Битва на Калке

[zenturion]

2Августина

Почему на ''неизвестных киеву'' монгол собрали такой ПОХОД!

Ну так за 200 лет половцев ещё никто от Кавказа до Днепра не гонял! Был повод забеспокоиться. А с другой стороны, у русских были все основания опасаться, что если половцам не помочь, то они "мунгалам предадутся" и силы тех "умножаться". (Об этом прямо пишет русский летописец).

Что за кони у русских так и не догнали никого зато как убежали от всех

Да нет.. Догоняли монгольскую "сторожу" несколько раз и даже какого-то военачальника (Гремебяка) поймали. Но монгольская конница была очень "быстроходной" - могла за сутки проходить 80-100 км и догнать её с пехотой и обозами было возможно только в том случае, если бы монголы сами захотели. Что, собсно, и случилось в конечном итоге.

Как кстати с фуражем 8 дней все-таки шли. где и куда был главный удар и когда почему не ночью если русские так беспечны.Рястянута армия или нет

Про фураж не совсем понял вопрос, но(на всяк случай ) - ведь май на дворе - степь цветёт и пахнет, а лошади и ночью траву любят кушать. Ночью не напали потому, что, во-первых, очень большие армии были с обеих сторон для подобного "хулиганства", а во-вторых, у Субедея и Джебе был более глубокий и серьёзный "оперативно-тактический" план по разгрому союзников. По поводу "растянутости" русско-половецкой армии наши летописи всех деталей не сообщают, но восточные источники прямо говорят, что монголы ударили неожиданно и разбили русских прежде, чем "они успели соединиться". Имхо, русско-половецкая армия была растянута и пехота (кроме киевской) могла сильно отстать от кавалерии. Иначе маневр монголов с отступлением + выбор времени и места сражения в значительной мере теряют смысл - это раз. Сам ход сражения показывает, что пехота через Калку не переправлялась - это два . И если принять на веру сообщения летописей о потери русскими до 90% лс, то это косвенно доказывает, что пехоты было очень много (у конной армии потери были бы гораздо меньше). А если пехоты было много, то почему в сражении она не участвовала? Скорее всего, могла отстать на марше и затем обратилась бегство, увидев "драпающих" князей, но до Днепра было далеко и пехота была обречена. Хотя, все это логические предположения и ни о чем с полной уверенностью говорить нельзя.

[Августина]

а что со списком участников был ли там котян? и князья которые вроде погибли числятся потом в жывых?

[Kapitan]

2zenturion

А если пехоты было много, то почему в сражении она не участвовала?

Просто пешие конных не атакуют, потому и не участвовала.

Вообще битва прошла по плану Джебе и Субудея. Осечка вышла с лагерем киевлян. Кстати, вполне возможно, что галичская и киевская пехота тоже могла там засесть.

[zenturion]

2Августина

а что со списком участников был ли там котян? и князья которые вроде погибли числятся потом в жывых?

Судя по всему, Котян на 100% должен был быть на Калке, просто обязан ,помощь русских -это его последний шанс вернуть земли, которые монголы "отняли". Но мало ли... может от пережитого стресса расстройство желудка случилось и отлёживался( или отсиживался ) в шатре за Днепром. По поводу князей точно не скажу, но могли быть обычные ошибки или домыслы летописцев и переписчиков. Взять хотя бы известную дату падения Киева - 6 декабря 1240 г... Оказывается, эта дата - результат трансформации первоначальной даты более поздними переписчиками. Киев на самом деле пал 19 ноября 1240 г, как указано в некоторых летописях. А каких только предположений не настроили современные исследователи ! Помнится, Чивилихин даже решил, что бои в городе продолжались более двух недель и назвал Киев "Брестом средневековья" !

2Kapitan

. Кстати, вполне возможно, что галичская и киевская пехота тоже могла там засесть.

Вот именно - "возможно", но не более того! Но тогда остаётся непонятным почему восточные летописцы написали, что русские были разбиты "не успев соединиться"? Бой со всеми русскими силами(если бы они собрались возле Калки) в логику этих сообщений никак не вписывается.

