Битва на Калке

[Брат Госпитальер]

2Игорь

русских князей?Поименно и численно с дружинами?

Хороший вопрос.

Да, много бы я дал за полковое расписание противостоящих армий на Калке. Из известного мне подобное только сохранилось для сражений с 17 века, да и то в основном силы с одной, в основном с европейской стороны.

 

2Kapitan

Надо думать, за восемь дней Субудай и Джебе составили полное впечатление о тактике русских и их боевых возможностях. И им нужна была полная убедительная победа.

К тому же внезапное нападение в степи... Наверняка у русских были и сторОжа - разведка, и боевое охранение, а из обоза очень быстро можно было соорудить вагенбург. И битва могла пойти вовсе не по плану монгольских полководцев.

 

Вы вообще представляете - как это сооружать вагенбург слабообученной армии при внезапной кавалерйиской атаке в степи ? Например в битве при Дорилеуме в 1097 году (кстати, ЧРЕЗВЫЧАЙНО СХОЖЕЙ С КАЛКОЙ) крестоносцы также построили вагенбург, однако это им никак не помогло против конных атак сельджукских тюрок и если бы не рыцарская кавалерия, то Первый Поход рыцарей закончился бы там же, где и Поход бедноты.

[zenturion]

2Kapitan

НО разбил в правильном сражении, а не нападением на "растянутую колонну"!

А если бы монголы атаковали походную колонну то это было бы "неправильное сражение" ? Ганнибал в своё время у Тразименского озера как-то неуспел подумать об этом! А кто сказал, что русские у Калки собрались ВСЕ ? Где это написано?! Я лично очень сильно сомневаюсь, что там было более половины русско-половецкой армии. Почему не упоминается галицкая пехота, которая приплыла на 2000 ладей? Где вся остальная пехота и дружины некоторых князей? Очень маловероятно, что в киевском лагере (при известных распрях между князьями) кроме киевлян укрылись другие ополчения. Князей, бывших с Мстиславом Киевским, я не беру в рассчет. Где был хан Котян со своими ордами? Почему какой-то Ярун упоминается, а Котян (кстати, подбивший русских выступить против монголов) - нет ?! Почему восточные авторы прямым текстом говорят, что русские были разбиты неожиданным ударом и "прежде чем успели соединиться" после двухнедельного преследования монголов?! ИМХО, слишком много вопросов и слишком самонадеянно утверждать, что на Калке в одночасье были разбиты в "правильном сражении" ВСЕ русско-половецкие силы.

 

Зы: Кино про индейцев я, как и все, в детстве любил. А про походную колонну здесь никто не говорит, чего она вам так далась!? "Последний из магикан" Дамме - очень классный фильм, но Субедея там точно нет !

Изменено 30 декабря, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Вы вообще представляете - как это сооружать вагенбург слабообученной армии при внезапной кавалерйиской атаке в степи ? Например в битве при Дорилеуме в 1097 году (кстати, ЧРЕЗВЫЧАЙНО СХОЖЕЙ С КАЛКОЙ) крестоносцы также построили вагенбург, однако это им никак не помогло против конных атак сельджукских тюрок и если бы не рыцарская кавалерия, то Первый Поход рыцарей закончился бы там же, где и Поход бедноты.

Всё-таки отличия между западными рыцарями и русскими дружинниками надо учитывать. Если не ошибаюсь, то европейские рыцари (кроме испанцев) не были знакомы с восточной тактикой. Русские же были хорошо знакомы со степняками, просто они не представляли потенциал врага, против которого выступили.

Да и вообще, скрыть в степи приближение многотысячной армии...

[zenturion]

2Kapitan

Да и вообще, скрыть в степи приближение многотысячной армии...

Вот именно !!! В том то и смысл восьмидневного отступления !! Необходимо было растянуть русско-половецкую армию по степи так, чтобы она ни при каких условиях не смогла ВСЯ одновременно вступить в сражение при атаке монголов! ИМХО, Субедею это удалось сделать! На этом - всё! Хватит переливать из "пустого в порожнее" !

