Битва на Калке

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Напомню, что вагенбург - это мощное укрепление, которое вполне сопоставимо с "гуляй-городом" например.

Что-то очень сомнительно, чтобы русские могли отбитваться в течении трёх дней против монголов в вагенбурге, причём монголы не просто осаждали укрепление, но и штурмовали его. За телегами, согласитесь, трудновато это делать.

А кавалерийские силы - видимо выделенные в отдельный корпус (типа "летучих корпусов" поздних эпох или как действовали византийцы или крестоносцы против сарацин), который преследовал монголов.

С этим вполне справлялся авангард. Необходимости в "летучем корпусе" не было.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Напомню, что вагенбург - это мощное укрепление, которое вполне сопоставимо с "гуляй-городом" например.

В случае с Калкой надо учитывать ещё и несколько особенностей.

Во-первых, М.Киевский укрепился на холме, что уже само по себе очень "осложняет жизнь" атакующим.

Во-вторых, сила монголов в кавалерии, а штурмовать "град" из возов на холме( вероятно, довольно крутом) необходимо пехотой. Тем более, что за этими возами(и на них вероятно тоже) стоит плотный строй копейщиков при поддержке лучников, которые с холма стреляют и дальше противника, и мощнее.

В-третьих, скорее всего у монголов на Калке не было осадных орудий, чтобы основательно "попортить кровь" осаждённым киевлянам. Если на Кавказе и были, то в рейде по половецким степям они стали бы лишней обузой, а война с русскими не планировалась. По крайней мере, летописи об этом ничего не говорят.

В-четвёртых, для штурма городов монголы всегда использовали "хашар", чтобы не подставлять собственные головы. А где его взять в степи за короткий срок, учитывая что половцы "разбежались"?

В-пятых, для осады киевлян была оставлена лишь часть сил, возможно, что меньше половины ( т.е. не более 10 тыс.), а остальные погнали русских и половцев к Днепру. Получается, что первоначально киевлян было примерно столько же или даже больше, чем монголов.

В-шестых, слова летописей "бися из города того по три дни" совсем не означает, что монголы, как полные идиоты, три дня лезли на штурм, не считаясь с потерями. ИМХО, они применили свою излюбленную тактику изматывания осаждённого противника, когда отдельные отряды , сменяя друг друга, устраивали лже-атаки на лагерь М.К. Скорее всего, эти атаки ограничивались шумом-гамом и стрельбой из луков, но держали осаждённых в постоянном напряжении без сна и времени на нормальный "приём пищи". Естесно, боевой дух противника падал (рано или поздно). Монголы в этом отношении были очень большими мастерами и могли ждать "результат" долго, учитывая что помощи осаждённым не предвиделось. В итоге, дождались и русские сдались.

Изменено 3 января, 2007 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

В-шестых, слова летописей "бися из города того по три дни" совсем не означает, что монголы, как полные идиоты, три дня лезли на штурм, не считаясь с потерями.

Вот это ябы оспорил. "Крепость" из возов не такая уж и твердыня. А устраивать "шум-гам" отдельными отрядыми при отсутствии численного превосходства - скорее измотаешь своих, чем осаждённых. Тем бегать никуда не нужно. Тем более, что днём с холма хорошо видно кого и сколько бегает...

[zenturion]

2Kapitan

Вот это ябы оспорил.

Жду от Вас ссылку про " в колехъ", а уж потом я может быть и буду о чем-то спорить.

[xcb]

2Брат Госпитальер

Простите, но Киевская Русь проста и понятна дл среднего русского обывателя (именно этнического русского или восточного славянина вообще), Монгольская же империя и Золотая Орда ОДНОЗНАЧНО воспринимаются в создании русского народа как враги. Это факт.

Верите - нет, но - Обывателю вообще по бубну - как КР так и ЗО. Нынешних школьников и спрашивать то страшно - у них на Куликовском поле Петр 1 с наполеоном воевал (вот это самолично слышал).