[Августина]

а история с пиром на костях правдоподобна?

[zenturion]

2Августина

а история с пиром на костях правдоподобна?

Дословно летописей я уже не помню, но вроде сообщалось, что атаман бродников Плоскиня обещал Мстиславу Киевскому, что монголы в случае сдачи не прольют "крови христианской". Вполне возможно, что как обещали - так и сделали...

[Игорь]

2Августина

а что со списком участников был ли там котян? и князья которые вроде погибли числятся потом в жывых?

по летописям - Котян был.Список русских князей?Поименно и численно с дружинами?

Хороший вопрос.

[Kapitan]

2zenturion

Киев на самом деле пал 19 ноября 1240 г, как указано в некоторых летописях.

А почему верна более ранняя дата из "некоторых летописей"?

Вот именно - "возможно", но не более того! Но тогда остаётся непонятным почему восточные летописцы написали, что русские были разбиты "не успев соединиться"? Бой со всеми русскими силами(если бы они собрались возле Калки) в логику этих сообщений никак не вписывается.

Прекрасно вписывается. Одни атаковали (М. Г.), вторые оберегали переправу (М.Ч.), третьи были в резерве (М.К.), только вот распря не добавила слаженности.

А монголы вообще рассчитывали на битву со всеми разом, иначе и дальше бы отошли на восток от Калки.

2Августина

Ну почему всё вря всплывает эта "растянутая колонна"?! Не было такого! Мстиславы вполне успели собраться на западном берегу реки, а Кмевский и построить полевое укрепление.

[zenturion]

2Kapitan

Цитата

Киев на самом деле пал 19 ноября 1240 г, как указано в некоторых летописях.

 

 

А почему верна более ранняя дата из "некоторых летописей"?

Я не страдаю манией величия или тщеславием, но без плюсов "в репу" рассказывать не буду :bleh: Очень объёмный вопрос , чтобы донести весь смысл до собеседника!

 

ЦИТАТА: [А монголы вообще рассчитывали на битву со всеми разом, иначе и дальше бы отошли на восток от Калки. ]

 

Странная логика, если не сказать больше!! А ещё у Днепра союзники были "не все разом"? Монголы отступали восемь дней, чтобы опоздавшие смогли русское войско догнать и присоединится?!! Ой, ржунемагу! Весело с Вами, Капитан, ей Богу !

Изменено 25 декабря, 2006 пользователем zenturion

[Игорь]

вообще-то,сабж про Калку...

[Kapitan]

Я не страдаю манией величия или тщеславием, но без плюсов "в репу" рассказывать не буду

Вы хотите постранично?

Очень объёмный вопрос  , чтобы донести весь смысл до собеседника! 

Заведите отдельную тему, с удовольствием обсудим. и покритикуем

[zenturion]

2Kapitan

Заведите отдельную тему, с удовольствием обсудим.  и покритикуем

Кроме шуток, тема о двух датах падения Киева в 1240 г. очень узкоспецифична и основана на детальном анализе русских летописей. Не знаю будет ли интересно обсуждать данный вопрос кому-то кроме нас с вами? Стоит ли заводить отдельную тему?

[Августина]

Ну почему всё вря всплывает эта "растянутая колонна"

так разве невыгодно атаковать

[vergen]

2Августина

 

Видимо есть смысл говорить не о растянутой колонне (тактический уровень), а о идущем частями войске (оперативный уровень).

т.е. впереди половцы, Мстислав Удалой с Даниилом, потом киевляне. Где-то ещё все остальные.

 

Загадкой является - зачаем пехоту брали? Особенно если принять на веру что её было много.

[Kapitan]

2zenturion

Кроме шуток, тема о двух датах падения Киева в 1240 г. очень узкоспецифична и основана на детальном анализе русских летописей. Не знаю будет ли интересно обсуждать данный вопрос кому-то кроме нас с вами? Стоит ли заводить отдельную тему?

Честно говоря, не думал, что тема Калки растянется на столько страниц. Вроде как всё ясно...

Начните, а там посмотрим.