[Брат Госпитальер]

Да, товарищ 2zenturion прав, вероятно кавалерийские силы ушли далеко вперёд да и действовали рассредоточенными колоннами и по-одиночке бились монголами. А пехота, которая видимо была в довольно большом количестве была также рассредоточнеа по нескольким походным колоннам, и расстояние между отдельными частями коалиционного войска исчислялось ко дня монгольского контрнаступления десятками километров.

 

И то, что пехоту после разгрома русско-половецких кавалерийских полков могли атаковать, когда она находилась в походных колоннах (а оружие вообще могли везти на телегах, как и провиант - вспомним битву на р.Пьяна - спустя 150 лет после Калки, а всё одно и то же).

 

2Kapitan

Всё-таки отличия между западными рыцарями и русскими дружинниками надо учитывать. Если не ошибаюсь, то европейские рыцари (кроме испанцев) не были знакомы с восточной тактикой. Русские же были хорошо знакомы со степняками, просто они не представляли потенциал врага, против которого выступили.

Да и вообще, скрыть в степи приближение многотысячной армии...

 

1.Простите, но на 13 век, после 5 крестовых походов, европейцы небыли знакомы с восточной тактикой ?!? И фронты противостояния исламизму в Испании, Юж.Италии и в Мал.Азии имели к этому времени уже 500 лет истории, причём рыцари-европейцы участвовали в этом неоднократно как в качестве отдельных добровольцев, так и довольно крупными отрядами.

 

2.Ещё раз повторюсь, защитное вооружение русских тяжёлых дружинников в 1й трети 13 века было более тяжёлым, чем у европейских рыцарей той же эпохи. А самыми тяжеловооружёнными кавалеристами 13 века были именно всадники панцирной монгольской кавалерии. Европейские рыцари только с 1280х годов, после широкого распространения пластинчатых доспехов, стали превосходить их.

[Kapitan]

2zenturion

2Брат Госпитальер

1.Простите, но на 13 век, после 5 крестовых походов, европейцы небыли знакомы с восточной тактикой ?!?

Простите, но вы указали 11 век, Первый крестовый поход! Если испанские рыцари и участвовали в походе, то не в таком количестве, чтобы обучить соратников борье с сельджуками. Войны с арабами в Южной Италии закончились давным давно...

Да, товарищ 2zenturion прав, вероятно кавалерийские силы ушли далеко вперёд да и действовали рассредоточенными колоннами и по-одиночке бились монголами. А пехота, которая видимо была в довольно большом количестве была также рассредоточнеа по нескольким походным колоннам, и расстояние между отдельными частями коалиционного войска исчислялось ко дня монгольского контрнаступления десятками километров.

Возьмите описание битвы в источниках и ещё раз внимательно прочтите! Монголы ждали русских на ВОСТОЧНОМ берегу Калки. Киевский князь успел построить укрепление на ЛЕВОМ берегу реки. У всех уже были лагеря. Так что ни о каком подходе и избиении по одиночке речи быть не может.

А может быть они растянулись от Днепра до Калки?

Изменено 30 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[zenturion]

2Kapitan

Возьмите описание битвы в источниках и ещё раз внимательно прочтите!

Ибн-ал-Асир :"Тогда у Русских и Кипчаков явилось желание (напасть) на них; полагая, что они вернулись со страху перед ними и по бессилию сразиться с ними, они усердно стали преследовать их. Татары не переставали отступать, а те гнались по следам их 12 дней, (но) потом татары обратились на Русских и Кипчаков, которые заметили их только тогда, когда они уже наткнулись на них: (для последних это было) совершенно неожиданно, потому что они считали себя безопасными от Татар, будучи уверены в своем превосходстве над ними. Не успели они собраться к бою, как на них напали Татары со значительно превосходящими силами."

 

Рашид-ад-Дин:

"Когда монголы увидели их превосходство, они стали отступать. Кипчаки и урусы, полагая, что они отступили в страхе, преследовали монголов на расстоянии двенадцати дней пути. Внезапно монгольское войско обернулось назад и ударило по ним и прежде, чем они собрались вместе, успело перебить [множество] народу. Они сражались в течение одной недели, в конце концов кипчаки и урусы обратились в бегство. "

 

То что( по русским летописям) у князей были "станы" - совсем не значит, что ВСЕ войска подошли к Калке! Князья с дружинами шли впереди в авангарде и дойдя до Калки могли просто остановиться чтобы подождать подхода остальных сил( что и сделал, вероятно, Мстислав Киевский). Но остальным не терпелось "получить по мозгам" и они начали переправляться с дружинами.