За русский народ - тоже писать не надо. С татарами мирно жили, в составе РИ/СССР/РФ, периодически вылуплялись разные экземпляры у которых везде враги, дык про них какая речь?

 

Так что на Калке сошлись наши предки (если чо я с Сибири, тут у нас так данный вопрос не стоит). Тот же поход Ермака - одни предки пришли к другим, зажили потом вместе, не делясь на "этнически чистого русского" и на "этнически чистого татарина".

[jvarg]

2xcb

С татарами мирно жили, в составе РИ/СССР/РФ,

Так не путайте пропаганду, и реальную историю.

 

Татары такие же подчиненнные ЗО, как и Московиты.

 

А современные лозуги "Наши деды с Москвы дань брали, и мы должны" ничего кроме смеха вызывать не могут.

[xcb]

2jvarg

Татары такие же подчиненнные ЗО, как и Московиты.

Стоп, а кто - тогда ЗО?

[vergen]

2xcb

 

Ну нынешние татары (Татарстан) - это скорее Булгары (плюс половцы, плюс ещё непойми кто). И в ЗО они один из подчиненных народов.

[jvarg]

2xcb

Татары такие же подчиненнные ЗО, как и Московиты.

Стоп, а кто - тогда ЗО?

А ЗО - это Чингизиды в качестве фундамента, а в качестве цемента -бывшие половцы ( aka куманы, aka кыпчаки).

 

Результат - от половцев осталось громадное языковое влияние, куча родовых наименований, а их самих не осталось.

 

Боюсь, нас, русских, та же судьба ждет...

 

Про то, кто нынче за Чингизидов, умолчу.

[Брат Госпитальер]

2Kapitan

Вот это ябы оспорил. "Крепость" из возов не такая уж и твердыня. А устраивать "шум-гам" отдельными отрядыми при отсутствии численного превосходства - скорее измотаешь своих, чем осаждённых.

 

Позволю напомнить, что были некие "гуситы" с неким Жижкой и Прокопычами. Так вот они даже в 14 веке успешно сопротивлялись отлично оснащённым европейским армиям именно в "крепостях из возов". Про пример буров в Юж.Африке я тоже уже говорил. Думается, что прав 2zenturion в том, что после победы над передовыми силами значительные силы ушли в преследование, оставив для блокады лагеря на холме небольшой обсервационный корпус. И опять же это согласуется с тем, что русско-половецкие силы шли несколькими крупными группировками на большом расстоянии друг от друга : киевлян осаждали 3 дня, в 1й день шло преследование половцев и галической и черниговской кавалерии, во 2й день монголы вернулись и отдохнули, а в 3й день - решаюшее дело на оставшихся без воды киевлян.

А орду Котяна и часть галичской пехоты (видимо с оасдными оружиями и главными обозами) вообще монголы не тронули,они сами побежали, получив весь о разгроме главных сил, монголы же повернули назад, добивать окруженцев.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

А орду Котяна и часть галичской пехоты (видимо с оасдными оружиями и главными обозами) вообще монголы не тронули,они сами побежали, получив весь о разгроме главных сил, монголы же повернули назад, добивать окруженцев.

Думаю, что не совсем так всё было. Оставив часть сил блокировать киевлян, монголы преследовали русских аж до Днепра!(по прямой более 200 км). Оставить кого-то "нетронутым" они по определению не могли и поэтому били всех кого смогли догнать. Вернулись ли главные силы добивать киевлян или нет - этого мы никогда не узнаем. Но предположить, что убедившись в полном разгроме русских они вернулись назад, вероятно, можно. Для преследования вполне хватило бы легкой кавалерии, а киевляне ещё представляли серьёзную угрозу и "вопрос" надо было решать. Хотя всё может быть и наоборот - Субедей знал, что киевская пехота обречена и никуда от него не денется, и довершал разгром противника основательно, идя "облавой" по степи до Днепра. А упомянутые в летописях Чигиркан и Тешукан самостоятельно решили "вопрос" с М.Киевским.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Позволю напомнить, что были некие "гуситы" с неким Жижкой и Прокопычами. Так вот они даже в 14 веке успешно сопротивлялись отлично оснащённым европейским армиям именно в "крепостях из возов".