2Августина

так разве невыгодно атаковать

Надо думать, за восемь дней Субудай и Джебе составили полное впечатление о тактике русских и их боевых возможностях. И им нужна была полная убедительная победа.

К тому же внезапное нападение в степи... Наверняка у русских были и сторОжа - разведка, и боевое охранение, а из обоза очень быстро можно было соорудить вагенбург. И битва могла пойти вовсе не по плану монгольских полководцев.

[zenturion]

2vergen

Загадкой является - зачаем пехоту брали? Особенно если принять на веру что её было много.

Уже высказывались предположения, что к моменту сбора русских дружин и ополчений ещё не было понятно где и с какими силами придётся столкнуться - может в Крыму, где монголы были зимой, а может где ещё? Монголы захватили полуосёдлые города половцев в степи (типа Шарукани) и вполне хорошо укреплённые Саркел на Дону и Сурож в Крыму( да и другие были, вероятно). Русские шли отбить "землю половецкую" назад( вероятно, не "за красивые глаза") и можно предположить, что планировали брать штурмом какие-либо укрепления ( или в Крыму или на Дону). В этой связи стоит вспомнить, что ещё совсем недавно Саркел (Белая Вежа) и Тмутаракань были русскими владениями и мысль вернуть их себе, а не "поганым", вполне могла созреть в головах у "трёх Мстиславов". Вот здесь без пехоты было явно не обойтись.

[Августина]

во всех школьных учебниках говорится что монголы не прощали убийства послов и поэтому потом всегда мстили: Михаилу Всеволодовичу например,а почему простили Даниила галицкого или к примеру Владимира Рюриковича, или сыновей Мстислава старого которые при нашествии 1237 сидели в Смоленске,кстати кто из них сидел?

Владимир Рюрикович по моему погиб в переяславле южном дата смерти совпадают с датой взятия города и еще успел род Вяземских основать или это его сын погибший на калке(правда молод он очень был,этот сын, для основателя.)

[vergen]

2zenturion

 

ну это чисто на уровне предположений.

Я вот предполагаю - что киевскому князю по какой-то причине(тут надо смотреть что в киевском княжестве тогда творилось) не хватало дружинников, и он решил добрать пехотой.

[Августина]

а не предполагали русские что то вроде крестового похода т.е.отбить Царьград может раньше придумали и наконец собрались к 1223 а тут "монголы подвернулись"

 

все-таки должны были греки подумать после утраты Константинополя (1204)о привлечении русских союзников-единоверцев не напрямую конечно,но грамотно,технично организовать импульс и...

как раз пока организовали и направляли случилась Калка.Греки убедились что есть новая сила(монголы) постепенно вошли в контакт(наверняка но не докажешь) с нею- опыт у греков гигантский-вот постепенно и дали импульс второму переселению народов

Ведь Монголы как хорошо отнеслись к церкви (понятно что чингис так завещал)но выгода должна быть! И почему не обоюдной?НАВЕРНЯКА ЧТО-ТО БЫЛО ЗА КУЛИСАМИ!

Ярослава Всеволодовича приравнивают к пятой "колонне" а Русскую церковь.Перед вторжением1237/38 куда-то пропал митрополит,родом грек, может начал агитацию "непротивления злу насильем".Впрочем русские иерархи достойно встретили судьбу и владимирский и рязанский(хотя монголы должны были их не трогать)но русская церковь управлялась греками-А КТО ВЫИГРАЛ ОТ ВТОРЖЕНИЯ,ну кроме Ярослава,-конечно церковь,хотя грекам это не помогло.

интересно взглянуть кто больше проиграл от вторжения.наверно Михаил Всеволодович он то все потерял.Рассуждая о том,что монголы привели к власти Ярослава интересно услышать,что потерял Михаил,а ведь его княжество было сильнейшим,вспомним Козельск,а еще был у него и Киев и союзник-зять не кто-нибудь,а Юрий Суздальский,который приводил к нему войска против Олега Курского и монголы пошли на северо-восток чтобы убрать этого союзника,а не по зову Ярослава он здесь пешка, правда "проходная". И на КОЗЕЛЬСК пошли монголы потому что компания против Михаила а не за Ярослава но пришлось перегруппироваться и подключить того же Ярослава (борьба за Киев,рейд в Каменец.)