А указание Ибн-ал-Асира на то, что на русских у Калки монголы напали со "значительно превосходящими силами", подтверждает что ещё далеко не все полки русских и половцев подошли к месту битвы! И Рашид-ад-Дин писал, что у Днепра "Когда монголы увидели их превосходство, они стали отступать". То есть, союзники по численности превосходили монголов, а у Калки - наоборот ! Куда девались остальные русские силы? Пошевелите извилинами, Капитан, и взгляните на сражение помасштабнее, а не только на тактическом уровне! Огромная армия из пеших (с обозами) и конных воинов восемь дней форсированным маршем преследует "слабого" противника чтобы навязать ему бой и не растягивается?! Вы в армии служили? Блин, да один батальон во время марш-броска может растянуться на несколько км !

 

ЗЫ: Народ, как стороннюю ссылку в "цитатную рамку" вставить? Просветите, а ?

[Kapitan]

2zenturion

То что( по русским летописям) у князей были "станы" - совсем не значит, что ВСЕ войска подошли к Калке! Князья с дружинами шли впереди в авангарде и дойдя до Калки могли просто остановиться чтобы подождать подхода остальных сил( что и сделал, вероятно, Мстислав Киевский). Но остальным не терпелось "получить по мозгам" и они начали переправляться с дружинами.

Обозы конных полков тоже в авангарде скакали?

Не нужно придумывать всякие нелепости.

А указание Ибн-ал-Асира на то, что на русских у Калки монголы напали со "значительно превосходящими силами", подтверждает что ещё далеко не все полки русских и половцев подошли к месту битвы! И Рашид-ад-Дин писал, что у Днепра "Когда монголы увидели их превосходство, они стали отступать". То есть, союзники по численности превосходили монголов, а у Калки - наоборот ! Куда девались остальные русские силы?

В битву были втянуты по частям. Сначал М. Гал., потом М. Чер., а М. Киев. осадили в лагере. Все вместе сила, порозень - слабость, отсюда и превосходство у монгол.

Огромная армия из пеших (с обозами) и конных воинов восемь дней форсированным маршем преследует "слабого" противника чтобы навязать ему бой и не растягивается?!  Вы в армии служили?  Блин, да один батальон во время марш-броска может растянуться на несколько км !

И сколько раз такое было! Только я думаю, что конные далеко не убегали от обозов, разве что дозор и разведка, но им и положено. А главные силы держались вместе с обозами. Иначе бы Мс. Киев. просто не успел бы построить укрепление. Не делал же он этого во время битвы!

Изменено 30 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[zenturion]

2Kapitan

Обозы конных полков тоже в авангарде скакали?  

Не нужно придумывать всякие нелепости.

Над сказанной самим собой нелепостью насмехаемся ? Я нигде ничего подобного не писал - не нужно додумывать за других! :bleh: Если Вы об упомянутых "станах князй русских", то это ровным счётом ничего не меняет ! "Станы князей" совсем не значит, что это лагерь всего войска, всех ополчений, а походные шатры-палатки, небольшой запас продуктов и прочую мелочь вполне можно на запасных лошадей навьючить и везти с собой, чтобы всегда были "под рукой".( Собсно, монголы именно так и делали почти всегда.) Основной же обоз с запасами продовольствия, фуража(при необходимости) и "крупногабаритного" груза перевозился на телегах или санях в арьергарде и мог значительно отставать от главных сил.

Мстислав Киевский был осторожным и потому двигался компактно, а что за укрепление у него было - вопрос неоднозначный, помнится, долго обсуждали. Если из возов, то окружить ими лагерь - дело считанных минут! Еще за четверть часа можно оглобли заточить и в сторону противника повернуть! Вот те и "частокол"!

Дозор, Разведка...? Если бы эти "службы" действительно "работали", то русские не лажанулись бы и "заметили их только тогда, когда они уже наткнулись на них"(с)

 

Вообще, трудно дискутировать когда сам даёшь ссылки и цитаты из источников, а их просто игнорируют и в ответ бросают пустые фразы..

