). Т. е., он имел в виду, что сила римской аримии была в слаженности, во взаимодействии, а без крепких социальных связей внутри общества добиться этого от полумилиционной армии невозможно. Т. е., социальное устройство, всего навсего проецируется на один изинститутов общества - на армию, и армия становится выкристализованной копией общества, армия отражает все достоинства и недостатки общества.

Так что ответ на твой вопрос - конечно он будет хуже сражаться, но для победы мало иметь хорошообученное войско и мало быть опытным полководцем - во-многом важна удача.

А за греками что - несколько тысяч км колонна "КАМАЗов-водовозов" шла?

Скорее всего греки использовали проводников, которые говорили сколько идти до того или иного места, где можно будет стать лагерем. Такой поход без минимальной разведки конечно не возможен.

Русские не пошли на прорыв так как знали, что на марше будут легко уничтожены. У монголов была великолепная ударная кавалерия и сдержать её удар можно было только засевши за возами.

А у персов катафракты! И всякие прочие наёмники из скифских степей и аравийских пустынь. Это не довод.

Греки тоже могли быть уничтожены и подвергались постоянным атакам персов - ведь дошли не все.

Русские, скорее всего ждали ухода монголов, но не дождались. Проблема русских была в том, что не было среди них человека, который мог бы стать лидером. Не нашлось вождя. А у греков нашлись такие люди. Вот и вся разница. Я прекрасно понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, но исторический прецендент есть, причём удачный.

Я не говрю, что монголы дикое племя, воевать тлком не умело. Я хотел сказать, что почти все военные победы монголов - есть:

1. заслуга Ясы, чётко формализировавшей взаимотношения в орде

2. отсутствие подобных законов у их врагов и как следствие бардак в военном, социальном и политическом планах, нет чётких законов - каждый тянет одеяло на себя получается ж0па! т. е. - стечение обстоятельств. хотя конечно же было много битв, где монголы показали себя отличными бойцами и умными полководцами.

[Argulet]

2vergen

несколько человек перейти могут, а вот в массе. Оседлые люди, зачем им куда-то далеко идти?

Даже князь какой, у него своя вотчина есть. Семья там дети. религия.

Т.е. отправляться с монголами в дальнейший поход (после Калки) может или кочевник или авантюрист из оседлых.

Ну или под угрозой силы, но это иной коленкор

Так уже сколько писали про участие русских в походе Бату в Европу! Это не несколько человек. Бродники во главе с Плоскиней, которому русские князья на Калке поверили как своему, православному... Значит были резоны присоединяться к монголам, даже если это был вынужденный выбор - смерть или участие в войнах на стороне монгол. Отрицать это значит иметь шоры на глазах, очень уж идеологические.

Про семью и религию это конечно пасторальненько так, но не забываем, что монголы были по тем временам очень веротерпимы, а христиан среди них было достаточно. А участие в войнах отнюдь не означает вечную разлуку с семьей. К семье можно вернуться после конца военной кампании, в которой участвуешь, либо переехать к новым хозяевам. Это же средневековье - национальных государств нет и служили не Отечеству, а знатному правителю. Помнится в Орде русского населения было много и Сарайская епархия окормляла их души.

[Argulet]

2Leshiy

Глупость

 

Ну ладно, разжую

 

если нет желания анализировать - так и пишите

 

Уважаемый, сначала научись разговаривать нормально, потом можешь обращаться. До тех пор, адью.

[vergen]

2Argulet

 

Так уже сколько писали про участие русских в походе Бату в Европу!

 

но не очень убедительно. я кроме лжехристиан доказ не видел, может пропустил.

Впрочем это значения не имеет, ибо мы говорим о Калке! Там ситуация иная, пришел враг малознамый, разбил в поле. Угрозы руси нету. К чему присоеденяться? Чтобы с реднюю азию погулять ? Только по причини авантюристичности характера!.

Бродники вообще иная тема.

 

 

2Leshiy

 

то СССР, по самым скромным подсчётам около 15, как минимум в три раза больше.

 

по самым скромным счет по солдатам у 1:1.2 (примерно) в пользу немцев. Естественно, с учетом того, что смертность пленных наших у немцев была гораздо выше, чем ихних у нас.