Вообще-то это было в 15 веке. тем более, что была разработана специальная тактика, и это не были обозные, а специално приспособленные возы с пушками. В общем, это другой случай.

Про пример буров в Юж.Африке я тоже уже говорил

Просидеть неделю без штурма - невелика хитрость.

Думается, что прав 2zenturion в том, что после победы над передовыми силами значительные силы ушли в преследование, оставив для блокады лагеря на холме небольшой обсервационный корпус.

Как раз наоборот, для осады оставили две трети, а небольшие силы вели преследование. Для разгрома бегущих больших сил не требуется, главное, панику поддерживать и не давать останавливаться.

2zenturion

монголы преследовали русских аж до Днепра!(по прямой более 200 км).

Между прочим, это расстояние вполне согласуется с передвижением обозов - в день около 30 вёрст, как и то, что назад скакали гораздо быстрее

В общем, без новых источников мы не договоримся, так что завершим на этом дискуссию.

Изменено 4 января, 2007 пользователем Kapitan

[vergen]

Господа - откровенно в топике давно идут фантазии. Ничем не подтвержденные. Давайте ближе к реальности.

[zenturion]

2vergen

Господа - откровенно в топике давно идут фантазии. Ничем не подтвержденные. Давайте ближе к реальности.

Согласен. Фантазёры, которые делают много шума и не утруждают себы ссылками на источники, в этой теме действительно присутсвуют. Но это не мешает остальным заниматься анализом событий, благо что источники многое описывают достаточно подробно. Главное - это постараться, как минимум, с точки зрения логики обосновать свою версию и отвечать за свои слова, а не позорно замалчивать, если на поверку они окажутся "ляпом".

[Kapitan]

2zenturion

Между прочим фантазируете вы про бешенную гонку за удирающими монголами, какой-то обсервационный корпус, отставание обозов.

[Брат Госпитальер]

Уважаемый 2Kapitan :

Вообще-то это было в 15 веке. тем более, что была разработана специальная тактика, и это не были обозные, а специално приспособленные возы с пушками. В общем, это другой случай.

Простите, но с гуситами случай не другой, а именно тот. Вряд ли русские впервые шли в Степь и не знали, что лучший вариант сражения против всадников пехотинцам - это оборона в вагенбурге. Гуситские возы были только немного модифицированы установкой дополнительных бортов, а их пушки были бесполезны - мелкокалиберный, они производили не более одного выстрела в сражении и более давали психологический эффект...

 

Просидеть неделю без штурма - невелика хитрость.

Штурм был, просто африканцы использовали недостаточные силы и у буров хватило скорострельности ружей и наличных патронов для противодействия атаке, а в рукопашной положение сверху на фургоне было для них более благоприятно.

 

Про бешеную гонку за монголами - "заман" Субэдея - пишут многие источники.

 

Обсервационный корпус - простите, Вам разве незнаком этот термин ?

 

Обозы в манёвренном сражении тем боле в степях - отстают всегда. Они отставали даже при операциях Второй Мировой, когда логистическое обеспечение было на просто абсолютно ином уровне, чем в 13 веке.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Вряд ли русские впервые шли в Степь и не знали, что лучший вариант сражения против всадников пехотинцам - это оборона в вагенбурге.

А ещё лучше - в крепости. Лучший вариант - это строй хорошо обученной пехоты. Как раз это и было использовано на Воже и на Куликовом поле.

Гуситские возы были только немного модифицированы установкой дополнительных бортов, а их пушки были бесполезны - мелкокалиберный, они производили не более одного выстрела в сражении и более давали психологический эффект...

Тактика гуситов была построена именно на использовании вагенбурга: вызвать атаку противника на укреплённый лагерь, нанести ему большие потери, в контратаке разгромить. На коротком расстоянии картичь из бомбард давала отличный результат.