Изменено 30 декабря, 2006 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

 

я так понимаю Капитан выступает против идеи, что мол монголы напали на русов, идущих в походном строю, т.е. на марше (аля ганнибал на римлян у озера с плохопроизносимым названием ).

 

Кстати - вполне - да. наши знали что гонятся за противником, может "не успели собраться" имеется ввиду, то что основные силы были разбиты на несколько отрядов (что в случае преследования вполне нормально)

[zenturion]

2vergen

я так понимаю Капитан выступает против идеи, что мол монголы напали на русов, идущих в походном строю, т.е. на марше (аля ганнибал на римлян у озера с плохопроизносимым названием

Ну об этом речи и не шло ! А против чего Капитан выступает и почему сообщения источников для него ничего не значат - лучше спросить у него самого. Вообше, многое в этой дискуссии уже стало напоминать войну с ветряными мельницами. Как сказал бы Черныш, состояние источников таково, что не позволяет говорить не только о точных деталях битвы, но даже о времени и месте! Посему, предлагаю поискать новую тему. Все уже всё сказали.

[Kapitan]

2zenturion

Ребят, ещё раз напомню русские воевали с кочевниками. Допустить, чтобы пешцы с обозами оторвались на несколько десятков вёрст от конных полков - это лишиться и пешцов, и обозов. Монголы вполне могли обойти конные полки и ударить по обозам. И всё конец походу.

Такое не раз бывало.

Мстислав Киевский был осторожным и потому двигался компактно, а что за укрепление у него было - вопрос неоднозначный, помнится, долго обсуждали. Если из возов, то окружить ими лагерь - дело считанных минут! Еще за четверть часа можно оглобли заточить и в сторону противника повернуть! Вот те и "частокол"! QUOTE]

По вашей версии, он вообще в битве участвовать не мог, дожен был где-то сзади далеко в степи болтаться. Но он же привутствовал и принял участие! Пусть и на последнем этапе.

И опять укрепление из возов! Сколько можно!!!!

Полтора месяца назад я писал

Сообщение #265397 - Понедельник, 13 Ноября 2006, 21:32

http://rutenica.narod.ru/kalka.html

Мьстиславъ же, Кыевьскыи князь, видя се зло, не движеся съ мєста никамо же; сталъ бо бє на горє надъ рєкою надъ Какомъ, бє бо мєсто то камянисто, и ту угоши7 городъ около себе въ колехъ, и бися с ними из города того по 3 дни.[/quote/].

То есть это не телеги, это полноценное укрепление, пусть и полевое.

Не пойму, зачем заведомо неверное предположение отстаивать?

Изменено 30 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[zenturion]

2Kapitan

Допустить, чтобы пешцы с обозами оторвались на несколько десятков вёрст от конных полков - это лишиться и пешцов, и обозов. Монголы вполне могли обойти конные полки и ударить по обозам.

Средневековый историк отвечает вместо меня:

.. потому что они считали себя безопасными от Татар, будучи уверены в своем превосходстве над ними.

 

И опять укрепление из возов! Сколько можно!!!!

Летопись отвечает за меня:

Мьстиславъ же, Кыевьскыи князь, видя се зло, не движеся съ мєста никамо же; сталъ бо бє на горє надъ рєкою надъ Какомъ, бє бо мєсто то камянисто, и ту угоши городъ около себе въ колехъ, и бися с ними из города того по 3 дни

Мстислав стал укреплять лагерь "видя се зло", т.е. бегство половцев и русских дружин. И сколько у него времени, по вашему, было чтобы построить "полноценное полевое укрепление"?! И самое главное- из ЧЕГО и КАК, "бє бо мєсто то камянисто". Динамитом скалистый холм взрывали, чтобы частокол из заранее заготовленных и привезённых из-под Киева брёвен сделать?! И эти же брёвна во время похода вместо еды грызли?! Бред сивОй кобылы! Где и когда русские в походах строили полевые укрепления по типу древнеримского лагеря?! Примеры в студию !

Не пойму, зачем заведомо неверное предположение отстаивать?

А кто это решил что оно "заведомо неверное" и доказал обратное?! Вы!? ХА-ХА-ХА !