Ну,а церковь "обосновала" монгол, дескать за "грехи наши",вот те и освободили ее от подати

чего же удивляться что летописи переписаны про ту же Калку наверняка.ЕСЛИ это было начало русского крестового похода то как церкви обосновать что богоугодное дело так печально закончилось...

...А Владимир Рюрикович Киевский после Калки выгнал из Киева доминиканцев-католиков

[xcb]

2Августина

Тема тут рядом есть - "Русские союзники" - там много написано, про данное.

[Августина]

2xcb

Тема тут рядом есть - "Русские союзники" - там много написано, про данное.

Поняла,просто к слову...

[Chernish]

2zenturion

атаман бродников Плоскиня обещал Мстиславу Киевскому, что монголы в случае сдачи не прольют "крови христианской". Вполне возможно, что как обещали - так и сделали...

монголы оказали русски м высшие воинские почести - казнили без пролития крови. Предали почетной смерти. А русские этого не поняли )))

типичный конфликт культур.

2zenturion

тема о двух датах падения Киева в 1240 г. очень узкоспецифична и основана на детальном анализе русских летописей.

чего там анализировать. Две буквы в двух летописях.. детально - смешно ) Тут может быть что угодно от описки автора до реального падения Киева на Николин день (6 декабря) - на месяц позже ноябрьской даты...

штурм Киева был кровопролитным и борьба жестокой... в Ипатьевской летописи она описана явно со слов очевидца...

2Kapitan

Ну почему всё вря всплывает эта "растянутая колонна"?!

потому что иначе непонятен план Субудая - зачем неделю отступать заманивать русских если в итоге не растянуть их превосходящие силы и не подставить их под удар по частям... ?

[Kapitan]

2Chernish

Как-то забывают при этом, что монголы не умели становиться невидимыми, иначе непонятно как они "внезапно нападут" на "растянутую" колонну.

Спепь не лес и не горы, видно далеко. Русские не первый раз со степняками сражались, знали их хитрости. Да и очень сомневаюсь, что колонна была по степи растянута, надо думать, что все три Мстислава были опытны в военном деле и знали как оберегать свои дружины от внезапного нападения.

[zenturion]

2Chernish

монголы оказали русски м высшие воинские почести - казнили без пролития крови. Предали почетной смерти. А русские этого не поняли )))

типичный конфликт культур.

Это не "типичный конфликт культур", а обычная военная хитрость монголов (или "разводка", если хотите). Русские сдались не на "милость победителя", а потому что им пообещали всех пропустить назад на Русь после капитуляции. Или вы полагаете, что русские князья сдались, чтобы "монголы оказали русским высшие воинские почести - казнили без пролития крови".? Может ещё надо было монголам "спасибо" сказать за подобное "кидалово"?!

Хм, "конфликт культур", блин...

чего там анализировать. Две буквы в двух летописях.. детально - смешно

Да нет, не "две буквы"... Всё гораздо глубже и восходит к двум летописным традициям, одна их которых, скорее всего, в результате переписываний(в течение 150 лет) привела к ошибке. Причем, всё это прослеживается в "динамике", так сказать, и во многом очевидно и доказуемо.

2Kapitan

Да и очень сомневаюсь, что колонна была по степи растянута, надо думать, что все три Мстислава были опытны в военном деле

В том то военный гений Субедея и заключается, что он сумел перехитрить трёх опытных в военном деле князей, усыпив бдительность приворным отступлением и кажущейся слабостью, а затем разбить по частям превосходящего в численности противника! Достаточно даже только этого!

[Kapitan]

2zenturion

Так никто этого и не отрицает! НО разбил в правильном сражении, а не нападением на "растянутую колонну"!

У меня такое впечатление, что насмотрелись фильмов о нападении индейцев на караваны переселенцев.

Изменено 30 декабря, 2006 пользователем Kapitan