Про бешеную гонку за монголами - "заман" Субэдея - пишут многие источники

Хорошая бешенная гонка - за восемь дней двести с лишним км... Я уже написал: это нормальный переход для торгового каравана, в том числе и военного обоза - 30 км в день.

Обозы в манёвренном сражении тем боле в степях - отстают всегда.

Укажите мне маневренное сражение - стычки мелких отрядов за него считаться не могут.

[xcb]

2Kapitan

Как раз это и было использовано на Воже и на Куликовом поле.

Там то откуда пехота?

Только в качестве источника - Шахмагонова не приводите, не надо.

[Брат Госпитальер]

2Kapitan

А ещё лучше - в крепости. Лучший вариант - это строй хорошо обученной пехоты. Как раз это и было использовано на Воже и на Куликовом поле.

Вопрос с битвой на Воже очень спорный. Есть большая вероятность того, что там была атака всё же конной рати - т.к. пешую милицию против рейда небольшого войска (видимо неполный тумен) Бегича собирать было просто некогда.

 

На коротком расстоянии картичь из бомбард давала отличный результат.

Картечь как мы её понимаем, вообще-то использовалась только с конца 17 века - это так, для справки, до конца16 века в ствол орудия набивали различный мусор типа кирпича, металлич.шлака, который и выстреливался по атакующим. Обычно один раз за бой, дальше начиналась рубка. Поздний готический и тем более поздние типы доспехов такая "картечь" не пробивала (установлено опытным путём группой энтузиастов из Англии и США).

Артиллерия до Тридцатилетней войны - это больше осадная техника, чем средство полевого сражения.

 

Тактика гуситов была построена именно на использовании вагенбурга: вызвать атаку противника на укреплённый лагерь, нанести ему большие потери, в контратаке разгромить.

Вообще-то залогом побед гуситов было богемское рыцарство, которое встало на сторону Жижки и которое после истощения атакующих в атаках на вагенбург, выходило в контратаку и в бою рыцарь с рыцарем, одерживало победу и начинало преследование.

Тех всадников таборитов, которых иногда рисуют - типа в пехотной каске, с секачом на плече - венгерско-немецкие рыцари порубили бы в капусту разом.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Вопрос с битвой на Воже очень спорный. Есть большая вероятность того, что там была атака всё же конной рати - т.к. пешую милицию против рейда небольшого войска (видимо неполный тумен) Бегича собирать было просто некогда.

Битва была не зимой, не весной, а 11 августа, ордынцев ждали, силы сжатые в кулак держали наготове.

Откуда данные, что неполный тумен, всешл там было пять темников, значт и воинов поболее тумена.

Картечь как мы её понимаем, вообще-то использовалась только с конца 17 века - это так, для справки

Знаю, такие пушки назывались дробоваиками, а стреляли дробью. На короткой дистанции - самое то. Плюс психологический эффект.

Вообще-то залогом побед гуситов было богемское рыцарство, которое встало на сторону Жижки и которое после истощения атакующих в атаках на вагенбург, выходило в контратаку и в бою рыцарь с рыцарем, одерживало победу и начинало преследование.

Вообще-то, когда враг бежит, уже всё-равно, кто преследует, главное - убежать.

[Брат Госпитальер]

2Kapitan

Цитата

Битва была не зимой, не весной, а 11 августа, ордынцев ждали, силы сжатые в кулак держали наготове.

Откуда данные, что неполный тумен, всешл там было пять темников, значт и воинов поболее тумена.

 

Вообще так можно считать, что пришло 50.000 всадников, ибо 5 темников= 5 туменов (это также как считают монголов в 1230х годах - в походе было 12 царевичей, значит не менее 120.000 всадников, а то и больше). Если Мамай собрал вряд ли более 3х полнокровных туменов в свой "великий московский поход" (он реально думал повторить батыеву рать), то разве мог он направить с Бегичем что-то большее, чем тумен ?!?

 

Но выяснение численности сторон на Воже и Куликовом поле - здесь оффтоп.

 

Август - время жатвы, никакой пешей милиции не ждали и не собирали, - в отличии от Куликова Поля.