 

 

во многом благодоря профессионализму немецкого офицерского состава и бездарности советского

 

тут многое зависит от того о каком пероде войны мы говорим.

 

 

Во Вторую Мировую паническое отступление наших войск остановили только пулемёты заград-отрядов.

 

сильно. Отжог заценил.

 

 

А заставили их двигаться вперёд, назад в свои земли, действия властей направленные на восстановление отношений между церквями и властью.

 

и это тоже мощно.. от чуствую прадеду моему атеисту, это шибко помогало, вперед двигаться.

 

ps оффтоп конечно, но не удержался.

Изменено 23 ноября, 2006 пользователем vergen

[Argulet]

2vergen

 

Это разные случаи. Поход Бату и Калка также сравнимы как ВОВ и конфликт на Халкин-голе

Стратегические и оперативные задачи разведпохода Субэдея и похода Бату конечно разные, но в обоих случаях имеем столкновение практически одних и тех же противников.

 

это не только Вы, рефреном идет мысль, что мол что-бы наши на Калке не делали, монголы бы их уделали

Так и отвечайте конкретно тем, у кого Вы уловили идущую рефреном мысль. Что до меня, то вновь попрошу мою цитату про непобедимость монгол, кторая теперь у Вас уже преобразовалась в "что бы наши на Калке не делали, монголы бы их уделали".

 

 

Можно ещё добавить, что при нашествии Бату, Русь была в целом покорена, а при калке потерпел поражение экспидиционный корпус - смысла нетпод монголов ложится.

Половцы и те не особо присоеденялись, то воевали ещё черти сколько, то в венгрию мотали

Смысл - сохранить жизнь и иметь возможность выдвинуться на военной службе у монгол. Но признаю, логика в Вашем рассуждении есть, на Калке гипотетически могли и не пойти на сторону монгол.

Что насчет половцев, то общество основанное на родо-племенных началах вполне можно расколоть - часть родов убегала от монгол, часть сражалась, а часть - переходила к монголам.

Что доказывать-то? что князья иной раз способны договориться? Так это вроде всем людям присуще

Дык реальность на Калке как раз показала, что не смогли сообща договорится о совместных действиях, каждый сражался сам без всякого взаимодействия. Вы уж если выдвигаете какую то версию, то затрудните себя доказательствами, общими словами все могут кидаться.

[Leshiy]

Данные по ВМВ несколько преувеличены - согласен, но!

Про загряд-отряды - дед расказывал.

Среди солдат был не только атеисты, а то что над Москвой летал самолёт с иконой, какой-то там матери - факт. Как и то что выпускали из лагерей священослужителей. Как и то, что после вышеописанных событий ситуация переломилась.

Теперь о потерях. Поискал в инете, на разных сайтах.

СССР от 8,6 -30млн. Германия 3,6-6,9 млн (на всех фронтах). Речь идёт именно о военных потерях. Сюда включены и сантирные потери - гибель людей от ран после окончания войны в последующие 3-5 лет. Возьмём два крайних варианта - 8,6, против 6,9/2 (остальная половина погибла в Европе и Африке, получим 8,6 к 3,45, более чем в два раза!!!

2Модерам: Звиняйте за - умолкаю.

[Аналитик]

2Leshiy

Теперь по вопросу. Во Вторую Мировую паническое отступление наших войск остановили только пулемёты заград-отрядов. А заставили их двигаться вперёд, назад в свои земли, действия властей направленные на восстановление отношений между церквями и властью. Т. е. во Второй Мировой Войне победить Германию могли только средствами схожими с теми, что были заложены в Ясе - бегство=предательство, армия=братство/семья. Доказательство. Немцы во ВМВ потеряли от 6 до 9 млн, наши - от 27 до 42 ( по разным оценкам. Даже если немцы потеряли на Восточном фронте 4.5 млн только солдат, то СССР, по самым скромным подсчётам около 15, как минимум в три раза больше. Лучший ас СССР сбил что-то около 50 самомлётов, Германии больше сотни. КПД немецкой армии было выше - во многом благодоря профессионализму немецкого офицерского состава и бездарности советского. Т. е., хотя среднестатичтиеский советский солдат и воевал хуже среднестатистического немецкого солдата войну наши деды выиграли - Вечная Им Память!!!

Ай-яй-яй... А я ему только что плюс поставил...