 

Чтобы было всем понятно, сформулирую кратко свою точку зрения :

1. Источники не дают оснований утверждать, что ВСЕ русско-половецкие силы собрались у Калки и были разбиты монголами в " правильном", как говорит Капитан, сражении. Скорее наоборот, если внимательно читать сообщения восточных авторов о плане монгольского командования и ходе боя!

2. Вся логика восьмидневного отступления монголов была нацелена на то, чтобы измотать противника перед боем, усыпить бдительность и, растянув его силы по степи, бить по частям. Нет никаких оснований сомневаться том, что им это удалось. Иначе в этом маневре не было бы никакого смысла!

3.Отсутствие 100 % топографической привязки битвы к местности не даёт нам права утверждать даже то, что Мстислав Киевский и Мстислав Удалой могли находится на расстоянии прямой видимости! Опять же, летописи говорят об обратном! Киевляне находились в лагере и даже не знали что битва началась- " Мьстислаоу сєдящема во станоу не вєдоущема "(с) Расстояние даже между основными отрядами трёх Мстиславов было настолько большим, что двое из них даже не слышали шума боя и топота многотысячной кавалерии! Это явно не один-два или даже пять километров.

4. Молчание русских летописей об участии в сражении пешего русского ополчения( кроме киевлян) и хана Котяна косвеннно может подтверждать то, что далеко не все силы дошли до Калки к моменту начала боя.

5.Образное выражение Новгородской I летописи, что Мстислав Киевский "ту угоши городъ около себе въ колехъ" очень лаконично и потому доказывать с "пеной у рта", что у киевлян было "полноценное полевое укрепление"(с) - просто глупо ! Это могли быть и возы с отдельными заострёнными кольями, повернутыми в сторону противника, и просто колья, врытые в землю, для противодействия коннице( по типу тех что использовали англичане при Азенкуре и при условии, что холм был не настолько каменистым, как описал летописец) Но соорудить полноценный высокий частокол в степи за короткий срок...?! ИМХО, это слишком смелое, но ничем не осбоснованное и не подтверждённое ни источниками, ни археологически, предположение из разряда фантазий ученика 4 класса, который услышав слово "городъ", будет рисовать у себя в мозгу деревянную стену с воротами, а не просто ограду из чего-либо.

6. Никто не утверждал, что русские были атакованы в "походной колонне"! Хватит уподобляться Дон Кихоту! Основная мысль - это то, что русско-половецкие войска к моменту начала боя оказались разбросанными на многокилометровом пространстве благодаря хитрому маневру Субедея и, лишённые взаимодействия и связи( по разным причинам) были разбиты по очереди, начиная с авангардов и заканчивая отставшими отрядами.

 

ЗЫ: Все эти бесполезные споры мне уже становятся неприятны(идут не в "кайф", как говорится) и поэтому на данную тему писать больше не буду.

Всех с наступающим Новым годом!

Изменено 31 декабря, 2006 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

В общем, верю в то, что хочу. Толкую так, как удобно...

С Новым Годом всех!

Изменено 31 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Kapitan

Спепь не лес и не горы, видно далеко.

рассмешили Вы в степи бывали? Особенно в той которая "на калках" - в каменистых увалах? Там видно до ближайшего увала.. в лощинах спрятать можно армию а не две дивизии

2zenturion

Это не "типичный конфликт культур", а обычная военная хитрость монголов (или "разводка", если хотите). Русские сдались не на "милость победителя", а потому что им пообещали всех пропустить назад на Русь после капитуляции.

ну вот вы тоже как русский 13 века не поинмаете монголов )) Обман сдавшегося врага - военная хитрость. Допустимая и правильная. А предание смерти без пролития крови - воинская почесть врагу которого уважают за стойкость...

[vergen]

2Chernish

ну вот вы тоже как русский 13 века не поинмаете монголов )) Обман сдавшегося врага - военная хитрость. Допустимая и правильная. А предание смерти без пролития крови - воинская почесть врагу которого уважают за стойкость...

 

т.е. конфликт культур. какое нам дело (ведущих себя от Киевской руси ) до психанутых монгольских замоарочек - нечесно замочили наших, для приличия обставившись якобы традициями.

 

 

ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ. ХРЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮ

[Svarogych]

городъ около себе въ колехъ

Кстати, слово колы по беларуски - телега. То же самое это слово значит и в русском

Колеса ср. мн. южн. или стар. кола, телега, простая повозка.