 

Вообще-то, когда враг бежит, уже всё-равно, кто преследует, главное - убежать.

Нет, сильный противник может применить ложное отсутпление, выманить из-за укрепления и развернувшись, атаковать и разгромить (Гастнигс, отчасти Манцикерт, частично та же Калка). Поэтому победы гуситов без богемских рыцарей небыли бы полными.

[jvarg]

2Брат Госпитальер

Август - время жатвы, никакой пешей милиции не ждали и не собирали, - в отличии от Куликова Поля.

Вот тут верное замечание: забрать мужчин в Августе, значит обречь на голод на всю зиму. Учитывая, что монголы реально еще не вторглись на русские земли, и реальной угрозы крестьяне лично себе еще нечувствовали, я не представляю, как князья могли набрать ополчение.

[zenturion]

2Kapitan

Между прочим фантазируете вы

Когда я писал про фантазёров, то никого конкретно не называл. Но, как видно, "на воре и шапка горит".

И кстати, как там со ссылкой на перевод выражения "в колехъ" ?! Мне Вам ссылку на словарь Даля дать или наоборот будет правильнее?!

"Бумагу , сударь, бумагу!!"(с)

 

2Брат Госпитальер

Дополню про упомянутые мною 200 км до Днепра. Это по карте так получается, а если двигаться реально по местности, то получится более трёхсот ! Даже сейчас, в век прямых и асфальтированных дорог, от Запорожья до Мариуполя более 200 км, а в 13 веке... Особенно, если учесть, что маршрут пролегал через Запорожскую возвышенность, где надо было петлять меж холмов, затем искать броды через речки и т.д. А то тут некоторые представляют себе степь как блин на сковородке!

Далее. Я думаю, что к Днепру подходили "посмотреть" на русских только монгольские авангарды, а основные силы Субедея находились на расстоянии нескольких дней пути(для русских) и имели большую фору по времени, чтобы отойти к Калке, выбрать хорошую позицию для боя и спокойно ждать. А ждали они пока авангард( теперь- арьергард) заманит русских к месту "встречи", предварительно измотав "игрой в кошки-мышки" по холмам и оврагам. Мыслю, что реально русские в погоне за монгольской "подставой" могли пройти даже и не 300 км, а гораздо больше, по меньшей мере конные дружины - точно. Измотать и дезориентировать противника перед боем - такова была основная задача "подставы". Это, кстати, полностью соответствует описанию монгольской стратегии и тактики, данной Г.Рубруком.

[Kapitan]

2zenturion

Дополню про упомянутые мною 200 км до Днепра. Это по карте так получается, а если двигаться реально по местности, то получится более трёхсот ! Даже сейчас, в век прямых и асфальтированных дорог, от Запорожья до Мариуполя более 200 км, а в 13 веке... Особенно, если учесть, что маршрут пролегал через Запорожскую возвышенность, где надо было петлять меж холмов, затем искать броды через речки и т.д. А то тут некоторые представляют себе степь как блин на сковородке

Учитывая, что русские уже столько веков воевали здесь со степняками, эту местность, по крайней мере Запорожскую возвышенность они неплохо знали и выбрать наиболее удобный путь вполне могли.

Мыслю, что реально русские в погоне за монгольской "подставой" могли пройти даже и не 300 км, а гораздо больше, по меньшей мере конные дружины - точно.

Скорее всего русские передовые отряды и половцы. Главные силы вряд ли гонялись по холмам и оврагам за маленькими отрядами. Узнать по следам примерную численность противника - задача для опытных воинов не такая уж и сложная.

[vergen]

к Калке.

В виде фантазии: - странно что русские и половцы (для коих эти места вообще родные) так попались в степняцкую ловушку, в общем-то стандартную - хоть и разыгранную монголами в боьших чем обычно размерах.

Может имело место предательство? Части половцев, что присоеденились к Субедею, и тем паче некоих бродников (судя по тому что один из них может чего-то обещать князю и тот верит - возможно они численно вполне значительны).

При этом раскладе союзная армия могла оказаться заметно "ослепшей".