Окститесь, камрад, уж сколько на Твове по темам писано.

Здесь в каждой фразе доза бреда зашкаливает.

а аргумент

Про загряд-отряды - дед расказывал.

это вообще детство. Или ваш дед был маршалом Советского Союза и видел ситуацию хотя бы в масштабах фронта?

Завязывайте с оффтопом, тем более таким глупым...

[vergen]

2Argulet

но в обоих случаях имеем столкновение практически одних и тех же противников

 

но в одном случае единичная битва, в другом нашествие. и силы и устремления у сторон разные.

 

Так и отвечайте конкретно тем, у кого Вы уловили идущую рефреном мысль.

 

у Вас тоже уловил. Если ошибся - извиняюсь.

 

о признаю, логика в Вашем рассуждении есть, на Калке гипотетически могли и не пойти на сторону монгол.

 

ну собственно о чем и говорил.

 

 

Что насчет половцев, то общество основанное на родо-племенных началах вполне можно расколоть - часть родов убегала от монгол, часть сражалась, а часть - переходила к монголам.

 

да я вполне согласен, но есть ли известия по этому поводу (по рейду Субедея естественно)???

 

 

Вы уж если выдвигаете какую то версию, то затрудните себя доказательствами, общими словами все могут кидаться

 

ну если так хочется Мстислав Галицкий и Даниил (кажись тогда Волынский), действовали на Калке вполне совместно. т.е князья договорится могут.

Изменено 23 ноября, 2006 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

ну если так хочется Мстислав Галицкий и Даниил (кажись тогда Волынский), действовали на Калке вполне совместно. т.е князья договорится могут.

Особенно, еслм учесть, что Даниил был родственником Мстислава и ходил под его рукой, то есть в его воле. Имеются в виду равнозначимые князья. Те же Мстиславы.

[xcb]

Народ - ВОВ и прочие в других темах, кто здесь писать будет, накажут.

[jvarg]

2Leshiy

Сила монголов была не в тактике, а в Ясе!!!

Этот факт, конечно, имел место. "Ханы не исполняют волю неба, поэтому моя цель - убрать дурных ханов во всем мире, и поставить справедливых".

 

Это лозунг Чингиз-хана, безусловно, должен был изрядно склонить рядовых кочевников на его сторону. Но, вряд ли он имел какое-либо действие на русских. Да и вообще, они едва ли о нем слышали.

[Chernish]

2vergen

не делаем ли мы глобальных выводов на основании единичного случая?

М-да? С 1223 по 1378 г. ни одной заслуживающей внимания победы над татарами.. это - единичный случай?

при небольших изменения в союзном войске итог мог быть иным. И не надо о непобедимости монгол. Булгары, что явно послабее южнорусских князей Субедея уделали.

это скорее всего миф казанских историков Источники сообщают очень путано - что Субудай попал в засаду и вырвался из нее. Аналог ближайший - положение Суворова в Швейцарии. Так вы пожалуй скажете что Массена "уделал" Суворова, хотя он за спасение армии в горах получил императорские почести от Павла

после калки - вряд-ли. Менталитет не тот

какой менталитет? В порядке вещей на Руси приводить "своих поганых" на соперников.. а в 13 веке стали служить "поганым" за милую душу.. ходили и в Венгрию и в Польшу и на Кавказ и в Китае русские полки были, а Ногая в 1300 г. вообще убил русский ратник из войска Тохты ... на Кондурче тоже были русские у Тохтамыша.. служили как миленькие.. куда ж деваться то

как после татары служили русским царям.

 

 

опять же не раскрыта тема бродников

проводники и союзники татар однако.. казаки - что с них взять.. пропойцы... они и Лжедмиртию служили и Польше.. сволота голопузая )))))

2Kapitan

Да, знатоки, а как всё-таки правильно пишится имя этого полководца? А то всяк по своему рисует?

а никто не знает. Пишут и Субудай и Субедей и Себедяй и Субутай

2Leshiy

Глупость. Это всего лишь доказывает, что монголам достались враги, у которых были плохие полководцы, не знавшие как воевать.

О! Кажется у нас русопят и монголофоб нгарисовался. Очень хорошо. Приветствую!