Так что всё-же эта фраза значит не ограждение из колов, а ограждение из телег.

[Kapitan]

2Svarogych

Кстати, слово колы по беларуски - телега. То же самое это слово значит и в русском

Белорусского не знаю, но по-русски город из кольев означает укрепление. Отбиваться три дня от превосходящего противника в вегенбурге довольно сложно, если вообще возможно...

[Svarogych]

Давлю цитатами :

Из «Повести об ослеплении князя Василька Ростиславича»:

Каждая часть отделена от другой глаголами движения: экспозиция - завязка: «И цhловавшеся поидоша в свояси. - И приде Святополкъ с Давыдомъ Кыеву...»; завязка-1-я кульминация: «И на ту ночь ведоша и Бhлугороду, иже град малъ у Киева яко 10 верстъ в дале, и привезоша и на колех...»; 1-я кульминация - 2-я кульминация: «взложиша на кола яко мертва, повезоша и Володимерю. И бысть везому ему..»: 2-я кульминация - 3-я кульминация: «поидоша с ним вскорh на колhх, а по грудну пути бh бо тогда мhсець груденъ, рекше наябрь. И придоша с ним Володимерю» и т. д.

Это я нашёл тут.

 

Ну и ещё цитата Собственно город означал огороженное и укрепленное место: 'создать град на церкви', 'чинити город на лодьях', 'створити город в колех' - значило временно укрепиться в том или ином месте.

Так что городъ въ колехъ - это обычный вагенбург, а не частокол из брёвен.

Изменено 1 января, 2007 пользователем Svarogych

[xcb]

2vergen

т.е. конфликт культур. какое нам дело (ведущих себя от Киевской руси ) до психанутых монгольских замоарочек - нечесно замочили наших, для приличия обставившись якобы традициями.

Пытается Профессор объяснять, да без толку.

Россия - это не только Киевская русь, это еще и Золотая орда, т.е. "психанутые монголы" - это тоже наши предки (мои то точно).

Нечестно - с точки зрения - "наших", но не как ни монголов.

Пример есть канонический - Резня половецких послов, устроенная Владимиром Мономахом, Сие деяние с точки зрения русских (тогдашних) - благо есть. А с точки зрения половцев?

 

Есть еще более известный пример - отношение Североамериканцев к индейцам.

 

А тут - монголы, казнили русских так, как казнили своих высших военачальников (и членов рода Тэмуджина).

Изменено 1 января, 2007 пользователем xcb

[Chernish]

2xcb

монголы, казнили русских так, как казнили своих высших военачальников (и членов рода Тэмуджина).

Джамуху - анду (побратима) Темуджина так казнили. Вообще это надо с т.зр. религии монголов смотреть. Они не были примитивными язычниками, и по их воззрениям смерть с пролитием крови означала переселение душ в мерзкие низшие существа.. типа собак или глистов. А без пролития крови - душа оставалась в человеках и притом переселялась в богатырей или ханов или пр. Так что смерть без пролития крови - через перелом спинного хребта - была высшей почестью Просто отмахиваться от этого не надо. Ну а русским ессно удавить князей под досками на которых монгольские военачальники пировали - дикость и варварство...

[Kapitan]

2Svarogych

Собственно город означал огороженное и укрепленное место: 'создать град на церкви', 'чинити город на лодьях', 'створити город в колех' - значило временно укрепиться в том или ином месте.

Очевидно, и так, .так. И частокол, и вагенбург. Мы оба правы.

[zenturion]

2Chernish

ну вот вы тоже как русский 13 века не поинмаете монголов )) Обман сдавшегося врага - военная хитрость. Допустимая и правильная. А предание смерти без пролития крови - воинская почесть врагу которого уважают за стойкость...

Да всё я вполне адекватно понимаю! И Ясу, и Билик анализировал в своё время, да и Гумилёва внимательно читал. Ну и что из того каким "почётным" способом русских смерти предали!? Какое отношение это имеет к битве? А вот то что обещали отпустить за выкуп, а затем обманули и убили - это, во-первых, преопределило исход осады лагеря киевлян, а во-вторых, явно противоречило "европейскому" менталитету и взгляду на то как следует поступать , когда врагу даёшь "слово чести". Вот здесь и проявился "конфликт культур", а не в способе казни. С точки зрения европейца(рыцаря, например) - это подлость, а с точки зрения монгола - всего лишь военная хитрость.

2Kapitan

Так что городъ въ колехъ - это обычный вагенбург, а не частокол из брёвен.

Очевидно, и так, .так. И частокол, и вагенбург. Мы оба правы.

"Врагу не сдаётся наш гордый "Варяг"....." Пока не дадите ссылку, подтверждающую , что " в колехъ" переводится с древнерусского как "окруженный кольями" - отвечать на Ваши сообщения не буду, я не Дон Кихот ! Svarogych вам привел очень убедительный аргумент, даже со ссылками на упоминание в источниках аналогичных выражений и переводом их смыслового значения! А Вы ничего кроме "мы оба правы" в подтверждение своей версии привести не смогли !

[Kapitan]

2zenturion

'создать град на церкви'

Мне встречалось в ист литер., что значения "город" и "град" - различные. Город - всё поселение вместе с укреплениями, град - только городские укрепления.

В приведённой Svarogych цитате есть и то, и это.

[Брат Госпитальер]

2Kapitan

Простите, но вы указали 11 век, Первый крестовый поход! Если испанские рыцари и участвовали в походе, то не в таком количестве, чтобы обучить соратников борье с сельджуками. Войны с арабами в Южной Италии закончились давным давно...

Между прочим многие из вождей Первого Похода лично бывали как в Византии, так и в Палестине и прекрасно знали дела Левантийские. Для справки, войны в Средиземноморье между христианами и сарацинами без перерывов продолжались с 680х до 1730х годов. И только только в 1080х годах нормандцы Роберта Гвискара захватили Сицилию и Юж.Италию, и незадолго до 1 Похода североитальянцы создали базу на североафриканском побережье, благодаря захвату двух портовых городов.

 

2Kapitan

Обозы конных полков тоже в авангарде скакали? 

Не нужно придумывать всякие нелепости

У кавалерйиских полков вероятно обозы шли вместе с общими обозами, а во время "гона" по степи ни о каких обозах даже речи не идёт, цель - враг, которого нужно достигнуть.

 

Только я думаю, что конные далеко не убегали от обозов, разве что дозор и разведка, но им и положено.  А главные силы держались вместе с обозами. Иначе бы Мс. Киев. просто не успел бы построить укрепление. Не делал же он этого во время битвы!

2Kapitan

Ребят, ещё раз напомню русские воевали с кочевниками. Допустить, чтобы пешцы с обозами оторвались на несколько десятков вёрст от конных полков - это лишиться и пешцов, и обозов. Монголы вполне могли обойти конные полки и ударить по обозам. И всё конец походу.

Ещё раз напомню, что вероятно русские создавали операционные базы в Степи для своего мощнейщего похода (или на Крым или на Тмутаракань) - на о.Хортица и видимо где-то недалкео от р.Кальмиус, обустройством которых занимались пешцы, где оставались обозники, часть раненых и т.п. А кавалерийские силы - видимо выделенные в отдельный корпус (типа "летучих корпусов" поздних эпох или как действовали византийцы или крестоносцы против сарацин), который преследовал монголов.

 

2Kapitan

городъ около себе въ колехъ, и бися с ними из города того по 3 дни.[/quote/].

То есть это не телеги, это полноценное укрепление, пусть и полевое.

 

Напомню, что вагенбург - это мощное укрепление, которое вполне сопоставимо с "гуляй-городом" например. Известен случай, когда в Юж.Африке буры (белые южноафриканцы), осаждённые неграми, бились в вагенбурге в течении почти недели - без активных действий и те, и дургие ограничились перестрелкой и ждали подкреплений. Т.к. у буров была рейдовая кавалерия, они подоспели первыми и освободили окруженцев.

 

 

2xcb

Россия - это не только Киевская русь, это еще и Золотая орда, т.е. "психанутые монголы" - это тоже наши предки (мои то точно).

Простите, но Киевская Русь проста и понятна дл среднего русского обывателя (именно этнического русского или восточного славянина вообще), Монгольская же империя и Золотая Орда ОДНОЗНАЧНО воспринимаются в создании русского народа как враги. Это факт.