монголам тупо повезло

Суворов на подобные обвинения в свой адрес говаривал: "Помилуй Бог, раз везение, два везение, а где же искусство?"

 

 

Мстиславы вели себя безответственно и просто глупо! Монголам повезло нарваться на заносчивых и горделивых князей

однако Мстислав Удатный был на те времена лучшим русским полководцем - знаменитым воином и рыцарем, победителем при Липице и во многих других битвах, это вам не хухры-мухры

Субудаю как всегда повезло - он оказался против многочисленнейшего неприятеля с хорошим генералом во главе.. но как и Наполеон при Аустерлице разгромил его

Во Вторую Мировую паническое отступление наших войск остановили только пулемёты заград-отрядов.

мамма миа! Я бы дал министру образования РФ 25 лет лагерей за такие слова после окончания школы.. как все запущенно.. и грустно.. если наши ребята такую херь несут и не стыдятся ...

Немцы во ВМВ потеряли от 6 до 9 млн, наши - от 27 до 42 ( по разным оценкам. Даже если немцы потеряли на Восточном фронте 4.5 млн только солдат, то СССР, по самым скромным подсчётам около 15, как минимум в три раза больше. Лучший ас СССР сбил что-то около 50 самомлётов, Германии больше сотни.

садитесь, два.

Потери армии на фронте у СССР 8,6 млн человек. Не надо вранье Соколова тиражировать...

лучший ас СССР Кожедуб сбил 62 самолета у немцев Хартманн по его словам 352 самолета... но и счет разный (у Хартманна - по его словам, а он похож на Мюнгхгаузена или нашего Ивана Федорова у Кожедуба - очень жесткий счет (как минимум 5 подаренных самолетов ведомым + 2 американца плюс неподтвержденные (по нашим правилам у Хармтанна подтвержденных не более 150 самолетов останется).

Плюс задачи разные.. Хартманн свободный охотник наши летали на задания..

в общем по соотношению полетов и боев

Итого Кожедуб: 0,58 сбитых вражеских самолета за 1 бой,

Хартманн - 0,44 сбитых вражеских самолета за один бой

[Аналитик]

2Chernish

Пофессор, сей мегаас исторической науки ныне отжигает в привате. ЖЖот как аццкий агнимет. Я предложил ему выложить свои мышли в открытое обсуждение, если решится, вы такого давно не видали, зуб даю.

[AlexMSQ]

Что, настолько дремучие чащи?

[Leshiy]

2Chernish:

О! Кажется у нас русопят и монголофоб нгарисовался.

Откуда такие мысли? Где я написал, что монголы были тёмными или плохими воинами? Вы в очередной раз замечены на скоропалительных выводах.

Суворов на подобные обвинения в свой адрес говаривал: "Помилуй Бог, раз везение, два везение, а где же искусство?"

Искуство продемонстрировал Чингисхан, написав Ясу, подчинив монголов и другие племена, развив приём ложного отступления до тактического и оперативного уровня. Сугедей, всего лишь хорошо выучил урок своего хана. ИМХО.

 

однако Мстислав Удатный был на те времена лучшим русским полководцем - знаменитым воином и рыцарем, победителем при Липице и во многих других битвах

В том то то и беда Киевской Руси, что Удатный был лучшим. Уж если лучшие бегут - пора чесать лоб и думу думать, о том как далее жить.

 

Субудаю как всегда повезло - он оказался против многочисленнейшего неприятеля с хорошим генералом

Здесь оспариваются слова о том, что союзные силы превосходили, и приводятся веские аргументы. Докажите обратное. Есть хорошая русская поговорка - лучше - враг хорошего. Если Мстислав был лучшим, то это не значит, что он был хорошим полководцем. Хороший полководец не даст так себя заманить в ловушку.

 

Все мо слова про загряд отряды - подтверждены просоветскими, и прокоммунистическими историками и источниками.

Потери - читайте внимательно все мои посты.

Лётчики. У кожедуба боёв 120, у немца - 825, следовательно он рисковал жизнью почти в семь раз чаще, следовательно коэффициенты НЕобъективны. Это уже математика.

 

2AlexMSQ:

Что, настолько дремучие чащи?

Прежде чем писать слова, которые могут счесть за оскорбления, потрудитесь узнать о чём разговор! Изменено 23 ноября, 2006 пользователем Leshiy